Отправлено: 27.05.15 23:24. Заголовок: Финские правила фильд трайлов

Подготовлен перевод правил: http://www.russianspaniel-spb.com/fin-prav.html
Давайте обсудим.

 Отправлено: 28.05.15 09:46. Заголовок: Спасибо за проделанн..

Спасибо за проделанный труд Ирине и Илье!Толковые правила.Замете не 10 граф а всего 4, и этого достаточно для оценки собаки.

 Отправлено: 28.05.15 10:11. Заголовок: "Любая дичь, на ..

"Любая дичь, на которую можно легально охотиться в день испытаний допускается к экспертизе"-цитата из правил.То есть засчитывается и расценивается любая сработанная собакой дичь?В нашем случаи, расценивается только та, что заявлена в положении.

 Отправлено: 28.05.15 10:19. Заголовок: Очень интересен блан..

Очень интересен бланк. Нам надо перенять этот опыт.
Естественно, с учетом наших требований.

P.S.

цитата:

6.4 ЭКСПЕРТИЗА ВОДНОГО ТЕСТА Водный тест может быть сдан или не сдан. Требования для сдачи: собака входит в воду добровольно, показывает хорошее продвижение в воде и растительности и подает птицу в пределах досягаемости ведущего.

Прошу разъяснить термин в пределах досягаемости ведущего.
Ведущий за дичью может и воду войти? И даже проплыть??? )))

 Отправлено: 28.05.15 10:50. Заголовок: "...and retrieve..

"...and retrieves the bird within reach of the handler"

Полагаю, достаточно вынести на твердый берег. Подача в руку не обязательна.

 Отправлено: 28.05.15 11:11. Заголовок: Astronom пишет: Пол..

Astronom пишет:

цитата:

Полагаю, достаточно вынести на твердый берег. Подача в руку не обязательна.

Да, на твердый берег, но в непосредственной близости от ведущего. Не на соседний.

 Отправлено: 28.05.15 11:54. Заголовок: Обратите внимание, х..

Обратите внимание, хоть в правилах и нет графы "чутье", но оно оценивается, оценивается в графе "поиск". Но это не означает, что чутье оценивают по поиску. Просто во время поиска оценивают то, ведет ли собака ведущего к дичи, использует ветер, нижнее и верхнее чутье, ковыряние, бесцельный поиск, пропуск дичи.
Хоть граф всего четыре, но есть "подграфы", в которых также ставится оценка в бланке. Благодаря этому, изучив бланк, можно составить представление о собаке.
Например в графе "поиск" оцениваются напор, рисунок челнока, самостоятельность, управляемость и т.д. Получив оценки в подграфах, а также галочки в тех или иных положительных и отрицательных качествах, можно поставить итоговую оценку в графе "поиск". Почему нет подграфы "чутье" мне все-таки непонятно. Похоже это следствие принятого в Финляндии "английского подхода". Но есть графа "другое" - видимо в ней в случае необходимости можно оставить комментарии и о чутье.

 Отправлено: 28.05.15 12:01. Заголовок: Вообще в целом балло..

Вообще в целом балловая расценка в финских правилах построена на других принципах - если у нас расценка основана на вычленении отдельных компонентов и качеств из выступления собаки, то у финнов - графы это периоды работы. Например тоже самое чутье оценивается и в графе "поиск" и в графе "подача" и в графе "подъем". Тоже самое и с послушанием - оно оценивается во всех четырех графах. Благодаря такому подходу оценка собаки оказывается достаточно сбалансированной - для получения высокой степени диплома нужно получить высокие баллы по всем периодам работы. В наших правилах сбалансированность допускается за счет таблицы проходных баллов. Наш подход несколько более сложный, на мой взгляд.

 Отправлено: 28.05.15 12:19. Заголовок: дима пишет: "Л..

дима пишет:

цитата:

"Любая дичь, на которую можно легально охотиться в день испытаний допускается к экспертизе"-цитата из правил.То есть засчитывается и расценивается любая сработанная собакой дичь?В нашем случаи, расценивается только та, что заявлена в положении.

Нет, не так. В наших правилах если собака испытывается по утке - то засчитывается (расценивается) работа по дичи, указанной в правилах. Плюс принимается во внимание работа по любой другой дичи. С болотом тоже самое - если правила разрешают оценку по вальдшнепу, то даже в случае проведения испытаний по болоту, если был сработан вальдшнеп - он тоже будет расценен. если сработана утка - то работа не расценивается, но принимается во внимание.
У финнов можно на испытаниях по водоплавающей забросить на подачу фазана, если не была отстрелена утка. Видимо работа по бекасу не учитывается, так как на бекаса охотиться у них нельзя.

 Отправлено: 28.05.15 13:11. Заголовок: Тут бы ещё уто..

Тут бы ещё уточнить на что у них можно легально охотится. Допустим вы присутствовали на испытания в Финляндии и тогда испытания проводили по фазану, естественно искуственно заселённому. У нас бы такой манёвр не прошёл, в связи с тем что охотпользователь не является владельцем дичи в своих угодьях и не может определять виды (и сроки) на которые можно охотится.
Табличка интересная, но если после испытаний и состязаний она не будет предоставлена на всеобщее обозрение на официальном сайте, это будет реально шаг назад. На сегодняшний день есть одно весомое приемущество Питерской секции, даже над этим проектом в том, что все мероприятия описаны и выложены на всеобщее обозрение. И не важно, кто там чего обсуждает, собачникам в здравом рассудке реально интересно, как происходили мероприятия и каковы результаты.

 Отправлено: 28.05.15 13:26. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

Допустим вы присутствовали на испытания в Финляндии и тогда испытания проводили по фазану, естественно искуственно заселённому.

На том мероприятии предполагался отстрел и вальдшнепа. Еще там есть куропатка, но охота на нее была закрыта за неделю до этого. Собаки находили подбитых ранее птиц.
Они проводят соревнования и по утке и по белой куропатке. Хотя скорее всего чаще все-таки по фазану.
Александр и Дик пишет:

цитата:

У нас бы такой манёвр не прошёл, в связи с тем что охотпользователь не является владельцем дичи в своих угодьях и не может определять виды (и сроки) на которые можно охотится.

У нас запрещены испытания по выпускной птице и мне кажется это правильно. Кстати, когда мы проводили испытания по тетереву финны удивлялись - что это, мол, у вас уже открыта охота на тетерева? То есть у них ее открывают значительно позже.
Александр и Дик пишет:

цитата:

Табличка интересная, но если после испытаний и состязаний она не будет предоставлена на всеобщее обозрение на официальном сайте, это будет реально шаг назад.

У финнов этот бланк имеет три странички. Запись автоматически копируется на все три. Потом один бланк уходит не то судье, не то в местный клуб, один - в кеннел-клуб и один отдается ведущему. Этот бланк заменяет диплом, который выдается у нас. Сами финны нигде эти заполненные бланки не публикуют, максимум это количество баллов, которое получили собаки. Они вообще считают, что английские правила самые удачные. И видимо все эти баллы, бланки - все это навязано им системой. Будь на то их воля - они бы судили по английским правилам.

 Отправлено: 28.05.15 14:28. Заголовок: Irina пишет: Напри..

Irina пишет:

цитата:

Например тоже самое чутье оценивается и в графе "поиск" и в графе "подача" и в графе "подъем".

Правильно,чутье и должно оцениваться по всему комплексу. При этом отдельной мифической графы чутье нет.

 Отправлено: 28.05.15 14:34. Заголовок: дима пишет: Правиль..

дима пишет:

цитата:

Правильно,чутье и должно оцениваться по всему комплексу. При этом отдельной мифической графы чутье нет.

Но как раз при такой системе очень трудно выбрать самую чутьистую собаку из выступивших, также как и решить у какой собаки чутье было хуже.

 Отправлено: 28.05.15 14:37. Заголовок: Irina пишет: Нет, н..

Irina пишет:

цитата:

Нет, не так.

Что не так?Написано; "Любая дичь, на которую можно легально охотиться в день испытаний допускается к экспертизе"(с)

 Отправлено: 28.05.15 14:44. Заголовок: Irina пишет: Но как..

Irina пишет:

цитата:

Но как раз при такой системе очень трудно выбрать самую чутьистую собаку из выступивших, также как и решить у какой собаки чутье было хуже.

Мы это уже тысячу раз обсуждали,и примеры приводили с испытаний.Вся работа собаки, от начала пуска по подачу, основана на чутье,но измерить чутье невозможно,даже баллами, наверное поэтому финны его и не пытаются измерять

 Отправлено: 28.05.15 14:53. Заголовок: Если кратко свое впе..

Если кратко свое впечатление - любопытно, но неприменимо.
1. Мне кажется не сбалансированностью, а недостатком, то чтог один и тот же элемент (рисунок поиска, управляемость, поведение под птицей (предсказуемость подъема), остановка) оценивается в нескольких категориях (периодах) - указание на птицу или послушание одно - его не надо учитывать несколько раз.
2. Прописанных критериев оценки нет. Это приводит к следующему:
- передача чистой традиции из уст в уста (только многожды стажируясь), цеховой принцип во всей красе. В принципе, это допустимо для небольшой страны с доступностью мероприятий для жителей из всех ее уголков...
- возможность оспаривания и недоверия к судейскому решению из-за его крайней субъективности. Убирается воскурением ореола небожителя над экспертом (если эксперт иностранец - возможно даже у нас, так делают).
А теперь перенесите это в наши реалии;). Здесь и с четкими прописанными критериями за спиной экспертов льется яд и обсуждения решений.
А вот бланк с галочками для недостатков - хорошая идея. Заметьте, что именно "начетнический" бланк всем понравился;).

 Отправлено: 28.05.15 15:30. Заголовок: anna1 пишет: переда..

anna1 пишет:

цитата:

передача чистой традиции из уст в уста (только многожды стажируясь), цеховой принцип во всей красе.

Цеховой принцип- это прекрасно! Только так можно действительно учиться и непрестанно повышать квалификацию.
Точно так же я считаю, что правильный подход состоит в последовательной оценке работы собаки, как она разворачивается во времени. Примерно как это реализовано в финских правилах. Во время обсуждения нашего проекта я это предлагал, но никто не согласился.
Поэтому лично для меня переведенные правила кажутся, хоть и не идеальными в ряде деталей, но более соответствующими цели, в отличие от всех дерьмовых отечественных проектов.

 Отправлено: 28.05.15 15:32. Заголовок: anna1 пишет: А тепе..

anna1 пишет:

цитата:

А теперь перенесите это в наши реалии;). Здесь и с четкими прописанными критериями за спиной экспертов льется яд и обсуждения решений. А вот бланк с галочками для недостатков - хорошая идея. Заметьте, что именно "начетнический" бланк всем понравился;).

Но если мы все время будем создавать законы под наши реалии, то наши реалии навсегда останутся с нами.
Хочется добиться прогресса.
Я не считаю, что бланк здесь начетнический. Он скорее служит подспорьем для эксперта - чтобы что-то не забыть, все запомнить. При этом есть место и для пояснения оценки вне бланка - в каждой графе есть поле "другое".
Конечно эти правила не применимы у нас хотя бы потому, что сделаны эти правила под английских собак рабочего разведения. От этого и отсутствие четко проработанной оценки чутья - у собак, начало работы которых редко когда удается заметить, оценивать чутье сложно, если не невозможно.
Похоже, что предсказуемость работы напрямую связана со скоростью поиска.

 Отправлено: 28.05.15 16:50. Заголовок: Irina пишет: Хочетс..

Irina пишет:

цитата:

Хочется добиться прогресса.

Так прогресса или будете продолжать искать компромисс со спаниелистами всея Руси?

 Отправлено: 28.05.15 17:00. Заголовок: anna1 пишет: Здесь ..

anna1 пишет:

цитата:

Здесь и с четкими прописанными критериями за спиной экспертов льется яд и обсуждения решений.

Так вот что-бы не было море яда,закулисных обсуждений,надо, что бы судья всё решал,на то он и судья!А вот на то что бы стать судьей мало закончить курсы экспертов,надо что то ещё...Может Вы знаете что?

 Отправлено: 28.05.15 17:14. Заголовок: дима пишет: Так про..

дима пишет:

цитата:

Так прогресса или будете продолжать искать компромисс со спаниелистами всея Руси?

Правила в принципе должны быть приняты всеми экспертами. Как иначе-то?

 Отправлено: 28.05.15 17:21. Заголовок: Irina пишет: Правил..

Irina пишет:

цитата:

Правила в принципе должны быть приняты всеми экспертами.

Вы сейчас пошутили,Понял.

 Отправлено: 28.05.15 17:35. Заголовок: Irina пишет: Давайт..

Irina пишет:

цитата:

Давайте обсудим.

Честно говоря ,я вообще себе смутно представляю необходимость обсуждения финских правил, для английских спрингер спаниелей, на сайте Русские спаниели.Какой то каламбур получается

 Отправлено: 28.05.15 21:01. Заголовок: это точно :sm36: ..

это точно

 Отправлено: 28.05.15 21:07. Заголовок: дима пишет: Честно ..

дима пишет:

цитата:

Честно говоря ,я вообще себе смутно представляю необходимость обсуждения финских правил, для английских спрингер спаниелей, на сайте Русские спаниели.Какой то каламбур получается

А почему необходимость?
Эти правила весьма интересны. Финны ведь столкнулись с теми же проблемами, что и мы - у них были свои правила, правила их не устраивали, полностью от балловой системы они отойти не могут, но они создали правила, которые сочетают балловую систему и европейский подход к экспертизе спаниелей. В этих правилах по другому расценивается подача, зато полностью повторяется прием, который уже много лет существует в Питере - не давать собаке диплом выше 2 степени, если она не подавала из-под отстрела. Разве это не интересно?

 Отправлено: 28.05.15 21:58. Заголовок: Irina пишет: А поче..

Irina пишет:

цитата:

А почему необходимость?

Ну Вы же предложили обсудить.Irina пишет:

цитата:

Эти правила весьма интересны

Согласен.Irina пишет:

цитата:

Финны ведь столкнулись с теми же проблемами, что и мы - у них были свои правила, правила их не устраивали,

Возможно ,правила не устраивали не финнов,а уровень их спрингер спаниелей.Irina пишет:

цитата:

Разве это не интересно?

Интересно,еще интересно и то, что они ничего не домысливают по ходу трайла,дают оценку тому что видят,а не тому что могло бы быть -например; эфемерное-не доработка какой то там призрачной птицы по которой якобы работала собака.Вы намерены свой проект доработать и убрать от туда половину ненужных граф?

 Отправлено: 28.05.15 22:20. Заголовок: дима пишет: Возможн..

дима пишет:

цитата:

Возможно ,правила не устраивали не финнов,а уровень их спрингер спаниелей

Ну это тоже было - например собаки уставали искать обязательный по правилам час. Спринтеры, а не стайеры, что тут поделаешь!
дима пишет:

цитата:

Вы намерены свой проект доработать и убрать от туда половину ненужных граф?

Понятия не имею. Если бы в голове уже все сложилось, то правила были бы уже готовы.

 Отправлено: 28.05.15 22:32. Заголовок: Irina пишет: Спринт..

Irina пишет:

цитата:

Спринтеры, а не стайеры, что тут поделаешь!

Ну да,ну да,пешком можно дольше идти чем бегом.

 Отправлено: 29.05.15 10:07. Заголовок: Irina пишет: Я не с..

Irina пишет:

цитата:

Я не считаю, что бланк здесь начетнический. Он скорее служит подспорьем для эксперта - чтобы что-то не забыть, все запомнить.

Согласен!!!
Мне бланк понравился именно как подспорье для составления последующего отчета.
Наши "бланки" больше фиксируют фактический материал. Описание мы составляем вручную.
Опираться на него как на исходные данные для итоговой оценки, на мой взгляд, неправильно.

 Отправлено: 29.05.15 10:10. Заголовок: дима пишет: Ну да,н..

дима пишет:

цитата:

Ну да,ну да,пешком можно дольше идти чем бегом.

Тише едешь - дальше будешь (с) Народное.

 Отправлено: 29.05.15 10:51. Заголовок: armorfox пишет: Тиш..

armorfox пишет:

цитата:

Тише едешь - дальше будешь

Дальше трешки не уедешь А как же драйв,стиль,настойчивость,а красота работы в целом.Уныло ползающее очаровательное создание -это не спаниель,точнее это плохой спаниель

Вот чего финны пишут"С племенной точки зрения, наиболее важными качествами спаниеля являются следующие качества:

• Природные способности и желание поиска дичи
• Эффективный и быстрый поиск челноком и драйв
• Хороший контакт с ведущим
• Хорошие способности отмечать место падения дичи и подавать"(с)Трудно с этим не согласится

 Отправлено: 31.05.15 01:31. Заголовок: Заметь, о красоте -н..

Заметь, о красоте -ни слова!!!

 Отправлено: 31.05.15 19:25. Заголовок: armorfox пишет: Зам..

armorfox пишет:

цитата:

Заметь, о красоте -ни слова!!

А разве вот это не о красоте-"Основное внимание уделяется стилю и скорости собаки,"(с),стиль это красота ,аль нет?

 Отправлено: 23.06.15 10:25. Заголовок: дима пишет: стиль э..

дима пишет:

цитата:

стиль это красота ,аль нет?

Вот по моему, идеальное определение красоты:

цитата:

Всё это есть ни что иное, как гармоническое разрешение, казалось бы, губительных противоречий, доведенное до той единственной возможности, которая, как по лезвию бритвы, качается между двумя противоположностями. Путь нашего познания прекрасного везде, как мне кажется, лежит через поиски этой тонкой линии, означающей совершенство в преодолении величайших затруднений в существовании человека. Красота — это и есть природная целесообразность. — «Лезвие бритвы» — Иван Ефремов

Ни убавить, ни прибавить.

 Отправлено: 16.01.20 23:24. Заголовок: Финский стандарт на ..

Финский стандарт на русского спаниеля: https://jalostus.kennelliitto.fi/frmEtusivu.aspx?R=923
С этого года русские спаниели могут выставляться на выставках в Финляндии и участвовать в полевых испытаниях.
https://www.kennelliitto.fi/tietoa-meista/uutiset/venajanspanielista-uusi-koirarotu-suomessa

 Отправлено: 17.01.20 01:03. Заголовок: Irina пишет: С этог..

Irina пишет:

цитата:

С этого года русские спаниели могут выставляться на выставках в Финляндии и участвовать в полевых испытаниях.

Это отлично

 Отправлено: 17.01.20 22:25. Заголовок: А как же с купирован..

А как же с купированными хвостами?

 Отправлено: 18.01.20 01:44. Заголовок: А у финов нельзя? :s..

А у финов нельзя?

 Отправлено: 18.01.20 10:15. Заголовок: Справку берешь в Вет..

Справку берешь в Ветеринарке, ампутирован по причине травмы и в перед.

 Отправлено: 18.01.20 13:39. Заголовок: KAZUMOTO пишет: А к..

KAZUMOTO пишет:

цитата:

А как же с купированными хвостами?

У них все собаки с хвостами. Выставлять собак с купированными запрещено. И те, что у них на фотографиях - все купированные. Охотникам это не нравится, но пока они ничего сделать не могут. Это со всеми охотничьими собаками так.

 Отправлено: 20.01.20 20:52. Заголовок: Так значит нам нельз..

Так значит нам нельзя

 Отправлено: 21.01.20 12:17. Заголовок: Да мы особо и не хот..

Да мы особо и не хотели. Просто у нас есть одна сука от Байса, которая большую часть времени живет в Финляндии. Встал вопрос о вязке и возможно там оформить помет будет легче, чем у нас. Вот и нарыли, что с этого года мы там вполне легальная порода.