Отправлено: 23.06.16 15:22. Заголовок: Мнение специалиста о Пути собачника.

цитата:

Дальнейшие перспективы Во время дождя, охотиться и выставлять спаниеля - это может стать всепоглощающим времяпрепровождением. Вы обучаете собаку почти круглый год, в среднем, может быть, три раза в неделю. Вы охотитесь почти каждые выходные в течение сезона. Вы выставляетесь на охотничьих тестах, фильд-трайлах, тестах на рабочий сертификат (плюс выставки собак и испытания по послушанию, если вы склонны к этому) по выходным дням с конца одного охотничьего сезона до начала следующего. Очень легко это новое увлечение может начать доминировать в вашей жизни. Но если вы будете так поступать, вы сгорите в течение пяти лет. Более того, в течение этого пятилетнего промежутка основные сферы вашей жизни, за пределами собак, могут непоправимо пострадать. Если вы тратите слишком много рабочего времени на собачьи игры, ваша карьера может пострадать. Если вы состоите в браке, вы можете начать медленно отдаляться от вашего супруга. Если у вас есть дети, вы не можете быть рядом с ними (по крайней мере, мысленно), когда они нуждаются в вас. Случается иногда, что, людей увлекающихся собаками, это хобби подтолкнуло к безработице, разводу и борьбе за опекунство. Это экстремальные, но не редкие случаи. Никто не является более яростным собачником, чем я. Но даже я вижу, что собачьи мероприятия должны оставаться на своем месте. Счастливая жизнь, успешная жизнь, это хорошо сбалансированная жизнь. Я не знаю, какими были наиболее важные элементы в вашей жизни, прежде чем вы купили своего первого спаниеля. Возможно супруг, дети, друзья, карьера, социальные и религиозные организации, все в вашем собственном уникальном порядке важности. Какими бы они не были, они должны по-прежнему доминировать в ваших умственной, эмоциональной и физической энергиях. У вас было место в вашей жизни для собаки, прежде, чем вы купили одну. В противном случае, вы бы не начали ее искать. Хитрость в том, чтобы сохранить вашу собаку и все связанное с собачьей деятельностью в том же месте. Если вы сделаете это, вы будете оставаться счастливым "в собаках" на всю оставшуюся жизнь. Если вы этого не сделаете, вы сгорите в течение пяти лет, честно говоря. И у вас не будет многого того, чтобы вернуться обратно. Даже в своей собачьей деятельности, вы должны держать все в перспективе. Ключевой вопрос, который вы должны задать себе: мне все еще весело? Если хотя бы некоторые особенности собачьей деятельности начинают доминировать над вашим вниманием, это может стать пагубным. Конкурентные виды деятельности, как правило, делают многое неконкурентным. Всё ставится на победу, что чрезмерно для собачьей личности. Он / она перестает видеть его / ее собаку в качестве компаньона. Они становятся "горшком коллекционера". Если они не приносят наградные розетки и трофеи достаточно часто, они теряют свои рабочие места среди других собак с "большим потенциалом". Тоже касается и следующей партии собак, и следующей, и следующей. Никто не может выигрывать все время. Если ничто в ваших собачьих делах не радует вас, кроме победы, вы отклонились от курса. Джеймс Б. Спенсер.

Выделено мной.
Прошу всех спокойно "взглянуть" на себя, на свою собаку и осмыслить прочитанное.

P.S.
Здесь нет ни слова о том, что не надо "стремиться наверх"!

 Отправлено: 23.06.16 21:08. Заголовок: Важный вопрос поднят..

Важный вопрос поднят. И дело как раз в: "Даже в своей собачьей деятельности, вы должны держать все в перспективе.", ну и вообще иногда останавливаться и окидывать оценивающим взглядом происходящее. Мне этот момент кажется одним из наиболее важных в подходе к увлечению, когда оно не просто увлечение. А одно из направлений саморазвития, некоего творчества, если угодно. Кратко: я за самоанализ и самокритику.

Попробую кратко сформулировать свои результаты на этом поприще. Тем более, что Спенсер чертовски прав и насчет терминального срока. Около 5 лет - это как раз то время за которое думающий и активный человек в среднем способен точно не стать знатоком, но получить обоснованное представление о предмете. 40 лет в породе для этого требуется только дебилам.
Итак, с 2010 по примерно 2015 год я увлеченно занимался кинологической деятельностью. Это определенным образом повредило моей работе, полагаю года на 2 я отстаю от того, что мог бы делать сейчас. В то же время, за этот срок я получил очень большой опыт. Фактически, это время сформировало одну из основных черт моей личности. Я научился чувствовать и ценить охоту с собакой во всей ее полноте: от чисто утилитарных вещей до грандиозного культурного и эмоционального фона. Кроме того, эта пора пришлась и на возраст в котором общение, совместные охоты и судейство сыграли определенную роль и в социальном становлении. Я нашел товарищей и друзей, которые занимают, несмотря на разного рода разногласия, очень большое место в моей жизни.
Тем не менее, накопив определенную осведомленность, всегда ставишь вопрос о перспективах. Ну, то о чем Спенсер пишет. И вот в текущем русле они мне кажутся призрачными. Я стараюсь не окрашивать все в контрастные бело-черные тона и допускаю, что удовольствие можно получать от процесса. Но процесс ради процесса, какое-то крестное страдание - это не для меня. Ни текущее качество собак, ни перспективы в рамках работы секции системы РОРСа меня не устраивают. Меня не устраивает ни засилие слабоумных малограмотных экспертов, принявших в ноябре ущербные правила, ни себялюбивые владельцы, не видящие и не соображающие дальше очка своей собаки. Устраивает меня процесс обустройства и получения удовольствия от своей собственной "охоты" - своих собак. Поэтому, да, мне "все еще весело" (С)

 Отправлено: 24.06.16 08:56. Заголовок: Astronom, Илья, Вы м..

Astronom, Илья, Вы мне кажется в последнем абзаце ушли немного в сторону.
Разве охоту нельзя называть процессом? А все сопутствующее нашим, РОРСовским, мероприятиям?
Нужно наслаждаться процессом, но для этого надо поработать.
Выделенные фразы считаю очень актуальными.

 Отправлено: 24.06.16 09:59. Заголовок: Достижение результат..

Достижение результата как "мерило" - это евроцентристский подход.

У буддистов (в основном, Китай) существует интересная точка зрения на эту тему.
Они считают результат (то к чему, собственно, и стремится "белый человек") - "смертью".
Процесс достижения результата - "жизнью".
------------------
Т.е. они "живут" перетекая от процесса к процессу, наслаждаясь не достижением результата, а - движением к нему.
На людей, стремящихся к результату, они смотрят как на ущербных (примерно, как верующие на атеистов).
Результат является чем-то вроде километровых столбов на Пути.
И у нас и у них результат - есть! Но у них он является приложением к Пути.
С этой точки зрения трактаты о Правильности Выбора Пути, коих в Китае полно, начинают играть новыми красками.

По русски говоря, им нравится "ехать", а нам нравится "приехать".

 Отправлено: 24.06.16 11:13. Заголовок: armorfox пишет: По ..

armorfox пишет:

цитата:

По русски говоря, им нравится "ехать", а нам нравится "приехать".

Как классно "ехать" и "приехать".

 Отправлено: 24.06.16 11:16. Заголовок: У байкеров (которые ..

У байкеров (которые не бандиты и не понторезы) те же принципы:
Дорога важнее пункта назначения.

 Отправлено: 24.06.16 12:01. Заголовок: armorfox пишет: Дор..

armorfox пишет:

цитата:

Дорога важнее пункта назначения.

Этакая философия до добра не доводит.
Как-то по телевизору митрополит Кирилл (будущий патриарх) отвечал на вопросы. И был там такой вопрос - можно ли прийти к Богу без церкви. Он ответил, что конечно же можно, но это очень сложно. Поскольку большой отрезок пути уже пройден подвижниками прошлого, они уже нащупали пути и выработали рецепты с помощью которых этот путь возможно пройти. Человек не полагающийся на их опыт будет проходить весь путь заново и не факт, что у него получится.
Так вот, здесь тоже можно ответить подобным образом.
Я не могу согласиться, что нам важен сам процесс, без результата. Результат нам бесспорно важен. Более того, как раз у нас есть цель. У нас есть реальные возможности улучшать породу, выводить лучших собак в нашей породе. Потому что мы находимся в эпицентре породы. Мы ее оригинаторы.

 Отправлено: 24.06.16 21:45. Заголовок: Astronom пишет: Мен..

Astronom пишет:

цитата:

Меня не устраивает ни засилие сл...

О , как! Поддержу оратора.
Astronom пишет:

цитата:

40 лет в породе для этого требуется только дебилам.

Или жуликам, Астроном.
Astronom пишет:

цитата:

. И вот в текущем русле они ( ПЕРСПЕКТИВЫ) мне кажутся призрачными. Я стараюсь не окрашивать все в контрастные бело-черные тона и допускаю, что удовольствие можно получать от процесса. Но процесс ради процесса, какое-то крестное страдание - это не для меня. Ни текущее качество собак, ни перспективы в рамках работы секции системы РОРСа меня не устраивают. Меня не устраивает ни засилие слабоумных малограмотных экспертов, принявших в ноябре ущербные правила, ни себялюбивые владельцы, не видящие и не соображающие дальше очка своей собаки.

Ну, это , как грится- в сухом остатке! " Дальше очка"- это хорошо. Отчасти по этому на Сотку и не пошли.

Ирина Борисовна! Теперь к Вам- Гундяев ( ИМХО) -не лучший пример.
А РОСами меня примерил( повторюсь!) один из наших- В.М.К. ( Вы его хорошо знаете):
" . Сколько раз в год ты ходишь на охоту? Ну, раз -тридцать, ну- сорок.. А в остальное время мой пес великолепный компаньон, и это меня устраивает."
Согашусь с каждым словом. Меня тоже это устраивает.)))

И вопрос ( который , ес-но, )можно оставить без ответа: ЭТО правда, что Байкал теперь , пардон, в производителях?

 Отправлено: 25.06.16 02:28. Заголовок: KOlegS пишет: И во..

KOlegS пишет:

цитата:

И вопрос ( который , ес-но, )можно оставить без ответа: ЭТО правда, что Байкал теперь , пардон, в производителях?

KOlegS, мы недавно обсуждали эту тему здесь

http://russianspanielspb.forum24.ru/?1-7-0-00000087-000-10001-0-1464632172

Не так давно , Ирина писала, что иногда "жаждующим владельцам кобелей", задаёт такой вопрос:
"А Вы взяли бы себе щенка от своего кобеля?" "Нет конечно, всё-равно надо повязать кобеля"
Так вот , я бы щенка от Байкала себе не взял. И другим не советую. Да их и не будет. Я не дам согласия на вязку.
Я не из "жаждующих". И от Ингура не взял бы.... Взял от Бояра Борислав, потому что "лох" был полный в этом деле.
Не все люди рождаются спортсменами , кто-то учёным, кто-то матросом....Так и собаки, Байк родился
охотником. С ним охота интересна и добычлева. Он неутомим, птицу поднимает с голосом. Страсть к охоте
у него просто непостяжимая. Этой весной ни одна птичка не была потеряна,
обслужил и меня и соседа по даче. Всё нашёл и принёс. И смело прыгал в холодное весеннее озеро.
и приносил битых селезней.
На Кольском мы с Байкалом первыми добыли красивейшего петуха, он разыскивал выводки и тем самым обеспечивал охоту
нашей группе. На групповых охотах наш тандем с Байком , тоже едва ли не самый успешный и добычлевый.
Из всех птиц, на которых охотятся в наших краях не пробовали только гуся. На Кольском наверстаем , идея есть.

Предвижу вопрос, а зачем , тогда взял спрингера? Ответ есть , он в первых двух постах на этой ветке,
от Армофокса со Спенсером и от Астранома.

 Отправлено: 25.06.16 03:12. Заголовок: armorfox пишет: Выд..

armorfox пишет:

цитата:

Выделено мной. Прошу всех спокойно "взглянуть" на себя, на свою собаку и осмыслить прочитанное.

Не прошло и три года, Армофокс Спенсера начал читать

 Отправлено: 25.06.16 12:03. Заголовок: KOlegS пишет: Ирин..

KOlegS пишет:

цитата:

Ирина Борисовна! Теперь к Вам- Гундяев ( ИМХО) -не лучший пример.

Почему? Нормальный пример.
KOlegS пишет:

цитата:

И вопрос ( который , ес-но, )можно оставить без ответа: ЭТО правда, что Байкал теперь , пардон, в производителях?

Формально в производителях. Вот здесь список всех кобелей, которые формально могут быть производителями: http://www.russianspaniel-spb.com/dogs-male.htm
Но если Вы посмотрите этот список, то убедитесь, что используются в разведении далеко не все из них. Есть такое понятие "селекция". Это выбор лучших для дальнейшего совершенствования породы. С учетом того, что у нас бывает в год 6-7 вязок, легко подсчитать, что едва ли треть кобелей из этого списка получает одну вязку в год. Выбираться для этих вязок должны лучшие. Вряд ли кто-либо из вас скажет, что вязать нужно всех имеющих на это право в круговой последовательности. Есть кобели, которые дали один или два помета, после чего было решено их больше не использовать - потомство не удовлетворяет тем или иным требованиям. Есть кобели, которые изначально не выдерживают конкуренции с другими - будь-то свойства психики, рабочие качества или экстерьер. И не стоит на это обижаться. Производителями должны быть лучшие. Но это не значит, что остальные не могут быть хорошими пользовательскими собаками.

 Отправлено: 25.06.16 23:28. Заголовок: тема интересная. Сам..

тема интересная. Самое поганое если ты первые пять лет перевалил, не без потерь конечно, то прожив еще пять лет, все повторяется.
вообще для меня мерилом увлеченности любимым делом является герой кинофильма "Ученик авицены" Не сам ученик. А его учитель. Который не смотря на то что сам 40 лет в породе, несмотря на смертельные табу хочет разобраться в предмете и найти истину.

 Отправлено: 26.06.16 20:32. Заголовок: U-Stas пишет: Я не ..

U-Stas пишет:

цитата:

Я не из "жаждующих". И от Ингура не взял бы....

Irina пишет:

цитата:

Есть такое понятие "селекция". Это выбор лучших для дальнейшего совершенствования породы

pastop пишет:

цитата:

..... Самое поганое если ты первые пять лет перевалил, не без потерь конечно, то прожив еще пять лет, все повторяется.

Я рад, что общаюсь с вами!
Спасибо.

 Отправлено: 26.06.16 21:11. Заголовок: KOlegS Не всё ещё п..

KOlegS
Не всё ещё пропало, не нужно зацикливаться на "потомках", "чемпион" и "элита" на городской не предел , ещё случаются состязания и областные, и всероссийские, есть над чем поработать... Такая собака , как Ингур на многое способна, если , конечно хозяин даст возможность
раскрыться потенциалу собаки. А на СОТку зря не пришёл, очень хотелось Ингура за уши потрепать и тебя обнять и по плечу похлопать...

 Отправлено: 27.06.16 00:05. Заголовок: U-Stas пишет: Не вс..

U-Stas пишет:

цитата:

Не всё ещё пропало, не нужно зацикливаться на .... есть над чем поработать..

Спасибо. Работать не над чем.
U-Stas пишет:

цитата:

Такая собака , как Ингур на многое способна, если , конечно хозяин даст возможность раскрыться потенциалу собаки.

Хозяин не даст раскрыться " потенциалу собаки"
U-Stas пишет:

цитата:

. А на СОТку зря не пришёл, очень хотелось Ингура за уши потрепать и тебя обнять и по плечу похлопать...

Не пришел- это мой выбор.
А "потрепать, обнять, похлопать". - это , ишо, Ю Стас, успеем!)))

 Отправлено: 27.06.16 00:25. Заголовок: KOlegS Обязательно ..

KOlegS Обязательно успеем....

 Отправлено: 27.06.16 09:24. Заголовок: U-Stas пишет: С ним..

U-Stas пишет:

цитата:

С ним охота интересна и добычлева. Он неутомим, птицу поднимает с голосом. Страсть к охоте у него просто непостяжимая

Идеальная собака, чего больше желать?

 Отправлено: 27.06.16 09:38. Заголовок: mehedov пишет: Идеа..

mehedov пишет:

цитата:

Идеальная собака, чего больше желать?

Есть добрые люди, подсказали.

 Отправлено: 27.06.16 11:10. Заголовок: mehedov пишет: Идеа..

mehedov пишет:

цитата:

Идеальная собака, чего больше желать?

У меня аналогичный вопрос.
Я лишь дополню его:

Что мешало продемонстрировать всё ЭТО на испытаниях?

Irina пишет:

цитата:

Есть добрые люди, подсказали.

Семена, обычно, прорастают в благодатной почве.
Значит, что-то не устраивало.

А вот смена породы - это да. Добрые люди "подсказали".

 Отправлено: 27.06.16 14:40. Заголовок: mehedov пишет: U-S..

mehedov пишет:

цитата:

U-Stas пишет: цитата: С ним охота интересна и добычлева. Он неутомим, птицу поднимает с голосом. Страсть к охоте у него просто непостяжимая Идеальная собака, чего больше желать?

Что касается меня, то вынужден признать, что моя собака меня не устраивает. С одной стороны все классно, а с другой, она работает сама на себя, она всегда и везде найдет птицу, но в большинстве случаев без меня, на охоте я ей вообще не нужен. Полное отсутствие контакта и обратной связи.
Пока еще не разобрался кто виноват, но больше склоняюсь к выводу, что это кровь. Но дома и на даче обратная противоположность - она ходит как шнурок, по пятам, боится упустить из вида и т.д. и т.п.

 Отправлено: 27.06.16 15:08. Заголовок: mehedov пишет: Полн..

mehedov пишет:

цитата:

Полное отсутствие контакта и обратной связи.

Полное отсутствие контакта - это неуправляемая собака. Думаю у Вас все-таки какой-то контакт присутствует. На болоте - да, мы тоже замечали, что собака уходит далеко и контакт был недостаточен. В лесу она нам понравилась, там правда и птицы не было, поэтому полностью оценить не получилось.
Конечно же есть собаки в нашей породе, которые недостаточно контактны. Я вообще предлагала в свое время в правила добавить графу "контактность". Чтобы было более четко видно уже в расценочной таблице, что из себя представляет та или иная собака. Надо работать в этом направлении, что тут говорить.
Но вообще можно и специальными упражнениями контактность повышать. Часто ведь контакт начинает падать именно на охоте. Пока собака натаскивается - все хорошо. Но как только дело касается охоты - ведущий перестает должным образом контролировать собаку и сразу тандем разрушается.

 Отправлено: 27.06.16 15:53. Заголовок: Irina пишет: Надо р..

Irina пишет:

цитата:

Надо работать в этом направлении, что тут говорить. Но вообще можно и специальными упражнениями контактность повышать

Сдается мне, что это не лечится.

 Отправлено: 27.06.16 18:40. Заголовок: Прутом - лечится. :..

Прутом - лечится.
Главное - донести до объекта воспитания педагогическую мысль.

Влупить-то - это каждый сможет, а вот донести за что - единицы.

 Отправлено: 27.06.16 22:24. Заголовок: mehedov пишет: Сдае..

mehedov пишет:

цитата:

Сдается мне, что это не лечится.

А тут два пути - или уверить себя, что это не лечится и повесить собаку на осине или пытаться исправить.
Если все это кровь, то кто объяснит мне почему из контактных собак иногда со временем получаются не контактные? Им сделали переливание крови?
Контактность состоит из желания работать на хозяина и послушания. Без послушания не бывает контактности. Если собака не поворачивается на свисток - она непослушная. Если она не хочет обращать внимание на действия хозяина - значит нужно попытаться научить ее обращать внимание на хозяина - забрасывать из-под тишка поноски, внезапно начать убегать и т.д. Понятно, что смешно заниматься этими детскими играми со взрослой собакой, но это один из путей улучшения контакта.
Конечно послушание и контактность наследуются и у одних собак они развиты лучше, а у других хуже. Но если бы были такие врожденно контактные и послушные собаки, то наверное на них бы не цепляли ЭО?

 Отправлено: 27.06.16 23:13. Заголовок: Irina пишет: А тут..

Irina пишет:

цитата:

А тут два пути - или уверить себя, что это не лечится и повесить собаку на осине...

Вспомнился бородатый анекдот, про чукчу убивающего крокодилов одного за другим и сетующего на то, что все они без сапог...

Считаю, собака должна понять, что охотится вместе с хозяином, что хозяин не просто мужик со свистком или крепким слоганом, которого надо просто слушаться. Контакт всё же нечто большее, чем просто послушание. Ведь свисток или слоган это уже дополнительные команды т.е. в случае потери контакта (например) подаются...

 Отправлено: 28.06.16 00:40. Заголовок: pastop пишет: тема ..

pastop пишет:

цитата:

тема интересная. Самое поганое если ты первые пять лет перевалил, не без потерь конечно, то прожив еще пять лет, все повторяется. вообще для меня мерилом увлеченности любимым делом является герой кинофильма "Ученик авицены" Не сам ученик. А его учитель. Который не смотря на то что сам 40 лет в породе, несмотря на смертельные табу хочет разобраться в предмете и найти истину.

Истина, это оооочень много.... Понять почему, чтобы стало лучше тем, кто придет после тебя,
вполне посильная задача. Разумеется не для тех, кто все понял для себя, за пять лет.

 Отправлено: 28.06.16 01:11. Заголовок: pssergey пишет: Счи..

pssergey пишет:

цитата:

Считаю, собака должна понять, что охотится вместе с хозяином, что хозяин не просто мужик со свистком или крепким слоганом, которого надо просто слушаться. Контакт всё же нечто большее, чем просто послушание. Ведь свисток или слоган это уже дополнительные команды т.е. в случае потери контакта (например) подаются...

Эту дорогу всегда проходят двое, собака и ее хозяин. И собака никому ничего не должна.
Она в этой дороге всего лишь ученик, или всю дорогу терпящий неинтересного ей учителя, или любящий и уважающий его.

 Отправлено: 28.06.16 09:11. Заголовок: Aksen64 пишет: Она ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Она в этой дороге всего лишь ученик, или всю дорогу терпящий неинтересного ей учителя, или любящий и уважающий его.

Что ж вы так сразу, осиновым колом да в глаз-то?
"Помяхше надо с людЯми". почти (С)

Однако, не могу не согласиться.
P.S.
По своему, хоть и небольшому, опыту знаю - собаки очень чутко и с желанием откликаются на "охоту под вожаком".

 Отправлено: 28.06.16 17:15. Заголовок: armorfox пишет: Чт..

armorfox пишет:

цитата:

Что ж вы так сразу, осиновым колом да в глаз-то? "Помяхше надо с людЯми". почти (С)

Ну почему сразу колом и в глаз?! В большинстве случаев, простое непонимание своих задач и целей в натаске щенка. Многие владельцы, боятся той страсти, которая живет в их собаке. Она кажется им неуправляемой, проявляясь, многих выводит из себя.
А все что в этом случае необходимо: не можешь прекратить безобразие, возглавь его.

 Отправлено: 28.06.16 18:19. Заголовок: armorfox пишет: Что..

armorfox пишет:

цитата:

Что ж вы так сразу, осиновым колом да в глаз-то?

Скорее всего я не точно изложил свои мысли.
Поясню, что сказанное мною выше, конечно же не заменяет и не отменяет послушание, уважение и пр.

 Отправлено: 28.06.16 23:43. Заголовок: armorfox пишет: У м..

armorfox пишет:

цитата:

У меня аналогичный вопрос. Я лишь дополню его: Что мешало продемонстрировать всё ЭТО на испытаниях? Irina пишет: цитата:Есть добрые люди, подсказали. Семена, обычно, прорастают в благодатной почве. Значит, что-то не устраивало.

Так разрешите на испытания-состязания приводить собаку в ЭО . armorfox , ты же сам видел, как Байкал аккуратно
пересаживал выводки белых куропаток и мы потом аккуратно их добирали , пока Дублин носился по соседним соткам
и пытался объять необъятное. А на семинаре для владельцев "опытных собак" мне так и сказали. Гуляй с антилаем,
охоться с ЭО ... Помогает на все СТО armorfox пишет:

цитата:

А вот смена породы - это да. Добрые люди "подсказали".

Мир не без добрых людей , что-то мне ни чего не подсказывали , когда
я заявку на собаку в клуб прислал. mehedov пишет:

цитата:

Что касается меня, то вынужден признать, что моя собака меня не устраивает. С одной стороны все классно, а с другой, она работает сама на себя, она всегда и везде найдет птицу, но в большинстве случаев без меня, на охоте я ей вообще не нужен. Полное отсутствие контакта и обратной связи. Пока еще не разобрался кто виноват, но больше склоняюсь к выводу, что это кровь. Но дома и на даче обратная противоположность - она ходит как шнурок, по пятам, боится упустить из вида и т.д. и т.п.

Аналогично .