Отправлено: 22.03.14 14:31. Заголовок: Оценка подачи по новым правилам

Получил проект новых правил.
Собственно хотелось услышать мнение экспертов и всех заинтересованных, как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами?

Подача с PFV - смотреть со звуком

У кого нет нового проекта могу прислать на почту.

 Отправлено: 22.03.14 16:12. Заголовок: Ну балла этак на три..

Ну балла этак на три.
Вы же понимаете, что согласно новым правилам нам все детально расписали и разъяснили. Теперь каждый шаг ведущего и собаки расписан. В результате мы не оцениваем собаку, мы оцениваем ошибки и действия ведущего.
А ведь правильную формулировку не так уж и трудно было составить - достаточно было прописать, что штрафуются те, повторные команды, которые даны для исправления заминок на подаче и вызывают изменение поведения собаки во время подачи. Даже более того - штрафоваться должны не сами повторные команды - а заминки.
А если ведущий нечаянно, из-за волнения повторил команду или руку протянул раньше, когда собака и так несла птицу - за что тут снижать баллы?
Но ничего страшного, вот правила выйдут - будут темы для статей.

 Отправлено: 22.03.14 17:55. Заголовок: Irina пишет: Но нич..

Irina пишет:

цитата:

Но ничего страшного, вот правила выйдут - будут темы для статей.

А может не стоит доводить до выхода в свет откровенно сырого материала, и начинать бить в колокола........
И чем больше начинаешь углубляться в те или иные формулировки, тем больше появляется вопросов.
Вот к примеру не состыковка на которую раньше не обратил внимание:
В таблице №1 подача с суши 5, с воды 5, а вот в таблице № 3 подача расценивается только из 5-ти баллов
А вот за это примечание составителям отдельное - респект и уважуха
"3. Если при подаче с суши ведущий сошел со своего места, за подачу ставится 0 баллов." (с)
Я б ввёл за такие погрешности расстрел на месте....

 Отправлено: 22.03.14 19:15. Заголовок: Саша Стар пишет: А ..

Саша Стар пишет:

цитата:

А может не стоит доводить до выхода в свет откровенно сырого материала, и начинать бить в колокола........

Я давно говорю, что данный проект не годится к применению. Что нет сейчас у нас экспертов, способных написать хорошие правила. Но отвечают ведь - что пусть мы и не Гернгроссы, но правила все равно напишем.

 Отправлено: 23.03.14 14:41. Заголовок: Интересно, а существ..

Интересно, а существует ли на сегодняшний день в популяции РОСов индивид который на испытаниях или состязаниях получит по новым Правилам диплом первой степени? Если да, то очень хочется увидеть его работу "вживую"

 Отправлено: 23.03.14 20:33. Заголовок: иннокентий пишет: ..

иннокентий пишет:

цитата:

а существует ли на сегодняшний день в популяции РОСов индивид который на испытаниях или состязаниях получит по новым Правилам диплом первой степени? Если да, то очень хочется увидеть его работу "вживую"

Конечно! Приезжайте в Солотчу , Череповец, Краснодар или, на худой конец, в Ковров

 Отправлено: 24.03.14 12:16. Заголовок: КЛН пишет: Конечно!..

КЛН пишет:

Конечно! Приезжайте в Солотчу , Череповец, Краснодар или, на худой конец, в Ковров

И даже останавливаются при работе по бегущему коростелю и стоят и ждут подхода хозяина?

Приеду при первой же возможности. Надеюсь, что хождение за 7 морей будет продуктивным.

 Отправлено: 24.03.14 22:03. Заголовок: иннокентий пишет: И..

иннокентий пишет:

цитата:

И даже останавливаются при работе по бегущему коростелю и стоят и ждут подхода хозяина?

Порекомендовл бы побольше бывать в полях и глубже изучать повадки дичи, в том числе того же дергача.

 Отправлено: 26.03.14 09:04. Заголовок: Леонид Николаевич, д..

Леонид Николаевич, добрый день !
Спасибо за высказанные рекомендации. В полях бываю с 1992 г., с того момента когда завел первую собаку и в течении всего охотничьего сезона. Хорошо знаком и с дергачем. Только мой вопрос к Вам сводился к тому, что есть ли сейчас РОСы, которые по команде остановятся при преследовании бегущего коростеля и спокойно будут стоять и ждать подхода владельца. Мне такие не попадались. Вы ответили, что есть. По поводу приглашения приехать и посмотреть я ответил. Не совсем понял на счет Череповца. Там ведь мероприятия по утке?
С моей точки зрения для отдельных положений новой редакции Правил целесообразно сместить сроки их введения в действие. Что-то вроде т.н. вводного закона в юриспруденции. Отчасти это неявно было высказано Старостиным А.А. в его предложениях по корректировке Правил. Переучиванием взрослых, рабочих РОСов владельцы вряд ли займутся. А вот с начинающими, первопольными это будет нормально. По сути новые Правила это "технический регламент" спаниелиста в поле.
С уважением
Александр Беляков

 Отправлено: 26.03.14 09:22. Заголовок: иннокентий пишет: Т..

иннокентий пишет:

цитата:

Только мой вопрос к Вам сводился к тому, что есть ли сейчас РОСы, которые по команде остановятся при преследовании бегущего коростеля и спокойно будут стоять и ждать подхода владельца.

Александр, добрый день!
Я, не понял, что для себя Вы хотите решить? Если просто получить ответ на вопрос - мой пёс останавливается по команде во время работы по птице на любом расстоянии ( по тетереву не пробывал) и его отец тоже останавливался. Но на охоте я это не использую.Поясните пожалуйста, вам это необходимо?
С уважением
Владимир Масоликов.

 Отправлено: 26.03.14 10:20. Заголовок: ВЭН-ЧИК пишет: мой ..

ВЭН-ЧИК пишет:

цитата:

мой пёс останавливается по команде во время работы по птице на любом расстоянии ( по тетереву не пробывал) и его отец тоже останавливался.

Только что приехал с испытаний на Кубани. две собаки: 10 месячная Ника и Муха в свои 2 года прошли свои первые в жизни испытания и не гнали после подъемов и выстрела из ружья. Обе сработали по 4 фазана. Все взлеты с носа. У Мухи -остановка по команде без малейшего посова. Владелец охотился с ней прошлогодний сезон.
С 10 месячной Никой занимался в понедельник. В полном восторге от собаки!!! 10 фазанов за 3 пуска по 15 минут, с перерывами по 15 минут на купание и отдых и пару подач. Собака останавливается по команде без каких либо усилий. И сразу при взлете, и если даешь собаки три -четыре метра продвинуться за птицей. Хотя страсти и азарта выше крыши.
Собаки с очень высокими врожденными качествами. Пригласил владельцев поучаствовать на состязаниях в Солотче.

 Отправлено: 26.03.14 22:47. Заголовок: Господа эксперты а т..

Господа эксперты а так же заинтересованные спаниелисты!!! давайте всё таки придерживаться темы которая обсуждается " Оценка подачи по новым правилам" . и " как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами? " . Всё остальное флуд...

 Отправлено: 26.03.14 23:52. Заголовок: Саша Стар пишет: &..

Саша Стар пишет:

цитата:

" Оценка подачи по новым правилам" . и " как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами? " . Всё остальное флуд...

Да собственно обсуждать подачу на трайлах в Англии где свои правила, и давать оценку по видео, по нашим будущим новым правилам, флуд не меньший.

 Отправлено: 27.03.14 07:36. Заголовок: Aksen64 пишет: Да с..

Aksen64 пишет:

цитата:

Да собственно обсуждать подачу на трайлах в Англии где свои правила, и давать оценку по видео, по нашим будущим новым правилам, флуд не меньший.

Я не предлагаю обсуждать подачу на трайлах, и тем более самих спрингеров , а так же действия ведущих!!!!
Я предоставил одну из ситуаций которая может иметь место на испытаниях и состязаниях и спрашиваю ещё раз- " как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами? "

 Отправлено: 27.03.14 11:45. Заголовок: По новым правилам та..

По новым правилам такие действия ведущего опустят оценку подачи до минимума. ((

P.S.
Кстати, насчет правил!
С сайта РОРСа убрали ссылку на проект правил испытаний по спаниелям.
Это я такой невнимательный или "одно из двух"(с)?

 Отправлено: 27.03.14 19:17. Заголовок: armorfox пишет: С с..

armorfox пишет:

цитата:

С сайта РОРСа убрали ссылку на проект правил испытаний по спаниелям. Это я такой невнимательный или "одно из двух"(с)?

Скорее всего верстается окончательный вариант, которым будем руководствоваться в ближайшее время

 Отправлено: 27.03.14 22:01. Заголовок: Саша Стар пишет: Я ..

Саша Стар пишет:

цитата:

Я предоставил одну из ситуаций которая может иметь место на испытаниях и состязаниях и спрашиваю ещё раз- " как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами? "

А зачем это нужно ?! Потрындеть с Вами о формализме новых правил? Хорошо. Тогда как по Вашему должна выглядеть подача на отлично?

 Отправлено: 28.03.14 12:54. Заголовок: А вот интересный воп..

А вот интересный вопрос к экспертам.
А как будет расценена эта подача по существующим правилам?

 Отправлено: 28.03.14 13:12. Заголовок: А существующие прави..

А существующие правила дают возможность поставить и 5 баллов. Ведь в них написано:

цитата:

в) то же, что в п. «б», но требуется повторная команда или птица неоднократно кладется на землю

То есть наказывается не сама повторная команда, а команда без которой собака не подаст. Более того имеется ссылка на пункт "б", где сказано, что собака кладет птицу на землю.
В данном случае собака птицу на землю не клала, соответственно и на пункт "в" ссылаться не совсем правильно будет.

 Отправлено: 28.03.14 17:20. Заголовок: Aksen64 пишет: А за..

Aksen64 пишет:

цитата:

А зачем это нужно ?!

Вам затруднительно ответить на конкретно поставленный вопрос? В таком случае вообще не надо встревать в диалог.
Aksen64 пишет:

цитата:

Потрындеть с Вами о формализме новых правил?

Лично у меня, нет ни какой нужды, этим заниматься, поэтому Ваш вопрос оставляю без комментариев.

 Отправлено: 28.03.14 19:38. Заголовок: Коллеги, породе боле..

Коллеги, породе более 60лет! И что? Эка проблема - подача!.Если так трудно найти общий язык в понятии подача, может пойти по пути упрощения? Ведь подача не самый главный признак рабочих качеств той или иной собаки, главное дрессировка, а это зависит от владельца. Поверьте, очень хочеться чувствовать себя в дружном коллективе единомышленников.А на деле наблюдаем одни противостояния, между такими же владельцами рос, только, в отличие других, пожелавшими стать экспертами. Только про породу забыли, уважаемые. Извините, если что не так. Грустно, как то...

 Отправлено: 28.03.14 20:27. Заголовок: ВЭН-ЧИК пишет: Эка ..

ВЭН-ЧИК пишет:

цитата:

Эка проблема - подача!

Да не проблема понятия подачи, а проблема состоит в оценке самой подачи.
Что Вы скажете обо мне как об эксперте, если я по новым правилам за такую подачу Вашей собаке поставлю 0-баллов?

 Отправлено: 28.03.14 21:42. Заголовок: Саша Стар пишет: В..

Саша Стар пишет:

цитата:

Вам затруднительно ответить на конкретно поставленный вопрос?

А Вам?

Aksen64 пишет:

цитата:

Тогда как по Вашему должна выглядеть подача на отлично?

Разговор то начинается с того, что считать отличной подачей. Какой смысл спорить не придя к пониманию точки отсчета.

 Отправлено: 30.03.14 09:13. Заголовок: Aksen64 пишет: А Ва..

Aksen64 пишет:

цитата:

А Вам?

Лично мне не затруднительно отвечать на вопросы задаваемые мне.
Aksen64 пишет:

цитата:

Разговор то начинается с того, что считать отличной подачей. Какой смысл спорить не придя к пониманию точки отсчета.

Разговор начался совсем с другого. читайте внимательней первый пост!
Вот к примеру к Ирине у меня не возникло ни каких дополнительных вопросов, так как она в своём ответе дала чёткий ответ на поставленный вопрос в начатой теме, Вы же начали диалог не с ответа а с демагогии, из за чего тема начала приобретать оттенок каких то взаимных претензий.
Если Вас интересует как бы я расценил подачу руководствуясь новым проектом, то могу ответить.
Лично я затрудняюсь дать объективную оценку, если руководствоваться правилами. а вообще подача выполнена на 5-ть баллов, и снижать баллы за действия и телодвижения самого ведущего, за саму подачу, не вижу ни какого смысла.

 Отправлено: 30.03.14 13:20. Заголовок: Еще раз. Чтобы что -..

Еще раз. Чтобы что -то оценивать, надо знать точку отсчета. Я задал простой вопрос, опишите как выглядит идеальная подача в Вашем понимании. Это и будет точкой отчета -для оценки подачи на 5.

 Отправлено: 30.03.14 14:38. Заголовок: Aksen64 пишет: Еще ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Еще раз. Чтобы что -то оценивать, надо знать точку отсчета.

В очередной раз... Есть точка отсчёта -это проект новых правил. Есть в этих правилах понятие самой подачи и бальная расценка этой самой подачи.Так же есть таблица погрешностей и примечания, руководствуясь которыми надо дать свою расценку подачи которая показана на видео.
Aksen64 пишет:

цитата:

Я задал простой вопрос, опишите как выглядит идеальная подача в Вашем понимании.

Простите меня, но я не нахожу такой темы с Вашим вопросом.

 Отправлено: 30.03.14 20:54. Заголовок: Саша Стар пишет: Пр..

Саша Стар пишет:

цитата:

Простите меня, но я не нахожу такой темы с Вашим вопросом.

Бывает, я дам цитаты с вопросом к Вам в этой теме ее то Вы читаете :

Aksen64 пишет:

цитата:

Я задал простой вопрос, опишите как выглядит идеальная подача в Вашем понимании.

цитата:

Aksen64 пишет: цитата: Тогда как по Вашему должна выглядеть подача на отлично?

И еще немного слов на первый взгляд не имеющих отношение к теме.
Цитата из проекта "Рабочего стандарта" РОСа:

"Русский спаниель должен управляться минимумом команд, идеально поставленная собака ориентируется на движения хозяина и сама выбирает наиболее рациональный рисунок поиска в зависимости от рельефа и направления ветра. Собака всегда находится в контакте с владельцем, периодически оглядывается на него, но не с целью получить указание, а с намерением скорректировать свой поиск в зависимости от местоположения ведущего."

Зачем считая, что в поиске идеальный РОС управляется минимум команд, делать исключение для команд на подаче? В проекте подача с отстрела разрешает дать две команды: на поиск и когда собака найдет птицу на подачу. Этого более чем достаточно. В чем "тайный" смысл свистков и махания руками владельцем, собаке, когда она уже несет птицу владельцу?!

 Отправлено: 30.03.14 21:34. Заголовок: Aksen64 пишет: Заче..

Aksen64 пишет:

цитата:

Зачем считая, что в поиске идеальный РОС управляется минимум команд, делать исключение для команд на подаче? В проекте подача с отстрела разрешает дать две команды: на поиск и когда собака найдет птицу на подачу. Этого более чем достаточно. В чем "тайный" смысл свистков и махания руками владельцем, собаке, когда она уже несет птицу владельцу?!

Ну во-первых правила пишутся не только для РОСов, а во вторых, в данном случае многочисленные свитки ведущего и его жесты никак не влияют на поведение собаки. Они служат для того, чтобы собака на большой скорости не запуталась среди множества людей и принесла птицу именно ведущему, а не блуждала среди судей.
Игорь, не ужели Вы не видите разницы в повторах команд, вызванных в заминке в подаче - например, собака положила птицу на землю и не несет без повторной команды, и повторах, вызванных ошибкой ведущего, его неуверенностью, неопытностью или просто тем, что он взмахом руки помог собаке сориентироваться? Неужели тот и этот повторы должны наказываться одинаково? За что наказывается подача 0 баллов, если ведущий сошел с места? Это ведь не рабочие качества собаки, это поведение ведущего. Ведущего мы расцениваем или собаку?

 Отправлено: 31.03.14 00:05. Заголовок: Irina пишет: Ну во-..

Irina пишет:

цитата:

Ну во-первых правила пишутся не только для РОСов, а во вторых, в данном случае многочисленные свитки ведущего и его жесты никак не влияют на поведение собаки.

Правила у нас, пишутся пока только для РОСов с возможностью их уточнения для других пород спаниелей в будущем. И если команды и свистки не влияют на поведение собаки при подаче, то зачем их давать да еще в таком количестве?! И по любому, собака посланная на подачу единственной командой, и хорошо, азартно, ее выполнившая, лучше подала чем та, которая быстро несет к тебе, на постоянных свистках и взмахах руками ведущего. Будете спорить?! Думаю нет.
Если мы требуем и хотим чтобы собака, удерживалась в рамках челнока не постоянными свистками, а самостоятельно, и оцениваем эту самостоятельность как идеальный поиск, почему к подаче должен быть другой подход?

Irina пишет:

цитата:

Игорь, не ужели Вы не видите разницы в повторах команд, вызванных в заминке в подаче - например, собака положила птицу на землю и не несет без повторной команды, и повторах, вызванных ошибкой ведущего, его неуверенностью, неопытностью или просто тем, что он взмахом руки помог собаке сориентироваться? Неужели тот и этот повторы должны наказываться одинаково? За что наказывается подача 0 баллов, если ведущий сошел с места? Это ведь не рабочие качества собаки, это поведение ведущего. Ведущего мы расцениваем или собаку?

Вижу. Вот только есть и понимание того что не может быть одинаково расценена подача по одной команде, и все другие описанные Вами варианты.
Есть принцип судейства который гласит,- Оцениваю то что вижу.Если у собаки не удалось проверить какое либо качество полностью по какой либо причине, Вы разве дадите ей полный балл?
Тогда почему должно быть иначе при оценке подачи? Вне зависимости от причин, собака
не показала полностью способность выполнить требования правил.
Ошибки ведущих в большинстве случаев, незнание правил.
Проведите инструктаж, покажите перед выступлением как должна выглядеть подача.Пусть зададут столько вопросов сколько посчитают нужным. Но после этого, надо судить то что видишь, а не гадать, почему ведущий которому все объяснили и показали нарушил правила.
И можно сколько угодно говорить что это формальный подход. Это ничего не меняет. И тем более не отменяет. Одинаковое в соответствии с правилами, судейство каждой выступающей пары, залог доверия к эксперту. И сколько бы мы не говорили о врожденных качествах собаки и об их проверке на испытаниях, всегда, какие бы правила не были, проверяем работу пары, собака -ведущий.

 Отправлено: 31.03.14 15:51. Заголовок: Aksen64 пишет: И ес..

Aksen64 пишет:

цитата:

И если команды и свистки не влияют на поведение собаки при подаче, то зачем их давать да еще в таком количестве?!

Команды даны для того, чтобы собаке легче было найти владельца среди зрителей и судей.
Aksen64 пишет:

цитата:

И по любому, собака посланная на подачу единственной командой, и хорошо, азартно, ее выполнившая, лучше подала чем та, которая быстро несет к тебе, на постоянных свистках и взмахах руками ведущего.

Причем здесь свистки? Вы оцениваете тихость поведения ведущего или рабочие качества собаки? И как в новом проекте оценивается азартность подачи? Да, в новых правилах собака подающая как грустный ослик и собака подающая на галопе получат одинаковую оценку - 5 баллов.
Aksen64 пишет:

цитата:

Если мы требуем и хотим чтобы собака, удерживалась в рамках челнока не постоянными свистками, а самостоятельно, и оцениваем эту самостоятельность как идеальный поиск, почему к подаче должен быть другой подход?

Во время поиска мы оцениваем не количество свистков, а поведение собаки. И если собака во время поиска вместо того, чтобы искать птицу все время ждет команды - это плохо, то протянутая рука или лишний свисток на подаче - ровным счетом никак не влияют на качество подачи, если сама по себе подача выполнена без каких-либо помарок.
Aksen64 пишет:

цитата:

Есть принцип судейства который гласит,- Оцениваю то что вижу.Если у собаки не удалось проверить какое либо качество полностью по какой либо причине, Вы разве дадите ей полный балл?

Но Вы же даете диплом 1 степени собаки, не подававшей с отстрела.
Aksen64 пишет:

цитата:

Вне зависимости от причин, собака не показала полностью способность выполнить требования правил.

Тут остается только подобно Чацкому вопросить: А кто писал такие странные правила???
Aksen64 пишет:

цитата:

Ошибки ведущих в большинстве случаев, незнание правил.

Ставьте им отдельные оценки за знание или не знание правил. Какое отношение это имеет к дипломам?
Aksen64 пишет:

цитата:

судейство каждой выступающей пары, залог доверия к эксперту.

С таким подходом судейский корпус у нас будет все больше и больше деградировать.

 Отправлено: 31.03.14 17:13. Заголовок: Irina пишет: А кто ..

Irina пишет:

цитата:

А кто писал такие странные правила???

Тяжело с такими "разработками"