Отправлено: 12.07.16 14:45. Заголовок: "Врожденное или дрессировка".

 Отправлено: 11.07.16 23:24. Заголовок: Готовится к состяза..

Готовится к состязаниям-это правильно!Но,есть большое "НО". Идет подмена понятий.На состязаниях, в первую очередь должны оцениваться врожденные данные собаки,а по правилам РОРС,оцениваются данные дрессировщика, ну или ведущего, кому как удобнее.То есть ,собака затачивается под определенные требования.Требования рорсовских правил "убивает" на корню всё "начало" спаниеля,они очень далеки от охоты.Чем больше ужесточение в бальной оценки тем меньше информативности.Если коротко,глупо требовать от собаки того чего в ней нет от создателей.Одни ученики(в нашем случаи собаки)способны учить урок (и им нравится учится),другие лишь зазубривают.Можно зазубрить и ваши ужесточения,но в чем смысл?!Собаки от этого выглядят "забитыми"и смотреть на них больно,глаза у них не "горят".

 Отправлено: 11.07.16 23:34. Заголовок: дима пишет: Собаки ..

дима пишет:

цитата:

Собаки от этого выглядят "забитыми"и смотреть на них больно,глаза у них не "горят".

Да, ладно! Горение глаз или не горение - это свойство темперамента, забитость тут не причем.
Пусть делают там у себя в Тамбове что хотят. Тем более, что народ все это только привлекает. Пусть будут разные форматы состязаний. Время покажет, у кого формат правильнее.

 Отправлено: 12.07.16 10:33. Заголовок: дима пишет: На сост..

дима пишет:

цитата:

На состязаниях, в первую очередь должны оцениваться врожденные данные собаки

дима , а что в Вашем понимании является врожденными данными? Правильный поиск, остановка при подъеме птицы, знание птицы, правильность подачи, это что врожденное? Или Вы считаете эти навыки лишними при подготовке собаки к охоте? Врожденным должна быть культура охоты. И подготовительный процесс, т.е. натаска собаки, должен соответствовать. Ужесточения Тамбовчан, на мой взгляд, не такие уж и неподъемные, и направлены они именно на воспитание культуры охоты с подружейной собакой. Все эти ужесточения опять-таки отражают врожденные качества. Скорость, чутье, уравновешенность и контактность. А Вы все про минуты. )))

 Отправлено: 12.07.16 10:39. Заголовок: Юрий К. пишет: А В..

Юрий К. пишет:

цитата:

А Вы все про минуты. )))

А Вы всё в "прелести"(с)находитесь)))

 Отправлено: 12.07.16 10:42. Заголовок: Irina пишет: Да, ..

Irina пишет:

цитата:

Да, ладно! Горение глаз или не горение - это свойство темперамента, забитость тут не причем.

Очень даже причем.Я видел.

 Отправлено: 12.07.16 10:49. Заголовок: дима пишет: А Вы вс..

дима пишет:

цитата:

А Вы всё в "прелести"(с)находитесь)))

Нет Дим, просто работаю с собаками в поле. Ведь уже разрешено.))) Да и открытие не за горами. А главное то, что все что было наработано с ними, после перерыва из-за запретов, никуда не делось. Азарта только много, соскучились видимо. Скорость, правильность, стиль, остановка при подъеме, представляешь все при них. Даже при работе в паре. Подают по очереди по команде без срывов. И не все из этого врожденное. ))

 Отправлено: 12.07.16 10:54. Заголовок: ТерИг пишет: а не д..

ТерИг пишет:

цитата:

а не для пародии на охоту.

Это Вы про испытания и состязания так? Если они (испытания, состязания) с отстрелом, так это не пародия, а экзамен.

 Отправлено: 12.07.16 11:38. Заголовок: Все испытания и сост..

Все испытания и состязания РОСов это пропуск для вязки и к охоте они имеют отношение весьма отдалённое. Главное - это получение удовольствия на охоте, а его получает каждый по своему, а не как в правилах написано. У охотников одни цели, у разведенцев другие, их смешали в одну кашу и теперь все хлебают и морщаться.

 Отправлено: 12.07.16 13:45. Заголовок: Юрий К. пишет: дим..

Юрий К. пишет:

цитата:

дима , а что в Вашем понимании является врожденными данными?

Например вот это

https://www.facebook.com/nithvalley.gundogs/videos/vb.338151646344632/527379004088561/?type=2&theater

 Отправлено: 12.07.16 13:52. Заголовок: Юрий К. пишет: Ско..

Юрий К. пишет:

цитата:

Скорость, правильность, стиль, остановка при подъеме, представляешь все при них. Даже при работе в паре. Подают по очереди по команде без срывов.

Подобные байки я на форумах ежедневно читаю.)))Докажи на деле,то есть в поле.Например на состязаниях в Тамбове.

 Отправлено: 12.07.16 14:52. Заголовок: дима пишет: Наприм..

дима пишет:

цитата:

Например вот это

Не уверен, что это демонстрация именно врожденных качеств.
Скорее, результат начальной дрессировки.
Это просто моя оценка содержимого видео. Не более.

 Отправлено: 12.07.16 15:07. Заголовок: Вот в этой теме http..

Вот в этой теме http://russianspanielspb.forum24.ru/?1-4-0-00000074-000-30-0#005.001.001.001.001.001.001.001.001 pastop повесил точно такое же видео с маленьким РОСом. Вообще не вижу никакой разницы.

 Отправлено: 12.07.16 15:34. Заголовок: Irina пишет: Вообще..

Irina пишет:

цитата:

Вообще не вижу никакой разницы.

Очки снимите,розовые.

 Отправлено: 12.07.16 15:35. Заголовок: дима пишет: Очки сн..

дима пишет:

цитата:

Очки снимите,розовые.

Я пока что очками не пользуюсь.

 Отправлено: 12.07.16 15:38. Заголовок: armorfox пишет: Не ..

armorfox пишет:

цитата:

Не уверен, что это демонстрация именно врожденных качеств.

И я не уверен,что ты не уверен.

 Отправлено: 12.07.16 15:48. Заголовок: Irina пишет: Я пока..

Irina пишет:

цитата:

Я пока что очками не пользуюсь.

Тогда почему разницы не видите?только не надо говорить,что ее там нет,не прокатит.

 Отправлено: 13.07.16 14:20. Заголовок: дима пишет: Тогда п..

дима пишет:

цитата:

Тогда почему разницы не видите?только не надо говорить,что ее там нет,не прокатит.

1) Дима, хватит Д'Аратньяна изображать.
Скажи лучше, что там, по твоему, такого, что мы с Ириной не видим.
2)
В "твоем" видео - щенок ТРЕХ месячный!
Ирина привела ссылку на щенка, которому 1.5 месяца.
По моему, врожденное - скорее, у РОСа.

И то, я не стал бы так говорить.
Врожденное: это "хватать" и "тащить" - не более.
Всё остальное - дрессировка.
Что, собственно, оба ролика и демонстрируют.

 Отправлено: 13.07.16 14:37. Заголовок: armorfox пишет: Ска..

armorfox пишет:

цитата:

Скажи лучше, что там, по твоему, такого, что мы с Ириной не видим.

Ирина как раз всё видит.Да Ирина?А ты не видишь ,ну или не способен видеть, главного.Объяснять без полезно.Вот когда у тебя появится собака, которая будет подавать с таким желанием как этот щенок с видео,тогда ты сам все поймешь.А пока учись.

 Отправлено: 13.07.16 14:41. Заголовок: armorfox пишет: Вро..

armorfox пишет:

цитата:

Врожденное: это "хватать" и "тащить" - не более. Всё остальное - дрессировка. Что, собственно, оба ролика и демонстрируют.

Да когда его успели выдрессировать,если он родился "вчера"?

 Отправлено: 13.07.16 15:37. Заголовок: дима пишет: Ирина к..

дима пишет:

цитата:

Ирина как раз всё видит.Да Ирина?

Дима сам с собою здесь ведет беседу.

 Отправлено: 13.07.16 15:38. Заголовок: дима пишет: Объясня..

дима пишет:

цитата:

Объяснять без полезно.

Кто ясно мыслит - тот ясно излагает. (с)
Не можешь четко мысль обрисовать - значит каша в голове.

Ведь при личных встречах находишь слова чтоб, если не убедить, то, хотя бы, объяснить мысль свою.


дима пишет:

цитата:

Вот когда у тебя появится собака

Мимо кассы.
У меня уже есть такая собака, которая подает лучше той, что на ролике.
И, как минимум, не хуже твоей новой.
А если сравнить время затраченное мной и тобой на натаску, то моя еще и поэффективнее будет.

дима пишет:

цитата:

А пока учись.

Чему?! ВТОРОЙ раз спрашиваю.

дима пишет:

цитата:

Да когда его успели выдрессировать,если он родился "вчера"

12 недель это почти ТРИ МЕСЯЦА!!!
Месяц выкидываем - там "кулёк" еще. 30 дней - уже живчик.
Что мешает играть с ним с таким в правильные игры?
Полтора-два месяца времени для дрессуры(игровой, естественно) - вагон!

 Отправлено: 13.07.16 19:41. Заголовок: Дима, может это ближ..

Дима, может это ближе к истине?
Тимоти-Брайан. Щенку 41-й день. Первая подача.
https://www.youtube.com/watch?v=jK9A4oPZKGM

 Отправлено: 13.07.16 19:42. Заголовок: Irina пишет: Дима с..

Irina пишет:

цитата:

Дима сам с собою здесь ведет беседу.

Приходится,оппонентов не вижу armorfox пишет:

цитата:

Не можешь четко мысль обрисовать - значит каша в голове.

У меня хоть каша есть в голове,а у тебя?armorfox пишет:

цитата:

У меня уже есть такая собака, которая подает лучше той, что на ролике. И, как минимум, не хуже твоей новой. А если сравнить время затраченное мной и тобой на натаску, то моя еще и поэффективнее будет.

Это вызов?armorfox пишет:

цитата:

12 недель это почти ТРИ МЕСЯЦА!!! Месяц выкидываем - там "кулёк" еще. 30 дней - уже живчик. Что мешает играть с ним с таким в правильные игры? Полтора-два месяца времени для дрессуры(игровой, естественно) - вагон!

Денис!,ты за 9 лет одну и за 6 лет другую, подавать научить не смог, как этот трех месячный щенок.Так какой вывод мы из этого делаем...?

 Отправлено: 13.07.16 19:46. Заголовок: Юрий К. пишет: Дим..

Юрий К. пишет:

цитата:

Дима, может это ближе к истине? Тимоти-Брайан. Щенку 41-й день. Первая подача.

Юра!это не просто подача,это шедевр!Всё-таки в "прелести"(с).

 Отправлено: 13.07.16 23:18. Заголовок: Юрий К. пишет: Тимо..

Юрий К. пишет:

цитата:

Тимоти-Брайан. Щенку 41-й день. Первая подача. https://www.youtube.com/watch?v=jK9A4oPZKGM

Просто ужас. С таким хозяином никакие крови не спасут. Надеюсь Вы ему объяснили, что нельзя так заниматься подачей?

 Отправлено: 13.07.16 23:51. Заголовок: дима пишет: Денис!,..

дима пишет:

цитата:

Денис!,ты за 9 лет одну и за 6 лет другую, подавать научить не смог, как этот трех месячный щенок.

Дим, хватит врать и нести откровенную чушь. Ты просто смешон.

Что есть сказать по делу?
На двух видео вижу:
1.5 месячный РОС подает не хуже 3х месячного кокера из Англицкого!! питомника.
И там, и там - дрессура в наличии.
Жду агрументы объясняющие твою точку зрения.

 Отправлено: 14.07.16 02:19. Заголовок: ТерИг пишет: Все ис..

ТерИг пишет:

цитата:

Все испытания и состязания РОСов это пропуск для вязки и к охоте они имеют отношение весьма отдалённое. Главное - это получение удовольствия на охоте, а его получает каждый по своему, а не как в правилах написано. У охотников одни цели, у разведенцев другие, их смешали в одну кашу и теперь все хлебают и морщаться.

Главное, это сохранение и повышение рабочих качеств в породе. Без отбора, это невозможно. А вот принципы отбора, от много зависят, поскольку их определяет человек,а не только природа.
А раз их определяет человек, то сколько мнений ,столько людей.

 Отправлено: 14.07.16 10:07. Заголовок: Irina пишет: Просто..

Irina пишет:

цитата:

Просто ужас. С таким хозяином никакие крови не спасут. Надеюсь Вы ему объяснили, что нельзя так заниматься подачей?

Ирина, Вы о чем? Это видео снято не третий день пребывания щенка в новом доме. А уже на третьем месяце от роду, на весенней тяге, он вальдшнепов подавал. Жаль видео нет.

 Отправлено: 14.07.16 10:59. Заголовок: Я о том, что нельзя ..

Я о том, что нельзя так "дрессировать" щенка в этом возрасте. Ничего кроме подачи в стиле "идущего на плаху" этим методом не выработаешь.
Нельзя в этом возрасте дрессировать щенка, с ним можно только играть. Нельзя повторять 25 раз команду "подай", нельзя использовать крыло, тем более щенок с ним совершенно не знаком и даже боится его. Щенок должен играть с мячиком или игрушкой. И лакомство именно из-за этого приходится использовать - потому что хозяин не умеет другим способом привлечь щенка. Короче все что только можно - неправильно.

 Отправлено: 14.07.16 11:10. Заголовок: Юрий К. пишет: А уж..

Юрий К. пишет:

цитата:

А уже на третьем месяце от роду, на весенней тяге, он вальдшнепов подавал.

Кстати и этого делать нельзя. Нельзя брать на охоту не натасканного щенка. Даже на такую неполноценную как тяга.

 Отправлено: 14.07.16 17:37. Заголовок: Весело :sm12: Мне т..

Весело
Мне тоже интересно . что скажет Дима. (не в общем типа тут все хорошо, а тут все плохо, а детали из личных наблюдений например которые о чем то говорят)
От себя скажу что отличия конечно есть. Но напишу попозже))

з.ы в моем ролике дрессировки не было. была только игра. дрессировка мне кажется - это немного другое

 Отправлено: 14.07.16 19:20. Заголовок: pastop пишет: Мне т..

pastop пишет:

цитата:

Мне тоже интересно . что скажет Дима.

А чего вы от меня хотите еще услышать?!Лишь слепой не видит разницы.pastop пишет:

цитата:

(не в общем типа тут все хорошо, а тут все плохо, а детали из личных наблюдений например которые о чем то говорят)

Из личного наблюдения могу сказать,что одних учат подавать, другие подают от природы.Одних "ломают"под правила,других тестируют по правилам.Тех кого учат подавать, подают через раз плохо.Тот кто рожден подавать делает это с огромным удовольствием.

Вот вам пример.Этот щенок рожден с подачей

https://www.youtube.com/watch?v=tcg7cq_U6GQ&feature=youtu.be

А вот этого научили

https://www.youtube.com/watch?v=4iaGaIeJIN4

 Отправлено: 14.07.16 22:25. Заголовок: На счет отличий. Обр..

На счет отличий. Обратите внимание на следующее. В моем ролике щенок прибегает с поноской, но я его интересую меньше чем поноска. он обращает на меня внимание только когда поноски в пасти нет. Для него поноска - его добыча. Она его увлекает настолько, что я не могу переключить его внимание на себя пока поноска у него в пасти. Почему он все же бежит ко мне - я не представляю для него опасность плюс играю с ним. В последствии с этой собакой были проблемы в подачи фазана. Запах фазана настолько увлекал, что собака уходила в себя. Я проблему, в некотором роде решил. Рутинированием. Фазаны долго у меня жили и принимали участия в подаче)) и в конце концов перестали для собаки представлять сильное возбуждение. Но все равно подача фазана моей собаки не приносит мне удовольствия.
На подаче с иностранного ролика все по другому. Единственный момент который меня смутил в иностранном ролике, это последние две секунды. Конечно я могу ошибаться так как не все целиком видно. бывает так. когда собаке дают поощрение лакомством, а потом не дают. она сама тыкает в руку. проверяет. вдруг забыли.

 Отправлено: 14.07.16 22:39. Заголовок: pastop пишет: Един..

pastop пишет:

цитата:

Единственный момент который меня смутил в иностранном ролике, это последние две секунды. Конечно я могу ошибаться так как не все целиком видно. бывает так. когда собаке дают поощрение лакомством, а потом не дают. она сама тыкает в руку. проверяет. вдруг забыли.

Сергей! хорош фантазировать,иди брось мячик своему щенку он подаст тебе без всякого лакомства,для него "лакомство" это еще одна подача.

 Отправлено: 15.07.16 11:06. Заголовок: pastop пишет: Коне..

pastop пишет:

цитата:

Конечно я могу ошибаться так как не все целиком видно. бывает так. когда собаке дают поощрение лакомством, а потом не дают. она сама тыкает в руку. проверяет. вдруг забыли.

Там, и после мячика(причем, два раза), и после даммиса (разок), движение в руку за лакомством - четкое. Короткое, согласен, сразу и не заметишь.
Подсознательно чувствовал, что там дрессура в наличии. Спасибо за целеуказание.
Щен - знает что за подачу будет вкусняшка. Аж переминается.
Ни о каком врожденном свойстве в ролике и речи быть не может.

Игра - есть метод дрессировки.

 Отправлено: 15.07.16 12:01. Заголовок: armorfox пишет: Щен..

armorfox пишет:

цитата:

Щен - знает что за подачу будет вкусняшка. Аж переминается. Ни о каком врожденном свойстве в ролике и речи быть не может.

Ну не надо таких скоропалительных выводов.
Конечно врожденная склонность к подаче есть. И вполне возможно у спрингеров она более выражена, чем у РОСов. Ведь чего проще - взять помет щенков в возрасте 1.5 месяцев, покидать щенкам мячик и оставить себе того, который после первого же подзыва прибежит и отдаст мячик. 3-4 таких отбора в каждом поколении и мы получим врожденно подающих щенков. Другое дело, что у нас этим никто не занимается, никто не держит щенков достаточно долго, никто не держит по нескольку собак и т.д. Поэтому в массе этой "чудесной" врожденной подачи нет. Но при знании приемов, умении пользоваться похвалой, любой РОС в 1-2 месячном возрасте легко подает игрушку. У нас порода отбиралась несколько по другим принципам. Собаки натаскивались непрофессионалами, грубо и неправильно. В результате создалась такая устойчивая к ошибкам "натасчиков" порода. В чем-то она проще, в чем-то сложнее. Ролик Юры здесь как раз очень ярко демонстрирует этот факт. Щенок подал это чертово крыло не смотря ни на что. Да, подавать он будет. Формально, вяло, но будет. Учил бы по-другому - вышло бы лучше. Ну а для того, чтобы появился драйв в подаче, нужно отбирать собак. Но по-моему у нас и так нерешенных проблем хватает, до драйва пока далеко.

 Отправлено: 15.07.16 12:23. Заголовок: Irina пишет: . Ведь..

Irina пишет:

цитата:

. Ведь чего проще - взять помет щенков в возрасте 1.5 месяцев, покидать щенкам мячик и оставить себе того, который после первого же подзыва прибежит и отдаст мячик

к сожалению это не так. Развиваются все по разному и тот кто в 1,5 месяцев делал хуже всех может в 1,5 года делать лучше всех. причем без дрессировки ,а просто раскрыться.
На фестивале один заводчик легавых сказал правильную фразу. - Я стараюсь к вольеру с молодыми щенками вообще не подходить.))

 Отправлено: 15.07.16 12:44. Заголовок: pastop пишет: к сож..

pastop пишет:

цитата:

к сожалению это не так. Развиваются все по разному и тот кто в 1,5 месяцев делал хуже всех может в 1,5 года делать лучше всех. причем без дрессировки ,а просто раскрыться.

Да, и это может быть. Я ведь не зря написала, что таким способом мы просто отберем щенков, которые хорошо подают мячик в 1.5 месячном возрасте.
Это совсем не означает, что щенок, который не подает в этом возрасте будет потом плохо подавать. А тот, который таким образом отбирался - будет подавать лучше всех.

 Отправлено: 15.07.16 14:30. Заголовок: Я вот могу только по..

Я вот могу только повторить свой прошлогодний пост с Питерханта

Позволю себе напомнить старую работу Крушинского "Наследственное фиксирование индивидуально приобретённого поведения животных и происхождение инстинктов." (Журн. общ. биологии, Т.5, 261-283, 1944). Крушинский с сотрудниками проводил эксперименты по обучению аппортировке немецких овчарок. На этой основе были сделаны следующие выводы:
1) Склонность собак к ношению предметов в зубах (ярко выраженный тип поведения) передается по наследству. Т.е. обусловлена генотипически.
2) Такие собаки гораздо легче поддаются обучению аппортировке.

Экспериментальные данные подтверждают изначальное теоретическое построение:

"...среди животных, у которых возникает какая-нибудь форма индивидуально приобретенной реакции, должна наблюдаться изменчивость в отношении быстроты и прочности образования этой реакции, обусловленная наследственными различиями отдельных особей. Особи, обладающие наследственными факторами, способствующими быстроте и прочности выработки этой реакции, будут иметь преимущество в борьбе за существование. Это поведет к тому, что отберутся особи, имеющие более резко выраженные наследственные предпосылки к выработке данного индивидуально приобретенного поведения. Произойдет увеличение относительного значения внутренних факторов в его возникновении. Такое увеличение роли внутренних наследственных факторов может привести к тому, что данное индивидуально приобретаемое поведение будет возникать при минимальном участии внешних факторов. Поведение, которое возникало первоначально у предков как результат личного, индивидуального опыта, окажется через замену формирующих данное поведение факторов как бы наследственно зафиксированным. Индивидуально приобретенное поведение предков окажется у потомков врожденным, инстинктивным поведением."

Добавлю только, что воочию убедился на своей второй собаке в том, что Крушинский был прав. В том числе и насчет выраженного стремления носить что-то в пасти.

 Отправлено: 15.07.16 17:35. Заголовок: armorfox пишет: Та..

armorfox пишет:

цитата:

Там, и после мячика(причем, два раза), и после даммиса (разок), движение в руку за лакомством - четкое. Короткое, согласен, сразу и не заметишь. Подсознательно чувствовал, что там дрессура в наличии. Спасибо за целеуказание. Щен - знает что за подачу будет вкусняшка. Аж переминается. Ни о каком врожденном свойстве в ролике и речи быть не может.

Irina пишет:

цитата:

Ну не надо таких скоропалительных выводов.

Ну как же не надо,давай Денис жги! Фантазеры

 Отправлено: 16.07.16 20:03. Заголовок: дима пишет: Из личн..

дима пишет:

цитата:

Из личного наблюдения могу сказать,что одних учат подавать, другие подают от природы.

Недавно я в этом убедился ... Амур подал так быстро мячик , что я даже не успел глаз прикрыть , он так мне впаял,
ну вообщем , я рассказывал , что смородину пропалывал
"Вкусняшка" для него Я с мячиками и с усами

 Отправлено: 18.07.16 09:40. Заголовок: дима пишет: Ну как ..

дима пишет:

цитата:

Ну как же не надо,давай Денис жги!

Жгу, Дима. "На все деньги"(с)

1) Звание фантазер у нас прочно и надолго захвачено тобой.
Мне тут с тобой не тягаться.

2) Astronom пишет:

цитата:

Такие собаки гораздо легче поддаются обучению аппортировке.

Дима, тебе русским по экрану сказано

легче поддаются обучению

Повторяю:
Легче! Поддаются! Обучению!
Не будешь учить - самый самый распобедитель английских трайлов - ничего не покажет!!!


3)
В ролике - ни слова о том, что это ПЕРВАЯ подача щенка. Тупо, реклама питомника или конкретного помета.
Это ты сам придумал про врожденность и начинаешь вещать про всю породу.

4) Никаких конкретных предложений относительно улучшения породы РОС опять не прозвучало.

5) Опять начались разборки (и в этой ветке, и в другой). Предупреждениям не внял.


Короче:

Бан.
Пока на 7 дней

 Отправлено: 18.07.16 14:43. Заголовок: armorfox пишет: Пов..

armorfox пишет:

цитата:

Повторяю: Легче! Поддаются! Обучению! Не будешь учить - самый самый распобедитель английских трайлов - ничего не покажет!!!

Мне кажется Вы не слышите Диму
Конечно труд прикладывать приходится ко всему. Он может быть приложен и к натаске и к дрессировке. Но это совершенно разные вещи.
На мой взгляд суть натаски в том . что в животном внутри "нужное действие" есть. но оно спит. оно не раскрыто. Для того что б "нужное нам действие" проснулось, мы прикладываем свой труд. Погружаем собаку в нужную среду, которая подтолкнет ее к правильному действию. Но мы прикладываем его один раз. ну или период. а после того как в собаке оно проснулось , мы больше не возвращаемся к нему.
То же самое, например, делают сами животные. Лиса приносит к щенятам птенцов. То есть труд прилагает. Погружает их в нужную среду будущих охот. Но она не прилагает свой труд для поддержания этих навыков на протяжении всей их жизни.
Человек же в силу своего разума может научить животное вещам которых совершенно нет в крови животного. Например научить медведя ездить на велосипеде. Это будет в моем понимании дрессировка. И этот навык нужно поддерживать всю жизнь. Если не поддерживать, то навык будет ослабляться.

Я дал пример как бы из крайностей. Но с подачей у собак то же самое. Одни подают от природы, а к другим прикладывает руку человек. и для поддержания навыка прикладывать руку приходится постоянно.

 Отправлено: 18.07.16 15:21. Заголовок: armorfox пишет: Ник..

armorfox пишет:

цитата:

Никаких конкретных предложений относительно улучшения породы РОС опять не прозвучало

Как предложение - не советовать людям заниматься подачей при помощи лакомства. Тогда легче будет понять есть внутри щенка подача или нет.

 Отправлено: 18.07.16 15:36. Заголовок: armorfox скажите,что..

armorfox скажите,что в этой собаки приобретенное, а что врожденное??

https://www.facebook.com/Irish.Gundogs.2013/videos/vb.644601553/10154393328266554/?type=2&theater

 Отправлено: 18.07.16 18:00. Заголовок: pastop пишет: Мне к..

pastop пишет:

цитата:

Мне кажется Вы не слышите Диму

Неправда Ваша.
Диму мы как раз слышим. Давно, ясно и четко.
От него было ровно ДВА понятных тезиса:
1) "Меняйте породу".
2) "Питомник - наше всё"

Всё остальное
- либо из него клещами тянуть надо(причем с не хилым усилием),
- либо так и осталось тайной покрытой мраком,
- либо ахинея (это моё личное мнение),
- либо неправда.

При всём при этом, в личном общении - человек интересный, искренне болеющий за собак.
Почти всегда находим общий язык. Даже по тем вопросам в которых расходимся принципиально!
Какая муха кусает его при входе на форум - не могу понять.

 Отправлено: 18.07.16 18:03. Заголовок: ВВП пишет: что в эт..

ВВП пишет:

цитата:

что в этой собаки приобретенное, а что врожденное??

Сожалею, но...
в сортах "газонокосилок" не разбираюсь.

 Отправлено: 18.07.16 19:24. Заголовок: цитата: что в этой..

цитата:

цитата: что в этой собаки приобретенное, а что врожденное?? Сожалею, но...

Ну как же так,Вы как эксперт-критик обязаны разбираться и в "газонокосилках" .Вы как эксперт ,что можете сказать о собаке с видео?Какую оценку Вы ей поставите по тем элементам работы,что видите?

Для сравнения можно взять вот это видео

https://www.youtube.com/watch?v=UR52x2FWzpE

 Отправлено: 18.07.16 21:03. Заголовок: ВВП пишет: armorfox..

ВВП пишет:

цитата:

armorfox скажите,что в этой собаки приобретенное, а что врожденное??

судя по всему врожденная - скорость.
Угадал ?

А все остальное приобретенное, причем не очень удачно. С таким поиском мне кажется собака вообще не нужна наша птица и так будет на крыло вставать.

 Отправлено: 18.07.16 21:08. Заголовок: mehedov пишет: судя..

mehedov пишет:

цитата:

судя по всему врожденная - скорость. Угадал ?

Это мы узнаем,когда эксперт ответит.А что Вы можете сказать по второму ролику?

 Отправлено: 18.07.16 21:10. Заголовок: Это как раз яркий пр..

Это как раз яркий пример переразвитости качеств, культивируемых на трайлах.

 Отправлено: 18.07.16 21:11. Заголовок: Дима, я бы Денису по..

Дима, я бы Денису посоветовала поступить с Вами как поступают Гаишники с теми, кто продолжает водить машину, будучи лишенными прав.

 Отправлено: 18.07.16 21:54. Заголовок: Irina пишет: Это ка..

Irina пишет:

цитата:

Это как раз яркий пример переразвитости качеств, культивируемых на трайлах.

Допустим.

Тогда второе видео получается недоразвитие качеств, собака там ходит пешком.

 Отправлено: 18.07.16 22:08. Заголовок: ВВП пишет: Тогда вт..

ВВП пишет:

цитата:

Тогда второе видео получается недоразвитие качеств, собака там ходит пешком.

Бесспорно. Я всегда говорила, что единственное, что мне в Коре не шибко нравится это недостаточная скорость. Хорошо, что спаниель не борзая и скорость здесь не самое главное.
PS: Дима, с ником Вы в этот раз не угадали. Я терпеть не могу Путина.

 Отправлено: 18.07.16 22:59. Заголовок: а может это валовый ..

а может это валовый внутренний продукт или внутренние водные пути

 Отправлено: 18.07.16 23:32. Заголовок: Все может быть... А..

Все может быть... А еще Всеобщая воинская подготовка, Всероссийская великодержавная партия, Великий Волжский путь, винно-водочная продукция, вертикальные взлет и посадка, высоковольтный провод, Владимир Владимирович Познер, выпуск для внутреннего потребления, временный вахтовый поселок и т.д....

 Отправлено: 19.07.16 09:54. Заголовок: ВВП пишет: что може..

ВВП пишет:

цитата:

что можете сказать о собаке с видео?Какую оценку Вы ей поставите по тем элементам работы,что видите?

Правильность поиска - 7 (не больше, ибо не за что. Это не поиск.)
Скорость поиска - 10 (больше не нужно)
Стиль хода - 4 (собака работает некрасиво)
Настойчивость - 8 (приходится направлять в "крепкие" места)
Подача - 5
Постановка - 7 (с натяжкой, это не поиск. Возьмите газонокосилку - эффект будет тот же.)
Послушание - 9 (были повторы)
--------------------------------------------
Врожденное, на мой взгляд:
Послушание и скорость.

Перефразируя классика:
"Такой спаниель мне не нужен."
Хотя бегает отлично и слушается очень хорошо.

P.S.
Ирина, спасибо.

 Отправлено: 19.07.16 10:28. Заголовок: armorfox прошу прощ..

armorfox прошу прощения, но немного предвзята все-таки Ваша оценка.
Собака работает правильным, плотным челноком правда очень узко. И по всей видимости это установка ведущего, поскольку при попытке собаки уйти шире, дается свисток. Кстати в Тамбове, для того чтобы избежать пропусков, именно такой плотности челнок и нужен, но конечно пошире и значительней.
Стиль - характерный для породы.
Настойчивость - а где Вы там увидели крепкие места?))
Постановка на уровне, портят картинку и сбивают лишние на мой взгляд свистки.
Послушание идеальное и не стоит придираться.

 Отправлено: 19.07.16 10:30. Заголовок: бруталист пишет: А ..

 Отправлено: 19.07.16 10:32. Заголовок: armorfox пишет: При..

armorfox пишет:

цитата:

При всём при этом, в личном общении - человек интересный, искренне болеющий за собак. Почти всегда находим общий язык. Даже по тем вопросам в которых расходимся принципиально! Какая муха кусает его при входе на форум - не могу понять.

Вот и я понять не могу.

 Отправлено: 19.07.16 10:40. Заголовок: Юрий К. пишет: где ..

Юрий К. пишет:

цитата:

где Вы там увидели крепкие места?))

Юрий,
поиска в данном случае практически нет. Когда АСС ищет, он носится по другому. Роликов в сети полно, гляньте сами.
Здесь - чистая механистическая беготня, хотя когда втыкается в наброды начинает отмечать.
В этом ролике - квинтэссенция того, почему мне лично не нравятся АССы.
Крепкие места, в нашем случае, это - места куда собака не зашла хотя могла зайти просто по пути следования челнока.
Приходилось направлять.

Стиль хода - есть которые и "покрасивше" носятся. И дело даже не в суете. Скорее всего, это еще подросток. Не полностью развит.
Послушание не идеальное. Но очень хорошее.

 Отправлено: 19.07.16 10:44. Заголовок: Оценка armorfox'..

Оценка armorfox'a: исключительный бред.
Извините.

Мехедову: если говорить о "нашей птице" - бекасе, то это не совсем удачный пример. Поскольку если ставить целью добычу, то на бекаса охотиться (особенно в летние месяцы) продуктивнее вообще без какой либо собаки, либо не заморачиваться понятием работа/шумовой и стрелять все подряд. Кстати, в старину именно так и поступали, охотясь с легавыми. Но при этом не считали бекаса основным объектом охоты и охотились преимущественно попутно в поисках дупелей, которые уже по настоящему держали стойку и доставляли большее эстетическое удовольствие от охоты.
Возвращаясь же к обсуждаемой собаке: при таком поиске ни одна птица в его полосе не окажется вне зоны работы. Будь то бегающий фазан или натыканные как из сита гаршнепы на полянке.
Это хорошая собака с хорошим поиском.

 Отправлено: 19.07.16 10:45. Заголовок: Astronom пишет: иск..

Astronom пишет:

цитата:

исключительный бред.

И 10 за скорость?!

Обоснуй.

 Отправлено: 19.07.16 10:53. Заголовок: Astronom пишет: Воз..

Astronom пишет:

цитата:

Возвращаясь же к обсуждаемой собаке: при таком поиске ни одна птица в его полосе не окажется вне зоны работы. Будь то бегающий фазан или натыканные как из сита гаршнепы на полянке. Это хорошая собака с хорошим поиском.

Эта собака просто вытопчет птицу. О работе чутьем здесь говорить не приходится. Такой поиск рационален только для небольшого участка, набитого птицей, при поиске не более 15 минут.
Эта собака не для охоты. Или она перегреется через 15 минут или ведущий окосеет.

 Отправлено: 19.07.16 11:26. Заголовок: Irina пишет: Такой ..

Irina пишет:

цитата:

Такой поиск рационален только для небольшого участка, набитого птицей, при поиске не более 15 минут. Эта собака не для охоты.

Однако есть охотники которым такое нравится.

 Отправлено: 19.07.16 12:07. Заголовок: armorfox пишет: Одн..

armorfox пишет:

цитата:

Однако есть охотники которым такое нравится.

И это бесспорно.
Тут ведь главное не делать свое "нравится" - законом. А они делают. Но это как раз ложь в чистом виде.
Нет у спаниелей единого типа рабочих качеств, как нас пытаются уверить. В любой породной группе среди пород наблюдаются различия в рабочих качествах. Возьмем наиболее близкую нам породную группу - легавых. Есть континенталы и островные, есть различия среди пород и у островных пород и у континентальных. Различные скорости поиска, различная ширина челнока, различный способ пользования чутьем - и это среди легавых! Где скорость действительно имеет значение - ведь собака ищет не в пределах ружейного выстрела, а гораздо шире!
Теперь берем спаниелей - нас пытаются уверить, что есть "хорошие" породы спаниелей и есть "плохие". Что скорость необходима, а манера поиска должна быть только головой вниз. Это неправда. Также как у легавых есть разные манеры улавливания запаха, также и спаниели могут обладать разными манерами несения головы в поиске, способами причуивания.
Каким должен быть хороший русский спаниель мы все понимаем, вот и надо над этим работать.

 Отправлено: 19.07.16 13:15. Заголовок: Irina пишет: Каким ..

Irina пишет:

цитата:

Каким должен быть хороший русский спаниель мы все понимаем, вот и надо над этим работать.

Ага. Я то же помню как все понимали друг друга в ноябре 2015 го в Москве.

 Отправлено: 19.07.16 13:33. Заголовок: pastop пишет: Ага. ..

pastop пишет:

цитата:

Ага. Я то же помню как все понимали друг друга в ноябре 2015 го в Москве.

А причем здесь это? Там о правилах рубились. А правила это так, шелуха. Как судили, так все и будут судить. Ничего не изменилось.
Рабочий же стандарт не изменишь и не перепишешь. Как впрочем и понятие о хорошей собаке.

 Отправлено: 19.07.16 13:40. Заголовок: А я думал , что прав..

А я думал , что правила - это следствие того , как люди понимают охоту с росом. Для чего он нужен.

 Отправлено: 19.07.16 13:41. Заголовок: pastop пишет: Я то ..

pastop пишет:

цитата:

Я то же помню как все понимали

Тут всё просто:
Все - это МЫ. Те кто не МЫ - это ОНИ.
Так вот ОНИ - не понимают.
То что нас было меньшинство, никак не отменяет того факта, что правда - на нашей стороне.
Что ж, будем работать в новых условиях.

Но мне кажется, что Ирина о другом говорила.
Как мне кажется - о разных породах спаниеля.
Этот вопрос так и остался не решённым.

 Отправлено: 19.07.16 14:16. Заголовок: pastop пишет: А я д..

pastop пишет:

цитата:

А я думал , что правила - это следствие того , как люди понимают охоту с росом. Для чего он нужен.

Ой, нет. Правила делали для неграмотных экспертов, которые не знают как работает спаниель, которым нужно все разжевать. Тем, которые не знают, что такое хорошая подача и им нужны "штрафные баллы" для выявления оценки. Даже попытались разработать некие рекомендации для судейства, но как всегда коряво и бестолково и в результате просто пересказали эти плохие правила. Пытались ужесточить правила, но как выдавали дипломы I степени, так и выдают. Вон ролик тот с фестиваля - выступление первой собаки - угонки, автоподачи. Состязания недавно проводили - эта собака получила диплом II степени. Как такое может быть? Что это за состязания и что это за правила, если такое возможно?

 Отправлено: 19.07.16 14:19. Заголовок: Хотелось-бы услышать..

Хотелось-бы услышать от участников этого форума ответ на такой вопрос: какие главные охотничьи гены передаются большинству щенков РОСа? Откинем исключение из правил (талантов и дебилов).

 Отправлено: 19.07.16 14:45. Заголовок: ТерИг пишет: какие ..

ТерИг пишет:

цитата:

какие главные охотничьи гены передаются большинству щенков РОСа?

Наверное Вы имеете ввиду качества. Потому, что ген - это участок ДНК. Нет "гена подачи" или "гена отсутствия боязни выстрела".
Все породы собак имеют 95.85% одинаковых генов. Оставшиеся 0.15% обеспечивают все разнообразие пород.
Спаниели еще более близки между собой. У спрингеров и русских спаниелей общие предки родились в 1880-1900х годах.
Охотничьи качества - склонность к подаче, страсть к дичи, склонность к поиску челноком, обучаемость, послушание, любовь к воде, пластичность, выносливость, чутье, манера работы по птице, склонность к следовой работе и работе верхним чутьем, отдача голоса в крепях... Да много чего еще.

 Отправлено: 19.07.16 20:55. Заголовок: А вот как должен раб..

А вот как должен работать хороший РОС:

 Отправлено: 19.07.16 20:59. Заголовок: Irina пишет: А пра..

Irina пишет:

цитата:

А правила это так, шелуха.

Irina пишет:

цитата:

Рабочий же стандарт не изменишь и не перепишешь.

А разве правила исп/сост -это не рабочий стандарт?

 Отправлено: 19.07.16 20:59. Заголовок: armorfox пишет: Обо..

armorfox пишет:

цитата:

Обоснуй.

Без проблем.
Могу начать с того, что на этот тренировочный ролик можно смотреть только в общем: в нем показана работа собаки без встречи с птицей, вероятнее всего на пустом месте. Какое впечатление она вызывает? Великолепное. Собака очень быстрая, работает характерно прижавшись к земле. Поиск поставлен очень хорошо: именно таким и должен быть поиск спаниеля. И уж тем более на пустом газоне. Правильный, равномерный и плотный рисунок. В полосе ружейного выстрела обыскано все. И у ведущего и у зрителя просто возникает уверенность: там никого нет. Это главное.
И да, собака полностью в руках.

 Отправлено: 19.07.16 21:00. Заголовок: гость пишет: А раз..

гость пишет:

цитата:

А разве правила исп/сост -это не рабочий стандарт?

Конечно нет. Правила описывают как оценить тот или иной элемент рабочих качеств. У легавых правила испытаний одни, а рабочие стандарты - на каждую породу свои.

 Отправлено: 19.07.16 22:15. Заголовок: Irina пишет: А вот ..

Irina пишет:

цитата:

А вот как должен работать хороший РОС:

Скажите ,а как по Вашему должен работать хороший АКС?

 Отправлено: 19.07.16 22:15. Заголовок: Irina пишет: Конечн..

Irina пишет:

цитата:

Конечно нет.

В таком случаи, хотелось-бы ознакомится с рабочим стандартом Русского Охотничьего Спаниеля.Нигде его не могу найти.Irina пишет:

цитата:

У легавых правила испытаний одни, а рабочие стандарты - на каждую породу свои.

Не пойму причем здесь легавые?Мы говорим о спаниелях.

 Отправлено: 19.07.16 22:16. Заголовок: гость пишет: Скажит..

гость пишет:

цитата:

Скажите ,а как по Вашему должен работать хороший АКС?

Не знаю. Я АКСами не занимаюсь.
гость пишет:

цитата:

Не пойму причем здесь легавые?Мы говорим о спаниелях.

На примере легавых я объясняю разницу между рабочими качествами разных пород собак.

 Отправлено: 19.07.16 22:19. Заголовок: гость пишет: В тако..

гость пишет:

цитата:

В таком случаи, хотелось-бы ознакомится с рабочим стандартом Русского Охотничьего Спаниеля.Нигде его не могу найти.

Ну хотя бы вот здесь: http://www.russianspaniel-spb.com/stile%20ros.htm

 Отправлено: 19.07.16 22:21. Заголовок: Irina пишет: Не зна..

Irina пишет:

цитата:

Не знаю. Я АКСами не занимаюсь.

А легавыми?

 Отправлено: 19.07.16 22:22. Заголовок: Легавыми тоже. :sm1..

Легавыми тоже.

 Отправлено: 19.07.16 22:35. Заголовок: Astronom пишет: Соб..

Astronom пишет:

цитата:

Собака очень быстрая, работает характерно прижавшись к земле.

А для чего ей быть такой быстрой?
Astronom пишет:

цитата:

И у ведущего и у зрителя просто возникает уверенность: там никого нет. Это главное.

А если собака с чутьем пройдет менее плотным челноком, такой уверенности не будет? Будет.
Ирвинг "Обучение спаниелей":

цитата:

Конечно, спаниель должен быть охотником, но важно также, что он должен быть готов и к загону. Спаниелям на состязаниях в то время, возможно, не хватало немного огня, но у меня есть подозрение, что обычный охотник предпочел бы таких собак. В конце концов, главное предназначение состязаний - показать охотнику возможности некоторых кровных линий и дать ему наводку. Не нужно поощрять несколько голодных до кубков людей разводить спаниелей искать все быстрее и быстрее с единственной целью двадцати минут бега на полевых состязаниях, но чье потомство настолько дикое, что стрелок не смеет оторвать глаз от них на секунду, чтобы выстрелить.

Это как раз про твой ролик!

 Отправлено: 20.07.16 10:04. Заголовок: Любителям упрекнуть ..

Любителям упрекнуть РОСов во второсортности:

цитата:

Добавим, что "стремление подогнать все породы охотничьих собак под одну мерку, привить им единый стиль и одни приемы работы также бессмысленно, как стремление придать всем породам одинаковый экстерьер." (Платонов, ОиОХ №8 1964)

 Отправлено: 20.07.16 11:20. Заголовок: С моей стороны речь ..

С моей стороны речь шла не о второсортности и стиле, а том что образец поиска был странным образом назван "не поиском вовсе".

 Отправлено: 20.07.16 12:01. Заголовок: Astronom пишет: С м..

Astronom пишет:

цитата:

С моей стороны речь шла не о второсортности и стиле, а том что образец поиска был странным образом назван "не поиском вовсе".

Образец чего?
Образцов бывает много, поиски бывают разные. В ролике с Феей - образец. Кто-то скажет, что поиск медленный? Не контактный? Нет драйва или страсти? Все на месте, все красиво.
В ролике со спрингером можно конечно восхищаться этим вжик-вжик, но этот поиск нецелесообразен, не рационален, не пригоден для охоты. И серьезный вопрос вызывает необходимость чутья при таком поиске. Оно просто не нужно. Так поиск это или красивая беготня?

 Отправлено: 20.07.16 13:22. Заголовок: Astronom пишет: С м..

Astronom пишет:

цитата:

С моей стороны речь шла .... о том, что образец поиска был странным образом назван "не поиском вовсе".

Требования применяемые к АССу подходят РОСу "как корове седло". Это верно.
Из этого некоторые делают вывод о превосходстве АСС над РОС. А это не верно.
Как быть, если мне нужно "молоко, а не кумыс"???

Про то что я назвал "не поиском" в ролике:
У меня как у эксперта нет уверенности, что птицы в полосе патрулирования не осталось.
Собака оббежала НЕ ВСЁ на этом участке. Пропуски есть.
А с учетом того, что мы ищем в основном бекаса/гаршнепа, которые затаиваются - то вероятность пропуска еще выше.
Собака постоянно смотрит на ведущего "правильно ли я БЕГУ?!".
Это "аджилити", а не поиск на охоте!!!

Повторю еще раз - собака, кмк, молодая и еще учится. Это единственное моё объяснение такого поведения.

Irina пишет:

цитата:

но этот поиск нецелесообразен, не рационален, не пригоден для охоты.

Вот конкретно с этим предложением - не согласен.
Добавьте туда подсадного фазана (много фазана), работу собак по соседству, стрелков по бокам, ограничьте охоту 15ю минутами - и всё становится на свои места.

Вопрос в другом. Это другой тип охоты (не наш, не местный!) и другой тип собак под него.
Зачем это нужно культивировать в РОСах - непонятно.

P.S.

Давайте оценивать этот ролик в плане приложения сего действа к РОСам,
а не плохо или хорошо сие в принципе (сферический конь в вакууме никому не интересен).

позволю себе рассказать анекдот "про три волосины".

Вопрос: -Три волосины - это много или мало?
Ответ: -На голове - мало, в супе - много.

Так и здесь.

 Отправлено: 20.07.16 14:11. Заголовок: armorfox пишет: Вот..

armorfox пишет:

цитата:

Вот конкретно с этим предложением - не согласен.

Но нас ведь уверяют, что никаких особых условий и охот не существует. Что для спаниеля везде условия одинаковые и вот такой он везде лучше каких-то других спаниелей.
armorfox пишет:

цитата:

Вопрос в другом. Это другой тип охоты (не наш, не местный!) и другой тип собак под него.

А вот тут я не соглашусь.
Даже под тот тип охот собака совсем не обязательно должна носиться в таком бешеном темпе. Она должна быть послушной - да, но не такой как в этом ролике.

 Отправлено: 20.07.16 14:51. Заголовок: Irina пишет: Даже п..

Irina пишет:

цитата:

Даже под тот тип охот собака совсем не обязательно должна носиться в таком бешеном темпе.

В таких случаях говорят "на вкус и цвет все фломастеры разные".
Тут можно спорить, но отрицать достижения англичан в этом вопросе глупо.
Просто потому что оно - есть.

Они вывели породу под конкретные требования и условия.

Наши(Спаниелистов РОСоводов) рассуждения "нужно или не нужно такое" подобны рассуждениям эскимосов о бананах или рассуждениям африканских бушменов о шубах.

Компетентно говорить можно только о ПРИМЕНИМОСТИ данного свойства к НАШИМ собакам.
А вовсе не об абсолютной его ценности.

Этот спор гнилой и, считаю, его нужно прекратить.

 Отправлено: 20.07.16 15:00. Заголовок: Irina пишет: Образц..

Irina пишет:

цитата:

Образцов бывает много, поиски бывают разные. В ролике с Феей - образец.

Да черт с ними со спрингерами.
Вот расскажите. Для данного типа угодий что на ролике с Феей, (где все продувается, где нет препятствий для движения воздуха, где ровная поверхность) с какой породой целесообразно охотится?

 Отправлено: 20.07.16 15:12. Заголовок: armorfox пишет: Это..

armorfox пишет:

цитата:

Этот спор гнилой и, считаю, его нужно прекратить.

Вот тогда и сопровождайте, пожалуиста, оценки предварительным комментарием: мол, "рассматриваю представленную работу с позиций своих представлений об охоте, спроецированных на наши правила". А то, "не поиск", "для охоты не пригодна". Я вот почему-то охотясь в тех же самых условиях, что и вы и нахожу поиск той собаки очень даже подходящим под свои представления об охоте.

 Отправлено: 20.07.16 16:08. Заголовок: pastop пишет: Вот р..

pastop пишет:

цитата:

Вот расскажите. Для данного типа угодий что на ролике с Феей, (где все продувается, где нет препятствий для движения воздуха, где ровная поверхность) с какой породой целесообразно охотится?

С легавой.
armorfox пишет:

цитата:

Они вывели породу под конкретные требования и условия. Наши(Спаниелистов РОСоводов) рассуждения "нужно или не нужно такое" подобны рассуждениям эскимосов о бананах или рассуждениям африканских бушменов о шубах.

Не соглашусь и тут. Видели, смотрели. Вариантов два - или эти собаки начинают использоваться как РОСы (снижают скорость, расширяют челнок и т.д.) или их приходится на состязаниях показывать в искусственно насыщенных дичью угодьях - как делают финны.
Astronom пишет:

цитата:

"рассматриваю представленную работу с позиций своих представлений об охоте, спроецированных на наши правила"

Ну причем здесь правила-то? Мы же про охоту говорим.
Astronom пишет:

цитата:

Я вот почему-то охотясь в тех же самых условиях, что и вы и нахожу поиск той собаки очень даже подходящим под свои представления об охоте.

А ты охотиться с ней будешь как с РОСом. Не будет у тебя собака искать таким плотным, коротким челноком и с такой скоростью.

 Отправлено: 20.07.16 16:42. Заголовок: Astronom пишет: Вот..

Astronom пишет:

цитата:

Вот тогда и сопровождайте, пожалуиста, оценки предварительным комментарием: мол, "рассматриваю представленную работу с позиций своих представлений

Илья, сообщаю по секрету, что на данный момент не являюсь экспертом "Вселенской" категории,
чтоб считать своё мнение ЕДИНСТВЕННО верным и правильным ориентиром для всех.

Меня, как эксперта, попросили оценить видео. Высказать СВОЕ мнение.
Как эксперт я и ответил (дал оценку и даже объяснил).
Мнение эксперта может не совпадать
- как с мнением "редакции",
- так и с мнением другого эксперта,
- а тем более владельца.

Ну так "проблемы индейцев - не проблема шерифа" (с)

Что не так?

 Отправлено: 20.07.16 22:13. Заголовок: Ирина пишет: С лега..

Ирина пишет:

цитата:

С легавой

Правильно. А скажите зачем охотнику спаниель с таким поиском если он может взять немецкую легавую, которая будет забирать чуть по шире, при этом пользоваться ветром, "стоять", и тем самым давать человеку возможность комфортно выстрелить. Если человек берет собаку для таких угодий - зачем ему РОС?

 Отправлено: 20.07.16 22:17. Заголовок: pastop пишет: Если ..

pastop пишет:

цитата:

Если человек берет собаку для таких угодий - зачем ему РОС?

Дело не только в угодьях, но и в птице. Не вся птица держит стойку. Не по всей птице удобно охотиться с легавой. И далеко не всегда охотятся со спаниелем в полях. Со спаниелем охотятся и в кустарнике, и в лесу, и на болоте, и в тундре. Я не знаю как у Вас, а у нас в области практически нет мест, где можно было бы натаскать легавую. Нет и угодий подходящих для охоты. А спаниеля можно натаскивать везде, подходящих угодий много. И да, такой широкий поиск как у Феи очень даже применим в наших угодьях.

 Отправлено: 20.07.16 22:38. Заголовок: Irina пишет: широки..

Irina пишет:

цитата:

широкий поиск как у Феи очень даже применим в наших угодьях.

если применимо к нашим правилам, то у Феи поиск как раз такой какой надо +-25 метров.

Я про другое хотел сказать. То что на продуваемом месте такой поиск как у Феи - это хорошо, но для спаниеля это не главное. Это смежные места охоты с легавыми и на мой взгляд больше говорит об универсальности данной собаки. Что эта собака может пользоваться ветром. Главное и основное- какой поиск у спаниеля в не продуваемых местах. В кустах, в ковре ежевики, в бурьяне. Где собака в своем поиске ориентируется не на ветер, а на человека.

 Отправлено: 20.07.16 23:01. Заголовок: pastop пишет: Главн..

pastop пишет:

цитата:

Главное и основное- какой поиск у спаниеля в не продуваемых местах. В кустах, в ковре ежевики, в бурьяне. Где собака в своем поиске ориентируется не на ветер, а на человека.

В кустах и в лесу поиск меняется. Но даже там собака пользуется носом.

 Отправлено: 20.07.16 23:20. Заголовок: Irina пишет: Но даж..

Irina пишет:

цитата:

Но даже там собака пользуется носом.

собаки пользуются как вы выразились "носом" всегда. и на открытом и в кустах.
вопрос был изначально про зарубежный ролик и газонокосилку. В этом ролике собака то же пользуется носом. но поиск свой она ориентирует не на ветер, а на человека.
Дело в том что для большинства поиск роса - поиск ориентированный на ветер. на мой взгляд , то что спаниель способен обыскивать все в пределе ружейного выстрела, и находить в безветрие птицу - одно из отличий спаниеле от той же легавой.
Я полагаю вы не раз видели Роса в безветрие который ищет с рисунком "как бык поссал", а только ветерок дунул - смотри как пошел красиво.
На мой взгляд спаниель и в безветрие должен не пропускать и искать плотно. как раз как в зарубежном ролике

 Отправлено: 21.07.16 09:40. Заголовок: pastop пишет: Дело ..

pastop пишет:

цитата:

Дело в том что для большинства поиск роса - поиск ориентированный на ветер. на мой взгляд , то что спаниель способен обыскивать все в пределе ружейного выстрела, и находить в безветрие птицу - одно из отличий спаниеле от той же легавой.

А он и должен быть ориентирован на ветер! Сейчас нет времени искать, но даже в импортных правилах написано, что челнок спаниеля должен меняться в зависимости от направления ветра.
pastop пишет:

цитата:

На мой взгляд спаниель и в безветрие должен не пропускать и искать плотно. как раз как в зарубежном ролике

Ну тут как раз одно из кардинальных отличий наших собак от спрингеров. Наши собаки ищут, чтобы найти - а их собаки - чтобы искать.
То есть пусти спрингера искать по асфальту - и он будет с драйвом и страстью искать или там бегать по асфальту, так страстно как-будто вот-вот поднимет птицу. РОС в такой ситуации искать может и будет, но будет поглядывать на хозяина с немым вопросом: "ты дурак?"
Конечно и в безветрие собака должна искать птицу и такие ситуации довольно часто бывают на охоте. Собака с хорошо поставленным челноком должна искать в любом случае. Собака, которую научили искать, пользуясь только ее природными данными, будет хорошо челночить против ветра и плохо в безветрие. Но я хочу сказать, что менять рисунок челнока в зависимости от направления ветра будет скорее РОС, нежели спрингер.

 Отправлено: 21.07.16 10:08. Заголовок: pastop пишет: Что э..

pastop пишет:

цитата:

Что эта собака может пользоваться ветром. Главное и основное- какой поиск у спаниеля в не продуваемых местах. В кустах, в ковре ежевики, в бурьяне. Где собака в своем поиске ориентируется не на ветер, а на человека.

Вчера ходил в угодьях и с грустью вспоминал "газонокосилку" и думал почему моя так не может. 4 или более пропусков бекаса, который у меня из под ног взлетал и разогналась только после 1 часа работы, про послушание вообще говорить не приходится. Одно порадовало, что остановка хорошая после подъема птицы.
А был бы плотный и быстрый челнок то все было бы по-другому, наверное. За 20 минут всех поднял и домой

 Отправлено: 21.07.16 11:16. Заголовок: mehedov пишет: За 2..

mehedov пишет:

цитата:

За 20 минут всех поднял и домой

Не оспариваю такой способ охоты. Каждому - своё. И про челнок тоже не спрашиваю.
Просто интересуюсь - а что в такой охоте интересного?

 Отправлено: 21.07.16 11:45. Заголовок: mehedov пишет: А бы..

mehedov пишет:

цитата:

А был бы плотный и быстрый челнок то все было бы по-другому, наверное.

Основное слово здесь "наверное".
Если собака пропускает птицу - значит у нее челнок не по чутью. Виновата здесь не порода, виноваты хозяин и собака.
Вот результаты одних состязаний:
http://roskuban.ru/pole/1-respublikanskie-otkritie-lichno-komandnie-sostyazaniya-na-po-polevoj-dichi-perepelu-na-kubok-adigei
Там участвовали два спрингера рабочего разведения. Один снят за пропуски, один за угон.

 Отправлено: 21.07.16 15:12. Заголовок: Irina пишет: Вот ре..

Irina пишет:

цитата:

Вот результаты одних состязаний: http://roskuban.ru/pole/1-respublikanskie-otkritie-lichno-komandnie-sostyazaniya-na-po-polevoj-dichi-perepelu-na-kubok-adigei Там участвовали два спрингера рабочего разведения. Один снят за пропуски, один за угон.

А вот результаты других состязаний где один спрингер выиграл у всех принимавших участие росов, причем два раза подряд, 26 и 27 сентября.

http://www.russianspaniel-spb.com/ispytan15.htm

 Отправлено: 21.07.16 15:25. Заголовок: armorfox пишет: Про..

armorfox пишет:

цитата:

Просто интересуюсь - а что в такой охоте интересного?

А Вы попробуйте сами поохотится, может тогда Вам легче будет понять "что из себя представляет охота"со спрингером.

 Отправлено: 21.07.16 16:50. Заголовок: mehedov пишет: А бы..

mehedov пишет:

цитата:

А был бы плотный и быстрый челнок то все было бы по-другому, наверное.

Irina пишет:

цитата:

Основное слово здесь "наверное".

Основное слово здесь "по другому"

 Отправлено: 21.07.16 17:00. Заголовок: Irina пишет: А може..

Irina пишет:

цитата:

А может это Дима выиграл, который до этого выигрывал с Гайдой?

А может мы все таки будем говорить о собаках,и оценивать будем собак, а не ведущих.Если мы будем судить ведущих и ставить им в заслугу выигрыш с очередной собакой,то в скором будущим нам и собаки вообще не понадобятся.

 Отправлено: 21.07.16 17:02. Заголовок: А Лена всегда писала..

А Лена всегда писала без ошибок...

 Отправлено: 21.07.16 17:11. Заголовок: armorfox пишет: Про..

armorfox пишет:

цитата:

Просто интересуюсь - а что в такой охоте интересного?

Я вот тоже не пойму,что может быть интересного в "большом поиске". Но, люди, от собаки бегающей по полю на несколько сот метров в одну сторону и в другую, получают огромное удовольствие...,и даже проводят соревнования.Так какого черта, я буду рассуждать о том, в чем ни черта не понимаю.