Отправлено: 22.03.14 14:31. Заголовок: Оценка подачи по новым правилам

Получил проект новых правил.
Собственно хотелось услышать мнение экспертов и всех заинтересованных, как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами?

Подача с PFV - смотреть со звуком

У кого нет нового проекта могу прислать на почту.

 Отправлено: 03.04.14 19:08. Заголовок: дима пишет: https:/..

дима пишет:

цитата:

https://www.youtube.com/watch?v=u5wu3VCKrpM Не менее интересная подача

Да интересный добор подранка, живенький фазанчик.
Александр и Дик пишет:

цитата:

Загнивающий запад.

 Отправлено: 03.04.14 19:14. Заголовок: pastop пишет: А инт..

pastop пишет:

цитата:

А интересно с какого времени щенок прозревает и начинает воспринимать свист ведущего не как команду "ко мне", а как ориентир (просто что б понять где ведущий находится и не путать его с другими). А может вообще по другому. может собаки на много сообразительней. По жизни свист - это "Ко мне!", но на состязаниях в момент подачи - ни в коем случае. Это просто ориентир ))

Ну Вы и шутник, зачем эти фантазии, ряд коротких свистков команда "ко мне", в данном случае.
pastop пишет:

цитата:

И еще момент. Почему свистят только после того как собака нашла птицу. Почему не свистеть сразу после посыла на подачу. Так сказать , что б уж точно не заблудилась.)).

 Отправлено: 03.04.14 21:48. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

Загнивающий запад.

ну да ,телефонами пользуемся западными, на машинах ездим западных,фильмы смотрим западные,едим западные йогурты ,собак западных завозим,подачу и ту с западных роликов обсуждаем...,может дело не в западе а в нас

 Отправлено: 03.04.14 22:06. Заголовок: дима пишет: на маш..

дима пишет:

цитата:

на машинах ездим западных

Не на западных, а на восточных.

 Отправлено: 03.04.14 22:20. Заголовок: Irina пишет: Не на ..

Irina пишет:

цитата:

Не на западных, а на восточных

Это мы с Вами на восточных,а они на западных

 Отправлено: 04.04.14 11:05. Заголовок: Irina пишет: Потом..

Irina пишет:

цитата:

Потому что не может быть одинакового подхода в реальных условиях охоты. Потому что подача должна оцениваться в комплексе, а не методом начисления штрафных баллов, частенько надуманных.

Выстрел по птице производится только при полной остановке собаки. После выстрела и падения птицы собака посылается командой на подачу. Если отстрелянная птица или подранок упали далеко, ведущий с разрешения экспертной комиссии может подойти к месту падения, но не ближе чем на 15 м. Если собака не видела места падения отстрелянной птицы, ведущему разрешается давать дополнительные команды для управления собакой в поиске или указать место ее падения забросом какого-либо предмета. После того, как собака найдет отстрелянную птицу или поймает подранка, ведущему разрешается дать одну команду на подачу и он должен оставаться на месте до завершения подачи. После этого все дополнительные команды, поданные ведущим, снижают баллы при расценке подачи.

 Отправлено: 04.04.14 12:14. Заголовок: И при таком подходе ..

И при таком подходе к оценке подачи все равно будут разные подачи, а расценены в балах одинаково. Т.к. не учитывается страсть и желание собаки выполнить подачу. а какую роль здесь играют дополнительные команды, ведь по собаке и так видно как она выполняет подачу, если собака не подает, хоть подбадривай хоть нет все равно не подает, какая разница сколько собака пронесла метров, главное как.
Наверное расценить страсть и желание собаки в баллах сложновато, но разные по качеству подачи, с разной отдачей собаки, с разной страстью и желанием не должны быть расценены одинаково.
Что касательно предложенного видео для просмотра и оценки, то собаки подают на отлично, но действительно правила не позволяют расценить так работу собаки, поэтому не мешало бы задуматься, что что то тут не так, с правилами.

 Отправлено: 04.04.14 12:34. Заголовок: Aksen64 пишет: Если..

Aksen64 пишет:

цитата:

Если отстрелянная птица или подранок упали далеко, ведущий с разрешения экспертной комиссии может подойти к месту падения, но не ближе чем на 15 м.

Сразу видно, Игорь, что у Вас маловато опыта испытаний с отстрелом. Сколько бывает случаев, когда птицу не удается сразу найти, или ее падение было плохо видно или не понятно куда она упала. В этом случае засечь 15 метров невозможно, а птицу приходится искать всей комиссией и самому ведущему - чтобы установить - была она или ее нет. Потому что от этого зависит за что снижать оценку - чутье или нежелание подавать здесь виновато. И до сих пор в проекте не предусмотрены какие-либо скидки баллов за чутье если собака не может найти битую птицу. Но Вы же этого не видите. Минуты для Вас важнее.

 Отправлено: 04.04.14 12:52. Заголовок: Irina пишет: Потому..

Irina пишет:

цитата:

Потому что от этого зависит за что снижать оценку - чутье или нежелание подавать здесь виновато.

Если птица была найдена, я думаю наказывать собаку надо за подача, как за комплексное качество. Ведь ранее же экспертная комиссия убедилась, что собака способна найти птицу. Если не способна, то она останется без работ или по любому будут пропуски.

 Отправлено: 04.04.14 13:49. Заголовок: Aksen64 пишет: вед..

Aksen64 пишет:

цитата:

ведущему разрешается дать одну команду на подачу и он должен оставаться на месте до завершения подачи.

Зачем такие сложности-можно просто расценить подачу собаки,а не действия ведущего

 Отправлено: 04.04.14 14:17. Заголовок: УХ пишет: Ведь ране..

УХ пишет:

цитата:

Ведь ранее же экспертная комиссия убедилась, что собака способна найти птицу.

Собака может быть способна сработать птицу, но не в состоянии переключиться на поиск битой птицы, которая имеет другой запах. Так что могут быть вполне приличные работы по птице и при этом неспособность причуять битую птицу.

 Отправлено: 04.04.14 14:24. Заголовок: Aksen64 пишет: Пос..

Aksen64 пишет:

цитата:

После этого все дополнительные команды, поданные ведущим, снижают баллы при расценке подачи.

Неужели Вам трудно расценить подачу собаки, не привязывая ее к действиям ведущего?

 Отправлено: 04.04.14 17:19. Заголовок: Aksen64 пишет: Выст..

Aksen64 пишет:

цитата:

Выстрел по птице производится только при полной остановке собаки.

А в этом случаи стрелять можно?http://youtu.be/Kgfhbzu2vV8

 Отправлено: 05.04.14 00:02. Заголовок: Pastop. У Вас в голо..

Pastop. У Вас в голове не укладывается то, что не батон колбасы, а сама подача - высшее поощрение, точнее разрешение ее выполнить

У меня в голове это укладывается. А почему у Вас в голове не укладывается что подача как высшее поощрение работает только с собаками желающими подавать. А есть еще те которые только за колбасу. Но самое главное что есть те кто между этими двумя крайностями.

 Отправлено: 05.04.14 07:14. Заголовок: pastop пишет: А ест..

pastop пишет:

цитата:

А есть еще те которые только за колбасу.

А какая разница за колбасу или нет? Я ничего плохого в поощрении собаки лакомством не вижу, это совсем не отрицает того, что и сама подача может быть поощрением. Дело не в колбасе, дело в том, что у нас собак частенько обучают так, что для них подача это тяжкая и нудная повинность. Проблема в том, что провозглашая отказ от колбасы, мы не даем взамен методику, которая делает поощрением подачу. В результате и колбасы нет и подача - тяжкая повинность. Короче подачи нет вообще никакой.

 Отправлено: 05.04.14 10:48. Заголовок: Я так понимаю,что ре..

Я так понимаю,что речь зашла уже о качестве подачи,а не о самом факте.Может здесь дело не в поощрении колбасой и самой подачей.Может дело в собаках и системе отбора пар при вязках(мы ведь бракуем только за не правильный экстерьер и дефективных потомков,но не бракуем собак жующих птицу,злобных,не имеющих полевых дипломов-не проверенных в поле и т. д.).И правила испытаний поощряют унылую подачу-не давая возможности ведущему подбодрить собаку при подачи, запрещая ведущему что-либо говорить и двигаться.Скоро дойдет до того что в правилах-запретят ведущему не только двигаться но и дышать,тогда собаки начнут ползком подавать

 Отправлено: 05.04.14 11:06. Заголовок: На мой взгляд,качест..

На мой взгляд,качество подачи зависит от;

1)не правильных методик обучения.

2)малого количества племенного материала,что не позволяет вязать только лучших.

3)слабых правил,где мало-мало двигающаяся и плохо подающая собака получает полевой диплом.

 Отправлено: 05.04.14 13:04. Заголовок: дима пишет: (мы вед..

дима пишет:

цитата:

(мы ведь бракуем только за не правильный экстерьер и дефективных потомков,но не бракуем собак жующих птицу,злобных,не имеющих полевых дипломов-не проверенных в поле и т. д.)

Дима, Вы удивитесь, но и там за это не бракуют. Вязать можно практически любую собаку. И только от заводчика зависит будет он вязать ту или иную собаку или нет. А грамотных заводчиков там, как и у нас, не так уж и много. И, да, знающий человек может выбрать питомник, который даст ему качественного щенка, а не знающий запросто может нарваться на шлак. Все как у нас - у нас тоже можно взять щенка от родителей проверенных на самом высоком уровне, а можно и с рынка. Можно от дипломированных, а можно от тех у кого дипломов нет или они нарисованы.

 Отправлено: 05.04.14 18:25. Заголовок: Irina пишет: Дима, ..

Irina пишет:

цитата:

Дима, Вы удивитесь, но и там за это не бракуют.

Да плевать на там,я говорю лишь о наших собаках.Они там сами разберутся кого с кем вязать. Нам бы самим разобраться-чего мы хотим.

Пока наши спаниелисты всея Руси правила из пальца высасывают,описывая в них, дальность заброса дохлятины с последующим включением секундомера ,высчитыванием метров при угонке и прочей белиберды,мы где были там и будем то-есть на месте не прогрессируя в лучшую сторону.

 Отправлено: 05.04.14 20:18. Заголовок: дима пишет: Да плев..

дима пишет:

цитата:

Да плевать на там,я говорю лишь о наших собаках.

Ну а в наших условиях кобели в поле проверены в любом случае, суки через раз. Если удастся нарастить количество племенных собак, то можно и для всех сук требовать наличие полевого диплома. К сожалению не только от нас зависит прогресс в породе. Пока владельцы кобелей будут гнаться за любой вязкой, независимо от качества сук, пока будут существовать клубики, где торгуют дипломами, приписывают дипломы и вяжут ради наживы - никакие правила нам не помогут, даже самые правильные.

 Отправлено: 06.04.14 09:53. Заголовок: дима пишет: Пока на..

дима пишет:

цитата:

Пока наши спаниелисты всея Руси правила из пальца высасывают,описывая в них, дальность заброса дохлятины с последующим включением секундомера ,высчитыванием метров при угонке и прочей белиберды,мы где были там и будем то-есть на месте не прогрессируя в лучшую сторону.

А, ещё термин придумали:-Охота портит собаку!

 Отправлено: 06.04.14 11:49. Заголовок: Irina пишет: Сразу ..

Irina пишет:

цитата:

Сразу видно, Игорь, что у Вас маловато опыта испытаний с отстрелом. Сколько бывает случаев, когда птицу не удается сразу найти, или ее падение было плохо видно или не понятно куда она упала. В этом случае засечь 15 метров невозможно, а птицу приходится искать всей комиссией и самому ведущему - чтобы установить - была она или ее нет. Потому что от этого зависит за что снижать оценку - чутье или нежелание подавать здесь виновато. И до сих пор в проекте не предусмотрены какие-либо скидки баллов за чутье если собака не может найти битую птицу. Но Вы же этого не видите. Минуты для Вас важнее.

Ирина, сразу видно только то что, что у нас разное понимание того что нужно проверять.
Направление и место падения птицы, всегда известно, и всегда можно определить. Если конечно все эксперты разом не сандалят залпом, в взлетевшую птицу. Заместо того чтобы смотреть что делает собака при взлете, и куда упала птица. Экспертов трое, и договорится кто за чем следит при подъеме, и кто стрелок, не составляет никакого труда.
Птицу должна искать собака, не комиссия и ведущий.
И собака должна показать что умеет найти, взять и принести птицу ведущему.
Далее.
Вы или не читаете проект либо сознательно вводите читающих в заблуждение. Вот цитаты из него:

К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала, а также найти сбитую птицу.

2. При одном пропуске птицы максимальный балл за чутье ограничивается 19.

Если в результате отстрела получился подранок, которого собака долгое время не может поймать, или собака не может найти отстрелянную птицу, то по решению экспертной комиссии испытание подачи по данной птице может быть прекращено с соответствующим снижением баллов при расценке чутья и(или) настойчивости в зависимости от работы собаки. Подача расценивается по другой отстрелянной или заброшенной птице.

Так что проект учитывает подавляющее большинство ситуаций, возникающих при подаче с отстрела. И дает достаточную свободу эксперту в оценке этих ситуаций.

Вернусь к своему предыдущему посту. В нем я привел цитату из проекта:

Aksen64 пишет:

цитата:

Выстрел по птице производится только при полной остановке собаки. После выстрела и падения птицы собака посылается командой на подачу. Если отстрелянная птица или подранок упали далеко, ведущий с разрешения экспертной комиссии может подойти к месту падения, но не ближе чем на 15 м. Если собака не видела места падения отстрелянной птицы, ведущему разрешается давать дополнительные команды для управления собакой в поиске или указать место ее падения забросом какого-либо предмета. После того, как собака найдет отстрелянную птицу или поймает подранка, ведущему разрешается дать одну команду на подачу и он должен оставаться на месте до завершения подачи. После этого все дополнительные команды, поданные ведущим, снижают баллы при расценке подачи.

Из этой цитаты понятно что ведущий может управлять собакой при поиске битой птицы, наводить собаку на место падения двигаться к месту падения птицы не доходя до предполагаемого места падения ближе 15 метров, и дать ей одну команду на подачу после того как увидел что собака нашла птицу. Т.е. собака знает где ведущий. Зачем ей еще и ориентировочные свистки на расстоянии 15-20 метров.? Когда давая команду на подачу, он в том числе и определяет свое местоположение.

Далее, с чего Вы взяли что собака выполнившая подачу быстро и охотно получит такую же оценку как и подавшая шагом?
Проект дает возможность в случае подачи шагом, снизить оценку собаки по пункту:

д) собака неохотно отдает птицу ведущему;

Подача ведь сама по себе комплекс действий собаки. И если она несет птицу к ведущему неохотно то и оценка по этому пункту очевидно применима.

Дима, Вы вывесили видео подачи ретривера на чемпионате .

Везде свои правила. За свисток в этом видео, который остановил собаку в месте где пробежал фазан, в Финляндии, не на чемпионате а на начальном тесте, без которого ретривер не может выступать в рабочем классе на выставках ФЦИ в этой стране, и получить звание выставочного чемпиона Финляндии, ее бы сняли с теста.
Подобные подачи в этом тесте, являются проверкой самостоятельной работы собаки, и любая команда после пуска собаки снимает собаку с теста. Собака должна самостоятельно пересекая след, пойти по нему, найти и принести дичь владельцу. Без единой команды владельца. С расстояния 150-200 м.

 Отправлено: 06.04.14 12:00. Заголовок: Irina пишет: Дело ..

Irina пишет:

цитата:

Дело не в колбасе, дело в том, что у нас собак частенько обучают так, что для них подача это тяжкая и нудная повинность. Проблема в том, что провозглашая отказ от колбасы, мы не даем взамен методику, которая делает поощрением подачу. В результате и колбасы нет и подача - тяжкая повинность. Короче подачи нет вообще никакой.

Пишите не обобщая. Вы не даете методику. Мы даем, и обучаем ее владельцев которым это интересно, уже лет 5. Но собаки этих владельцев все равно подают по разному.

 Отправлено: 06.04.14 12:03. Заголовок: Irina пишет: А кака..

Irina пишет:

цитата:

А какая разница за колбасу или нет? Я ничего плохого в поощрении собаки лакомством не вижу, это совсем не отрицает того, что и сама подача может быть поощрением.

Принципиально не занимаюсь собакой со щенка, подачей с кусочком. Сразу становится видно, на что способна собака, и на что следует обратить особое внимание.

 Отправлено: 06.04.14 12:04. Заголовок: Aksen64 пишет: Ирин..

Aksen64 пишет:

цитата:

Ирина, сразу видно только то что, что у нас разное понимание того что нужно проверять. Направление и место падения птицы, всегда известно, и всегда можно определить. Если конечно все эксперты разом не сандалят залпом, в взлетевшую птицу. Заместо того чтобы смотреть что делает собака при взлете, и куда упала птица. Экспертов трое, и договорится кто за чем следит при подъеме, и кто стрелок, не составляет никакого труда. Птицу должна искать собака, не комиссия и ведущий.

Чрезвычайно трогательны в Ваших словах прописные истины, Игорь, но, тем не менее, позвольте нам уж самим решить как нам проводить испытания и как замечать место падения птицы.
Проект в настоящее время дает возможность присудить собаке не чуящей битую птицу диплом II степени.
Мы на наших испытаниях такой собаке выше 16 баллов не ставим.
Aksen64 пишет:

цитата:

Из этой цитаты понятно что ведущий может управлять собакой при поиске битой птицы, наводить собаку на место падения двигаться к месту падения птицы не доходя до предполагаемого места падения ближе 15 метров,

Позвольте спросить, почему забросить птицу можно всего на 12 метров, а при подаче с отстрела ведущий должен стоять в 15 метрах от собаки?
Aksen64 пишет:

цитата:

Далее, с чего Вы взяли что собака выполнившая подачу быстро и охотно получит такую же оценку как и подавшая шагом? Проект дает возможность в случае подачи шагом, снизить оценку собаки по пункту: д) собака неохотно отдает птицу ведущему;

Похоже у нас разная степень понимания русского языка. Для меня собака неохотно отдает птицу - это когда она подойдя к ведущему вертит головой, не отдавая птицу, или плотно сжимает челюсти и не дает птицу принять в руку.

 Отправлено: 06.04.14 12:10. Заголовок: Pastop. Ты прав На ..

Pastop.

Ты прав На все 100% Отбирать собак надо таких которые самостоятельно способны быстро и четко подавать. А не тех кому надо давать команды для того чтобы выполнить подачу радостно и весело.

 Отправлено: 06.04.14 12:11. Заголовок: Aksen64 пишет: Прин..

Aksen64 пишет:

цитата:

Принципиально не занимаюсь собакой со щенка, подачей с кусочком.

Для опытных владельцев это возможно. Для неопытных лучше с куском, чем вообще никак.

 Отправлено: 06.04.14 12:33. Заголовок: Irina пишет: Проект..

Irina пишет:

цитата:

Проект в настоящее время дает возможность присудить собаке не чуящей битую птицу диплом II степени. Мы на наших испытаниях такой собаке выше 16 баллов не ставим.

Мне очень трогательно читать об этом, но позволю себе заметить что если Вы спорите о чем либо, то соизвольте приводить аргументы полностью.
Собака получит 19 баллов не найдя битую птицу при условии идеальных работ по 3 птицам и подаче другой битой птицы.

Irina пишет:

цитата:

Позвольте спросить, почему забросить птицу можно всего на 12 метров, а при подаче с отстрела ведущий должен стоять в 15 метрах от собаки?

Вообще в проекте написано 12-15 м. Но можете считать 15 метров при подаче с отстрела происками "врагов"

Irina пишет:

цитата:

Похоже у нас разная степень понимания русского языка. Для меня собака неохотно отдает птицу - это когда она подойдя к ведущему вертит головой, не отдавая птицу, или плотно сжимает челюсти и не дает птицу принять в руку.

Похоже у нас разное понимание что такое подача. Если вы пишите подача комплекс, то и судите и думайте о ней как о комплексе действий.
тогда и русским языком все будет хорошо.
Если собака идет шагом к владельцу неся птицу, она охотно ее уму отдает?! Нежелание расстаться с добычей, у каждой собаки выглядит по разному. Какая-то сжимает зубы или вертит головой, какая-то понимая что добычу сейчас заберут идет к владельцу шагом, всячески оттягивая этот момент. А подойдя к владельцу открывает пасть сама и отдает дичь.

 Отправлено: 06.04.14 12:45. Заголовок: Irina пишет: Для оп..

Irina пишет:

цитата:

Для опытных владельцев это возможно. Для неопытных лучше с куском, чем вообще никак.

Да хоть десять раз опытный. Единственное что дает опыт, это понимание где взять собаку которая будет отвечать моему пониманию охоты и необходимых для этого, качеств собаки.
А разведение существующее в наших секциях делает все чтобы запутать молодого владельца как результат, он получает собаку, как кота в мешке. С неизвестным набором качеств даже племеннику секции.
Первый шаг мы сделали, отказались от биологических вязок. Ряд вязок будем рекомендовать только охотникам, желающим серьезно заниматься и охотиться со своими собаками.

 Отправлено: 06.04.14 12:49. Заголовок: Кстати. По моему в п..

Кстати. По моему в проекте упущен такой момент. Если после посыла на подачу собака переключается на другую птицу и подымает ее.