Отправлено: 27.10.16 10:31. Заголовок: Размышления о натаске. Очередные.

Перенос темы.

 Отправлено: 24.10.16 23:23. Заголовок: В основном было слаб..

В основном было слабое послушание и зашкаливающая самостоятельность собак.
В этих аспектах на охоте, за несколько дней до испытаний, Глаша выглядела много лучше.

 Отправлено: 25.10.16 10:15. Заголовок: Astronom пишет: заш..

Astronom пишет:

цитата:

зашкаливающая самостоятельность собак.

Не первый раз встречаю отрицательную оценку самостоятельности собак.
Прошу развернуть мысль подробнее:
Что не так с самостоятельностью?

 Отправлено: 25.10.16 11:56. Заголовок: Собаки изначально ра..

Собаки изначально работают в свое удовольствие, воспринимая ведущего лишь как ненужный орущий и бегущий следом придаток. Это плохо.
Воспитание подружейной собаки не должно иметь целью укрощение. А должно лишь дать достаточное количество "модельных" охотничьих ситуаций, чтобы раскрыть врожденное и не допустить закрепления ошибочных шаблонов поведения.
То есть когда спрашивают: "Как приучить собаку к контакту?", я уже не могу искренне отвечать что то типа: "Охотьтесь, попадайте, станьте в ее глазах добытчиком, кидайте много мячиков в разные стороны..." Это все от лукавого. Если контакта нет в крови, то надо просто отдавать себе отчет, что последовательной и изнурительной работой по укрощению дикого спаниеля можно добиться внешне приличных результатов. Но как охотник с такой собакой, вы никогда не получите полной внутренней свободы и цельного восприятия охоты когда "Мечта укладывалась в жизнь четко, как курительная трубка в бархатный футляр." (С)

 Отправлено: 25.10.16 12:51. Заголовок: Astronom пишет: Соб..

Astronom пишет:

цитата:

Собаки изначально работают в свое удовольствие, ...

Покажи мне хоть одно дикое cобачье животное, которое охотится в одиночку?

цитата:

...воспринимая ведущего лишь как ненужный орущий и бегущий следом придаток.

Если от ведущего для охоты - толку ноль, зачем его слушаться?
Авторитетом становятся не потому, что кормят, выгуливают, ласкают или наказывают, а тогда, когда у собаки будет четкое осознание - добыча там, куда укажет ведущий (вожак стаи).
И разве это проблема собаки?

Astronom пишет:

цитата:

Воспитание подружейной собаки не должно иметь целью укрощение.

С этим согласен! Но подчинение, так или иначе - будет.

Astronom пишет:

цитата:

Если контакта нет в крови,

"Опять за рыбу деньги!" ))))

Отмазка дрессировщика про плохие крови напоминает извечную отмазу лыжника про мазь, с которой не угадал.
Или лыжи не те.
Сколько можно.
Собака с родословной в ЧЕТЫРЕ колена не может быть плохой настолько, чтоб с ней нельзя было охотиться.
Про дипломы 1ст и призовые места в состязаниях - согласен. Там кровь значение имеет.
Ну так те, кто целит в ту сторону и к подбору собаки подходит иначе, чем рядовой охотник.

Astronom пишет:

цитата:

"Мечта укладывалась в жизнь четко, как курительная трубка в бархатный футляр." (С)

С таким подходом к жизни очень сложно жениться, Илья.

 Отправлено: 25.10.16 15:41. Заголовок: Astronom пишет: ..

Astronom пишет:

цитата:

"Охотьтесь, попадайте, станьте в ее глазах добытчиком, кидайте много мячиков в разные стороны..."

цитата:

дать достаточное количество "модельных" охотничьих ситуаций, чтобы раскрыть врожденное и не допустить закрепления ошибочных шаблонов поведения

Илья, разве это не одно и тоже?

 Отправлено: 25.10.16 16:29. Заголовок: RIgor пишет: Илья, ..

RIgor пишет:

цитата:

Илья, разве это не одно и тоже?

 Отправлено: 25.10.16 16:32. Заголовок: RIgor пишет: Илья,..

RIgor пишет:

цитата:

Илья, разве это не одно и тоже?

Это разное .. как я понял ..
первое это зубрёжка ( дрессировка ) "дикого спаниеля" ,
а второе это натаска не "дикого спаниеля"

 Отправлено: 25.10.16 16:45. Заголовок: Неужто он уже натаск..

Неужто он уже натаскан???

 Отправлено: 25.10.16 16:55. Заголовок: >Илья, разве это..

>Илья, разве это не одно и тоже?

Нет. Первое - приводилось в контексте попыток доказать собаке, что хозяин ей нужен. Но хорошая собака с рождения воспринимает это как железную данность. И вот с ней надо просто ходить и помогать когда ошибется. А не укрощать и что-то доказывать.
Денис же все равно пишет об укрощении, авторитете... Необходимость этого говорит просто о том, что в весомой четырехколенной родословной просто никогда не было отбора по этому признаку- контакту, склонности работать на человека (как угодно назовите). Определяющему для подружейной собаки. Если его нет - с собакой не возможно охотиться в полноценном смысле этого слова. Бегать, куда-то стрелять, наверное, иногда можно, охотиться и получать удовольствие - нет.
Ограниченная рисунком поиска и ориентацией на ведущего самостоятельность у спаниеля может быть только в пределах 15-20 метров, в "тактической" зоне. А "стратегически мыслящие" собаки, которым еще нужно доказать, что ты достоин того чтобы охотиться вместе - брак, который нужно выявлять и элиминировать из разведения, если речь идет о разведении охотничьих собак.

 Отправлено: 25.10.16 16:59. Заголовок: Где-то никогда не бы..

Где-то никогда не было отбора по контакту, где-то никогда не было отбора по чутью.
Плохих собак мы отсеиваем, хороших используем в разведении. Ты хочешь открыть нам какие-то новые истины?

 Отправлено: 25.10.16 17:00. Заголовок: Irina пишет: Неужто..

Irina пишет:

цитата:

Неужто он уже натаскан?

Нет. Но хорошая собака требует минимальных усилий при натаске до достойного уровня охоты и выступлений. Помогает и изначальная ее ориентация на работу на человека и закрепленные отбором рабочие качества и подвижность нервной системы.

 Отправлено: 25.10.16 17:06. Заголовок: Astronom пишет: Но ..

Astronom пишет:

цитата:

Но хорошая собака требует минимальных усилий при натаске до достойного уровня охоты и выступлений.

Угу. А кто-то из нас, имеющих хороших собак, употреблял титанические усилия для натаски?

 Отправлено: 25.10.16 17:19. Заголовок: Меня спросили почему..

Меня спросили почему собаки на испытаниях оказались не хороши - я ответил.

 Отправлено: 25.10.16 17:49. Заголовок: armorfox пишет: Пок..

armorfox пишет:

цитата:

Покажи мне хоть одно дикое cобачье животное, которое охотится в одиночку?

Вы даже с ней знакомы, Капа.

Пришел я этой осенью на болото, сел на кочку в ожидании пролетного гуся, и смотрел как Капа в течении 30-40 минут в гордом одиночестве и в свое удовольствие охотилась на бекаса и гаршнепа. И охотилась она не рядом, а на таки приличном от меня расстоянии, до 200 метров. И грустно мне было от осознания того, что я ей абсолютно был не нужен. Только время от времени вмешивался в ее охоту, давая команду сидеть, после очередных подъемов.

 Отправлено: 25.10.16 18:41. Заголовок: Irina пишет: Угу. А..

Irina пишет:

цитата:

Угу. А кто-то из нас, имеющих хороших собак, употреблял титанические усилия для натаски?

Подскажите , а у кого из нас хорошие собаки?

 Отправлено: 25.10.16 21:20. Заголовок: mehedov пишет: Приш..

mehedov пишет:

цитата:

Пришел я этой осенью на болото, сел на кочку в ожидании пролетного гуся, и смотрел как Капа в течении 30-40 минут в гордом одиночестве и в свое удовольствие охотилась на бекаса и гаршнепа.

Так кто в этом виноват? Зачем брать на гуся спаниеля? Собака всегда должна находиться под контролем. Нельзя брать собаку за грибами или просто побродить, если при этом она находится в свободном поиске - это как раз и приучает собаку к болтанию по угодьям вместо охоты тандемом.
U-Stas пишет:

цитата:

Подскажите , а у кого из нас хорошие собаки?

У меня, у Булыгина, у Игоря Рожкова, у Влада. Да много у кого.

 Отправлено: 25.10.16 21:55. Заголовок: Irina пишет: Собака..

Irina пишет:

цитата:

Собака всегда должна находиться под контролем

Но ведь это тоже не правильно, "контроль" он взаимным должен быть.
Это то о чем Илья и говорит,
Astronom пишет:

цитата:

Если его нет (контакта) - с собакой не возможно охотиться в полноценном смысле этого слова. Бегать, куда-то стрелять, наверное, иногда можно, охотиться и получать удовольствие - нет.

 Отправлено: 25.10.16 22:29. Заголовок: mehedov пишет: Но в..

mehedov пишет:

цитата:

Но ведь это тоже не правильно, "контроль" он взаимным должен быть. Это то о чем Илья и говорит,

Да в том-то и дело, что нет. Не вкладывайте в голову собаки то, чего там быть не может. Если спрингеру дать возможность болтаться по угодьям - он тоже будет гонять всех птиц вокруг, причем даже активнее, чем РОС.
Конечно собака должна быть контактной. Конечно собаки бывают разные - контактные, менее контактные и совсем без башни. Но это никак не исключает элементарные нормы натаски любого спаниеля - постоянный контроль, грамотная дрессировка, охота в таком формате, который не портит собаку.

 Отправлено: 26.10.16 13:05. Заголовок: Ирвинг пишет про обу..

Спенсер пишет про обучение спрингер спаниеля:


Зачем это нужно?

Чтобы быть эффективным далеко от дома, спаниель должен быть под контролем. Чтобы быть приятным дома, спаниель тоже должен быть под контролем.
На суше, спаниель должен работать близко. Собака, которая ищет слишком далеко поднимает птиц вне диапазона выстрела. Собака, которая гонится за пропущенной птицей в стороне от ведущего может поднять других птиц вне диапазона выстрела. Когда догоняющий бегущего фазана, спаниель, выходит из-под контроля-отказывается остановиться по команде - поднимает птицу в воздух слишком далеко от пыхтящего охотника для стрельбы - он находится не под контролем. На суше, это контроль, контроль и контроль.
При охоте на голубя около пруда, спаниель должен сидеть рядом с охотником. Если еще несколько человек охотятся на том же пруду, собака должна сосредоточиться на дичи своего владельца и игнорировать птиц, сбитых другими. И он должен ждать, пока его не пошлют, прежде чем бросаться на подачу. Охота на голубя у пруда это контроль, контроль и еще раз контроль.
При охоте на уток, собака должна сидеть в засидке в то время как охотники приманивают птиц кряканьем, а над головой кружатся воздушные змеи в виде уток, вокруг плавают чучела, охотники стреляют, и (если повезет), несколько сбитых уток плюхаются в воду. Опять же, собака должна ждать, пока ее не пошлют на подачу. Охота на утку из засидки это контроль, контроль и еще раз контроль.
Даже около дома, спаниель должен быть под контролем, чтобы интегрироваться в семью и окружение. Конечно, дома мы дружим и играем с нашими собаками. Но мы можем делать это только если под легкомыслием у нас есть и контроль. Таким образом, даже у себя дома, это все равно контроль, контроль и опять контроль.
Обучение послушанию устанавливает контроль в начале жизни собаки и закладывает основу для различных видов контролируемых тренировок, которые нужны нам для охоты. Каждая команда имеет множество применений и сама по себе, но все вместе, они вносят наиболее важный вклад благодаря которому они устанавливают контроль.

 Отправлено: 26.10.16 13:51. Заголовок: Ну и хорошо. Осталос..

Ну и хорошо.
Осталось только выяснить что же есть "контроль".

 Отправлено: 26.10.16 23:55. Заголовок: Подскажите , а у ..

цитата:

Подскажите , а у кого из нас хорошие собаки? Irina пишет: У меня, у Булыгина, у Игоря Рожкова, у Влада. Да много у кого.

Согласен, я как то не подумал об этих собаках тогда и Байкал, получается не очень "плохой"

 Отправлено: 27.10.16 09:21. Заголовок: Astronom пишет: Но..

Astronom пишет:

цитата:

Но хорошая собака требует минимальных усилий при натаске до достойного уровня охоты и выступлений.

Если заменить слово "минимальных" на МЕНЬШИХ, то я соглашусь с тобой.

Некие минимальные усилия - это иллюзия, причем опасная.
Ибо испорченная неправильной натаской собака - это убожество. И порода или родословная это не исправит и от этого не спасет.

Про собак вообще:
С любой собакой надо работать! Работать долго и упорно.
Учитывать характер, искать тот самый метод, который подойдет твоей собаке.

И если у собак определенных пород этот метод найден, то это говорит больше не о собаках, а о людях!
Они не просто натаскивают собак, они еще находят в себе силы обобщать и передавать опыт следующим поколениям натасчиков.

 Отправлено: 27.10.16 10:08. Заголовок: Убожество - это подр..

Убожество - это подружейная собака, охотясь с которой ты не чувствуешь, что именно по зову крови работает она на тебя.

Найден не метод. Настоящим отбором в жестких условиях и среди большой популяции выработаны крови. Все строится только на них, а не на, безусловно хороших, буржуйских книжках. Пока вы этого не поймете, а будете упорствовать "стаптывая ноги по самую ж..." с плембраком на корде, а потом выставлять это на испытаний и удивляться "что произошло?" - хороших охотничьих спаниелей развести не удастся.
При этом, как бы сказать... Набирая этот пост, мне горько чувствовать, что я своими словами задеваю многих моих товарищей. Но поскольку вы (во множественном числе) пытаетесь выступать рупором всех охотников со спаниелями и тиражируете ложные подходы к охоте со спаниелем, пытаясь оправдать теорией те недостатки, с которыми не справиться селекцией, то "Платон мне друг, но истина дороже"(С). Объективная реальность такова, что уровень русских спаниелей существенно ниже рабочих английских даже второй и третей местных генераций. Стандартом в работе любого спаниеля может служить только стандарт работы английского FB спаниеля. Это доказано как практикой охоты с этими собаками, в том числе и в "особых условиях", которые за исключением того, что в большинстве случаев охота идет по непрофильной для спаниеля дичи типа бекаса, ничем особо и не отличаются, так и уровнем выведенных при таком подходе собак.
У любителей русского спаниеля окромя текущего состояния интернет-сектанства и обувания охотников- лохов есть возможная и вполне здоровая ниша клуба любителей национальной породы. В первый момент можно спросить: а в чем отличие? Отличие в самосознании. Тут тоже есть "два путя"(С). Первый - довольно странный, но вероятный: выработка собственной философии охоты с бегающим за километр, скулящим и все гоняющим спаниелем. Подведение под это какой либо философской базы о русской душе и характере. И, наконец, закостенение в этой парадигме. Лохам тогда придется сперва предлагать философию, потом собаку. Но это честнее будет.
Второй путь - признание единственных и интернациональных требований к охотничьему спаниелю. И далее, приближение к ним с сохранением желаемых "национальных" черт. Формы головы, ну каких-то стилевых особенностей: галопа из-за сложки, хоть свечек тех же если нравятся. Сохранения истории, уж какая есть, и романтических воспоминаний о брезентовых рюкзаках, болотниках "Красный треугольник" и ИЖ-58.
Советую идти вторым и искренне желаю удачи! Главное не забывать, что все мы охотники с собакой и это должно сплачивать крепче, чем межпородные. споры разъединяют.

 Отправлено: 27.10.16 11:43. Заголовок: Как рупор - рупору :..

Astronom пишет:

цитата:

собака, охотясь с которой ты не чувствуешь, что именно по зову крови работает она на тебя.

А как ты определяешь что она работает не потому, что ты ее натаскал, а потому, что кровь такая?


Как рупор - рупору

Astronom пишет:

цитата:

Настоящим отбором в жестких условиях и среди большой популяции

Когда у нас будет такая популяция - твои требования будут уместны. А пока - извини.
Ты, взятием щенка АСС, потенциально уменьшил шансы РОС-ов на достижение уровня АСС.
При условии, что мы стремимся его достичь.
Ты сдался - сразу. Мы еще барахтаемся.


Astronom пишет:

цитата:

уровень русских спаниелей существенно ниже рабочих английских...

Конкретно с этим - согласен.
Но подходить с одними мерками к третьекласснику и шестикласснику по уровню знания математики - это ... я даже не знаю...


Astronom пишет:

цитата:

Стандартом в работе любого спаниеля может служить только стандарт работы английского FB спаниеля.

Что вот так вот полностью и взять?

По остальным вопросам - после ответа на этот.

Astronom пишет:

цитата:

Главное не забывать, что все мы охотники с собакой и это должно сплачивать крепче, чем межпородные. споры разъединяют.

В главном-то(охота с собакой) мы - солидарны как никогда.
Но дьявол кроется в деталях.

 Отправлено: 27.10.16 12:02. Заголовок: Astronom пишет: Най..

Astronom пишет:

цитата:

Найден не метод. Настоящим отбором в жестких условиях и среди большой популяции выработаны крови. Все строится только на них, а не на, безусловно хороших, буржуйских книжках. Пока вы этого не поймете, а будете упорствовать "стаптывая ноги по самую ж..." с плембраком на корде, а потом выставлять это на испытаний и удивляться "что произошло?" - хороших охотничьих спаниелей развести не удастся.

Нифига он не найден. Вы стали еще большими сектантами.
Сейчас вы разводите лохов для новой секты. Которые не могли натаскать РОСа, не смогут натаскать и спрингера.
А правда в том, что наши же эксперты, возвращаясь с трайла говорят, что эти собаки не для охоты. Хорошие собаки, интересные и трайлы интересны, только вот не идеал это.
Правда еще и в том, что Дима Шамарин так и не смог справиться с автоподачей у Али. А вот Саня Моргунов с Диком - смог. И, кстати, без ЭО. Как это так? Как отличный натасчик не может справиться с такой элементарной вещью? Так где тут превосходство? Где правда?
Да, нам в российских условиях очень не просто приходится с улучшением нашего поголовья. У нас нет таких условий как в Англии. Тем не менее мы работаем. Не хочешь с нами работать - вольному воля.
Очередного холивара здесь не будет. Мне все эти споры надоели уже до чертиков.

 Отправлено: 27.10.16 12:09. Заголовок: U-Stas пишет: тогда..

U-Stas пишет:

цитата:

тогда и Байкал, получается не очень "плохой"

Байкал очень неуравновешенный и плохо натаскан. Неуравновешенность - это брак. С такой собакой тяжело в быту, тяжело и на охоте. И если поиск и послушание при должной натаске можно было бы ему привить, то перевозбуждение во время подачи исправить невозможно. Именно поэтому мы больше не вяжем Бояра-Борислава. Не будем вязать и Байкала.

 Отправлено: 27.10.16 12:13. Заголовок: Правда в том, что я ..

Правда в том, что я со своим "случайным щенком от случайной вязки", обсмеянным здесь около года назад, охочусь (охочусь!!) на высочайшем уровне, с полным ощущением красоты процесса и уверенностью в собаке.
Для меня превосходство очевидно. Именно потому что мое кредо - кредо охотника. Творчество у меня в работе, а охотиться я хочу с лучшими доступными собаками, а не преодолевать что-то ради высших целей.

Всем всего хорошего, красивых полей и охотничьей удачи!

 Отправлено: 27.10.16 12:30. Заголовок: Astronom пишет: Для..

Astronom пишет:

цитата:

Для меня превосходство очевидно.

Не более, чем превосходство одной случайной собаки (натасканной впервые) от другой случайной собаки (натасканной по литературе и с толком). При этом в случае выбора "случайной" собаки велик риск получить собаку откровенно плохую.

 Отправлено: 27.10.16 14:34. Заголовок: Irina пишет: Именно..

Irina пишет:

цитата:

Именно поэтому мы больше не вяжем Бояра-Борислава. Не будем вязать и Байкала.

А для чего Байса вяжите, он из того же помёта , что и Байкал? у них одинаковая родословнай на 4 колена.

 Отправлено: 27.10.16 15:06. Заголовок: Astronom пишет: охо..

Astronom пишет:

цитата:

охочусь (охочусь!!) на высочайшем уровне, с полным ощущением красоты процесса и уверенностью в собаке.

Это про старшенького или младшенького?