Отправлено: 11.04.14 14:05. Заголовок: Правила испытаний, проект.

Предлагаем, обсуждаем.
Модератор.
UPD.
Поднял тему из "небытия".
Про новые правила - здесь.
Модератор.


Тезисы нового проекта правил:

1) подача должна испытываться из-под отстрела.
А в случае невозможности испытывать собак с отстрелом - должны выдаваться дипломы изначально ущербные по отношению к отстрельным.
-1балл при подаче с заброса.

2) Думается, что в правилах должно оцениваться и желание собаки подавать.

Что-нибудь еще?

 Отправлено: 26.09.14 08:33. Заголовок: Что старые, что прое..

Что старые, что проект новых правил не выявляют целиком рабочие качества собак, в них в большей степени расцениваются действия ведущего а не собаки, это называется начетничество. При этом основную роль должен играть судья , НО экспертный корпус на сегодняшний день это самое слабое звено, экспертов видящих работу собак в полной мере - единицы. Вести разговоры о подачи, стиле, поиске и т. д. все это бессмысленно, пока не будет общего понимания работы "идеального спаниеля" то есть рабочего стандарта. И пока будет расцениваться подача из под заброса толку не будет. Только из под отстрела. Нельзя подачу с заброса ровнять с подачей из под отстрела, это несравнимо , соленые грибы с клубничным вареньем в одной миске это невкусно.

 Отправлено: 26.09.14 09:15. Заголовок: Сейчас еще и в силу ..

Сейчас еще и в силу распространенности подачи с заброса крайне слабо или вообще не расценивается работа чутьем собаки при поиске битой птицы. Надо будет в межсезонье, когда появится время, обдумать этот момент.

 Отправлено: 26.09.14 09:33. Заголовок: Irina пишет: крайне..

Irina пишет:

цитата:

крайне слабо или вообще не расценивается работа чутьем собаки при поиске битой птицы

А там разве в самом чутье дело?
На мой взгляд, при поиске БИТОЙ дичи собака просто "не переключается" на запах крови.

 Отправлено: 26.09.14 10:45. Заголовок: armorfox пишет: На ..

armorfox пишет:

цитата:

На мой взгляд, при поиске БИТОЙ дичи собака просто "не переключается" на запах крови.

Сбитая птица может по-разному пахнуть... Не обязательно кровью. Чисто битая и подраненная пахнут наверное по-разному. Иной раз собака легко по следу разыскивает подранка, другой раз в упор не причуивает чисто битую и лежащую на открытом месте птицу... Возможно дело в переключении, может еще в чем-то, но оценивать все равно нужно работу после выстрела - она ведь не менее необходима, чем работа до выстрела.

 Отправлено: 27.09.14 15:48. Заголовок: Товарисчи! А почему ..

Товарисчи! А почему вы не озвучиваете Ваше личное-непосредственное мнение, по пунктам "так сказать"?
Если уж, проявилась необходимость перемен(что неоспоримо), то может стоит не взирая на авторитеты и мнения
высказать свой конкретный взгляд в деталях, для начала скажем на подачу. Может из хаоса уже пора сформироваться
системам, галактикам или хотя бы вселенной???

 Отправлено: 27.09.14 18:59. Заголовок: Основное - это то, ч..

Основное - это то, что подача должна испытываться из-под отстрела. А в случае невозможности испытывать собак с отстрелом - должны выдаваться дипломы изначально ущербные по отношению к отстрельным. Только тогда организаторы испытаний будут заинтересованы в том, чтобы максимально стремиться к организации испытаний с отстрелом, а участники будут выбирать именно такие мероприятия.
Но дело ведь не только в подаче, правила в целом нужно менять. И менять совсем не так, как планируется в Москве.

 Отправлено: 27.09.14 21:10. Заголовок: Конечно из под отстр..

Конечно из под отстрела! Но как тогда проводить, к примеру всероссийские?
Без выпускной птицы будет нереально...
Но все же о подаче... По каким критериям, в деталях, нужно, на Ваш взгляд,
оценивать подачу с отстрела?

 Отправлено: 27.09.14 21:28. Заголовок: Бройлер пишет: Коне..

Бройлер пишет:

цитата:

Конечно из под отстрела! Но как тогда проводить, к примеру всероссийские?

Хотя-бы так,как " Областные состязания спаниелей по болотно-луговой дичи памяти А.С. Любоша."Вам не понравилось?

 Отправлено: 27.09.14 21:45. Заголовок: Мне понравилось! И у..

Мне понравилось! И угодья, и атмосфера мероприятия оставили добрые воспоминания.
Вопрос в другом... Вас лично волнует только отстрел, а вымученная, вялая подача, шаг ведущего на встречу,
подхватывание ведущим выплюнутой собакой дичи? Если это с отстрелом, то нормально?

 Отправлено: 27.09.14 22:20. Заголовок: Бройлер пишет: Вопр..

Бройлер пишет:

цитата:

Вопрос в другом... Вас лично волнует только отстрел, а вымученная, вялая подача, шаг ведущего на встречу, подхватывание ведущим выплюнутой собакой дичи? Если это с отстрелом, то нормально?

Нет, это тоже волнует. Думается, что в правилах должно оцениваться и желание собаки подавать и поиск битой птицы.
А вот поведение ведущего должно оцениваться минимально. Шаг ведущего вперед это шаг ведущего. Это не действие собаки. Все эти запреты на шаг, на свист, на протягивание руки приводят в цирку, а не к реальной оценке рабочих качеств собаки. Вообще по моему мнению, собака должна быть подготовлена к испытаниям как для охоты. Не более того. Если испытания будут требовать какой-то специальной подготовки, то мы перестанем оценивать охотничьих собак, мы станем оценивать собак, подготовленных к испытаниям и они станут спортивными, а не охотничьими.

 Отправлено: 27.09.14 22:26. Заголовок: Бройлер пишет: Вас..

Бройлер пишет:

цитата:

Вас лично волнует только отстрел,

Нет.

цитата:

а вымученная, вялая подача, шаг ведущего на встречу, подхватывание ведущим выплюнутой собакой дичи?

Есть другие предложения?

 Отправлено: 28.09.14 02:11. Заголовок: Уже даже я, молодой ..

Уже даже я, молодой и зелёный вижу разницу подачи Байкалом птицы после отстрела (тёплая, кровь, запах пороха)
и подачи этой же птицы через полтора часа.
Подача должна быть с отстрела.

 Отправлено: 29.09.14 08:09. Заголовок: Irina пишет: Нет, э..

Irina пишет:

цитата:

Нет, это тоже волнует...

Спасибо Ирина Борисовна, мысль понятна.
дима пишет:

цитата:

Есть другие предложения?

Дима, я в тему влез с этим же вопросом к вам. Мое мнение дилетантское, его высказывать рано...
Спросил, что бы самому попытаться лучше разобраться, послушав "другое" мнение.

Вынужден попрощаться на пару недель, всем добрых охот и всего хорошего.

 Отправлено: 30.09.14 21:11. Заголовок: Вот черт, мой дурацк..

Вот черт, мой дурацкий ноутбук не умеет выделять цитаты и вставлять смайлики. Ирина в крайнем посте написала все правильно, не соглашусь лишь в разделении на охотничьих и спортивных собак. На мой взгляд , спортивная составляющая как раз и будет движителем породы в целом, в противном случаи мы не будем иметь общего представления о хорошей охотничьей собаке. Сначала спорт, затем охота. Ну а если мы позиционируем РОС как охотничью собаку, так зачем тогда условности в правилах, собака птицу нашла, подняла на крыло, принесла битую охотнику, все сто баллов, собака та охотничья а не спортивная. Да и охота у каждого своя, кто то довольствуется парой красивых работ, кому то непременно нужен полный ягдташ дичи, а кому и просто компаньон на прогулке с ружьем. Собака подготовленная для спорта(состязаний) не будет обузой на охоте и наоборот.

 Отправлено: 30.09.14 21:47. Заголовок: дима пишет: Собака ..

дима пишет:

цитата:

Собака подготовленная для спорта(состязаний) не будет обузой на охоте и наоборот.

Это смотря какие состязания.
Состязания и испытания должны быть максимально приближены к практике охоты. Оценка собаки должна показывать приближенность каждой конкретной собаки к охотничьему идеалу породы и максимально отражать врожденные качества, а не приобретенные к процессе натаски. А вот как это воплотить в правила и нужно думать.

 Отправлено: 30.09.14 23:32. Заголовок: Так в том то и дело ..

Так в том то и дело , что охота у всех разная и идеал охотничьей собаки у всех то же разный. ведь сами знаете - у подавляющего большинства владельцев спаниелей охота - это на зорьке пару раз в году постоять. может к ним максимально испытания приблизим.))

 Отправлено: 01.10.14 07:41. Заголовок: pastop пишет: Так в..

pastop пишет:

цитата:

Так в том то и дело , что охота у всех разная и идеал охотничьей собаки у всех то же разный.

Нет, не совсем. Мы же на зорьке испытания не проводим? Значит охотящаяся на зорьке собака диплом никак не получит.
Владелец-охотник приводится комиссией в угодья для ходовой охоты и там показывает, на что способна его собака. Есть конечно владельцы, которые считают, что и подача им не нужна. Но в этом случае будет не найдена битая на испытаниях птица, а значит собака тоже диплом не получит. А вот шаг туда-сюда, протянутая рука или что-то еще - это уже к охоте не имеет никакого отношения. Эксперты должны исходя из показанного им определить качество собаки, ее врожденное желание подавать, не брезговать птицей, не мять ее. Действия владельца ошибочные или преднамеренные не должны влиять на оценку. При этом неохотная, вялая подача с подброса на 5 баллов - это плохо. А сложная, красивая подача с повтором команды или лишним жестом (за что по правилам мы должны давать 3 балла) - это как раз хорошо. Так нужно дать право экспертам оценивать реальное качество подачи, а не заниматься начетничеством. А если эксперт не умеет отделять мух от котлет, то его нужно учить, учить и учить. Но нельзя под такого эксперта создавать правила, иначе всем остальным экспертам придется стать такими же.

 Отправлено: 01.10.14 09:36. Заголовок: Мы опять вернулись к..

Мы опять вернулись к вопросу "идеального" спаниеля .Старые стереотипы - дополнительная команда ,жест рукой,взмах ресниц... -себя давно изжили , но они сидят крепко в головах "старой гвардии" экспертов .Как это искоренить!?-Смотреть и учится у других судей , другие соревнования,с другими спаниелями.Но поедут ли ?

 Отправлено: 01.10.14 14:13. Заголовок: Нет.На состязаниях с..

Нет.На состязаниях с отстрелом,подача только из под отстрела и точка.Никаких забросов в принципе. Нет подачи нет оценки за подачу,то есть ноль.Правила нужно менять.

 Отправлено: 01.10.14 14:21. Заголовок: дима пишет: Никаких..

дима пишет:

цитата:

Никаких забросов в принципе. Нет подачи нет оценки за подачу,то есть ноль.Правила нужно менять.

"Нет нужды проповедовать в церковном хоре." (с) Не моё.
Твою мысль надо донести до авторов нового проекта правил.

Кстати, не могу найти новый проект правил в списке проектов на сайте РОРС.
Сайт РОРС. Проекты.

 Отправлено: 01.10.14 14:30. Заголовок: дима пишет: .На сос..

дима пишет:

цитата:

.На состязаниях с отстрелом,подача только из под отстрела и точка

Как бы правильно. единственный вопрос. если по вине организаторов отстрел не был произведен, готовы ли они вернуть взносы, компенсировать проезд и извинится перед участником.))

 Отправлено: 01.10.14 16:34. Заголовок: Если вина - организа..

Если вина - организаторов, то любой нормальный организатор извинится и вернет деньги.
Тут, на мой взгляд, даже обсуждать нечего.

pastop пишет:

цитата:

если по вине организаторов отстрел не был произведен

Прошу привести пример вины организаторов в "не отстреле". Можно гипотетический.
Всё равно воду в ступе толчем.

 Отправлено: 01.10.14 18:13. Заголовок: Сергей!,нормальный о..

Сергей!,нормальный организатор всегда протаксирует угодья и объявит об этом заблаговременно всем участником состязаний ( что мы и сделали за неделю до начала состязаний) о количестве (много-мало и какой) птицы. Да же в самый "без птичий" сезон можно проводить с отстрелом( практика имеется-Динамо свидетели), ну или отменять состязание ,все на совести организатора.А если по вине стрелков птица не была отстреляна,то судья имеет полное право добавить время для выявления... (в данном случаи -подачи из под отстрела ) ,не вижу здесь проблемы. Здесь вопрос в другом ,подавать по "взрослому" или играть в "подбросики" тушек на полянке .Ваш пример проведения Тамбовских состязаний очень показателен.Вам извиняться не пришлось,перед гостями из из Первопрестольной ?

 Отправлено: 01.10.14 21:51. Заголовок: Как раз могло и слож..

Как раз могло и сложится. Когда выступала Ар - Тори до подачи было 3 промаха по птице. На первом подъеме был небольшой посов. На второй и третьей работе посовов не было. То есть к собаке претензий в плане стрельбы нет. Только с четвертой работы птица упала. (посова то же не было). Повезло тут в некотором роде организаторам. Собака выступала утром по росе. В 9 утра трава высыхала и начинала конкретно пылить. Были собаки у которых на том же месте , но всего два подъема и вряд ли был бы еще, по таким условиям. хоть сколько времени добавляй

 Отправлено: 02.10.14 07:16. Заголовок: Тем не менее,никто н..

Тем не менее,никто не отменял спортивного везения,это соревнования с жесткими правилами ,а не тест на профпригодность.Хороший пес всегда оставит отличные от других собак воспоминания, о красивой стильной работе,не зависимо от конечного результата,хотя такие собаки должны выигрывать,но спорт есть спорт.А для того что-бы об таких собаках знали люди заинтересованные нужны отчеты экспертов.

 Отправлено: 02.10.14 09:34. Заголовок: Насчет птицы: Если п..

Насчет птицы:
Если производить таксацию, да не один раз, за неделю "ДО", а "мониторить" угодья постоянно, то проблем с предоставлением птицы не будет.

Насчет отстрела:
1) Выстрел по цели - это ВСЕГДА вероятность промаха. Нет таких охотников которые ВСЕГДА 100% попадают.
2) Если стрелки "безбожно" мажут, то - берите своих / стреляйте сами. У нас ведь ОХОТНИЧЬЕ собаководство, не AGILITY.
Мы с собаками - ОХОТИМСЯ, т.е. стреляем по птице.
3) Обязанность организаторов - предоставить ВСТРЕЧУ с птицей.
Стрелок от организаторов состязаний - это БОНУС. Можно даже сказать - подарок )))

Бесспорно, обидно, когда работа есть и не одна, а отстрела - нет. Эдак можно и без диплома остаться.
Но на моем охотничьем веку (с 2007 года) НИ РАЗУ не было такого случая, чтобы на состязаниях не была отстреляна хотя бы одна птица.
Уж кто-нибудь, да попадал.
Ну и, как говорят правила, в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях производится подача с заброса.

 Отправлено: 02.10.14 15:07. Заголовок: Правила плохие! Не о..

Правила плохие! Не о каком забросе- подбросе и речи быть не должно! Ну сколько можно играть в бирюльки взрослым дядям.Какие в ж.. .у подачи из под заброса .Собаки у всех охотничьи,а птичку дохлую закидываем.Зачем это дешевое трюкачество.Забросы,забросы , одни уже до забрасывались, посмотрите расценочную таблицу Тамбовских состязаний с отстрелом и подачей из под отстрела

Личные места

http://spanieli.borda.ru/?1-2-0-00000266-000-0-0-1410277452

Скоро мы все до забрасываемся до того что это войдет в норму(рвет птицу при подачи) с оправданием -и потрошить не надо 6 баллов +1 за потрошение

 Отправлено: 02.10.14 15:30. Заголовок: Прямо не спаниели ,..

Прямо не спаниели , а звери какие то голодные....

 Отправлено: 02.10.14 15:30. Заголовок: Что не так в таблице..

Что не так в таблице?
Рвут на подаче, что ли? Который раз прошу - мысль РАЗВЕРНИ!

 Отправлено: 02.10.14 15:40. Заголовок: armorfox пишет: Рву..

armorfox пишет:

цитата:

Рвут на подаче, что ли?

Рвут, на подаче из под отстрела ( разницу ощущаешь-отстрел -заброс !?),а из под заброса видимо подают на 5/5 .

 Отправлено: 02.10.14 16:14. Заголовок: На каком основании т..

На каком основании ты решил, что те собаки, которые подали на "5-5", подавали из-под заброса?
Это указано где-то в таблице? Может в отчете, что ниже?

 Отправлено: 02.10.14 16:58. Заголовок: Pastor писал на друг..

Pastor писал на другой ветке "Тамбовские состязания"
Но собачка слава богу сама решила все наши мучения. Она подошла к заброшенному перепелу и съела его. Остается гадать о первой подачи в бурьяне.

 Отправлено: 02.10.14 17:25. Заголовок: armorfox пишет: На ..

armorfox пишет:

цитата:

На каком основании ты решил, что те собаки, которые подали на "5-5", подавали из-под заброса?

Денис!,да я вообще не чего не решал,решали судьи.Я говорю лишь о тех "опытных" собаках которых сняли с состязаний за дисквалифицирующий порок под названием "рвет птицу" и если ты посмотришь внимательней в расценочную таблицу , то увидишь ,что некоторые дисквалифицированные имеют приставку П Ч .Тебе это хоть о чем то говорит?

 Отправлено: 02.10.14 17:54. Заголовок: pastop пишет: Когда..

pastop пишет:

цитата:

Когда выступала Ар - Тори до подачи было 3 промаха по птице. На первом подъеме был небольшой посов. На второй и третьей работе посовов не было.

Сергей!,посмотрите вот это с 1.50 минуты.Это посов?

https://www.youtube.com/watch?v=y4Ei-EJQM9U

Объясните мне пожалуйста,что такое посов? это ленивая гоньба птицы? или ...

 Отправлено: 02.10.14 21:07. Заголовок: На мой взгляд, посо..

На мой взгляд,
посов - это движение собаки в сторону сработанной птицы после подъема оной.

дима пишет:

цитата:

Тебе это хоть о чем то говорит?

Ни о чем не говорит.
Пока не станет известно с какого расстояния и какой дробью стреляли, что либо утверждать -
это, мягко говоря, опрометчиво. Еще бы, желательно, птичку посмотреть.

Меня больше смущает подача 3-4 у П.Ч. Раша Трофимова.
Хотя... после вывертов Глафиры ничему не удивлюсь.

 Отправлено: 02.10.14 22:15. Заголовок: armorfox пишет:  ц..

armorfox пишет:

цитата:

цитата: Тебе это хоть о чем то говорит? Ни о чем не говорит.

А жаль armorfox пишет:

цитата:

Хотя... после вывертов Глафиры ничему не удивлюсь.

А судья и не должен удивляться ,он должен судить.

 Отправлено: 02.10.14 22:21. Заголовок: armorfox пишет: пос..

armorfox пишет:

цитата:

посов - это движение собаки в сторону сработанной птицы после подъема оной.

Денис!,но ведь и паровоз мгновенно остановить невозможно.Мне бы конкретики;посмотри видео постом выше(с 1,50 минуты) и скажи это посов или нет,на твой взгляд?

 Отправлено: 02.10.14 23:25. Заголовок: armorfox пишет: Есл..

armorfox пишет:

цитата:

Если оба раза идеально и с отстрела - получите свои 10б.

Так не бывает в 99% из 100%.Для того что-бы дать оценку собаке при подачи с воды существуют испытание по водоплавающей дичи(утка называется).Вот там и нужно,по логике, оценивать подачу с воды.Ну а если тетерев не падает в воду в 99% случаев,глупо его швырять в реку Не правда ли?Так же и с перепелом, коростелем,дупелем,белой куропаткой,бекас и тот если шлепнется в воду и то будет по колено кокеру, ну никак не в Ладогу,где собака могла бы проплыть 12-15 метров.

Подача из под заброса-фикция! не чего общего с охотой не имеет.

Порода о которой мы говорим называется Русский охотничий спаниель,так зачем охотничьему спаниелю подавать с воды дохлого японского перепела.Это ли не маразм?

 Отправлено: 03.10.14 09:12. Заголовок: Дима, ты путаешь ж....

Дима, ты путаешь ж... м-м-м.... "Луну и палец который на нее указывает" (с).

Если проводить состязания по твоему принципу ("По факту"), то тогда нужно ОТМЕНЯТЬ присвоение дипломов.
Проводить ПРОСТО состязания "по охоте на дичь". НО!

Эти состязания, это ведь не просто люди собрались "призы взять". Это племенное мероприятие. ПЛЕМЕННОЕ!!!
Здесь, в условиях мощного стресса, выясняется кого, в итоге, пускать в племя.

Как же без дипломов? Но диплом - это ВСЕСТОРОННЯЯ характеристика собаки. И в том числе - работа в воде.
Способна ли собака работать в воде когда вода не стихия (там она вынуждена работать), а препятствие!

По всей стране не поездишь чтоб в живую посмотреть собак из Москвы, Новосибирска, Ростова-н-Д, Тамбова, Мурманска, Н-Новгорода, Петербурга и др. городов.
Сначала изучаются ДИПЛОМЫ!!! А стоит ли вообще затевать вязку?
Затем родословные.
И уже только потом устанавливается связь с потенциальными владельцами на предмет возможности вязки (съездить посмотреть/ пригласить и т.д.).

На все мероприятия надо смотреть через "призму" племенной работы.

 Отправлено: 03.10.14 09:34. Заголовок: дима пишет: Денис!,..

дима пишет:

цитата:

Денис!,но ведь и паровоз мгновенно остановить невозможно. Мне бы конкретики;посмотри видео постом выше(с 1,50 минуты) и скажи это посов или нет,на твой взгляд?

Я смотрел видео.
Собака чуяла запах птицы но работала не в птицу. Подводка - никакая.
Собака видела взлет птицы и после этого ломанулась метра на 2.
На мой взгляд, это - посов чистой воды.
Инерцией там и не пахло.

Инерция и посов. Это разные вещи.
При работе "в птицу" посова вообще не будет. При освоении собакой четкой последовательности подъем-выстрел, посова и не должно быть.
Ему неоткуда взяться.
Смотри сам:
собака определила МЕСТО сидки и работает в НЕГО!! Идеальная подводка - это ПРЫЖОК в ПТИЦУ. В конкретную точку.
И если собака четко определила ГДЕ птица, прыжком подняла ее и ждет выстрела, то откуда там взяться посову???

Инерция появится только в случае не точного определения места сидки птицы, или в случае шумовой.
Движение в сторону запаха есть, подъем! а движение осталось. Вот тут нужна команда. Согласен.

И если есть движение в строну птицы ПОСЛЕ подъема- тут: или чутье "хромает"(не четко определяет место) или "чутье не по ногам", или постановка (нет связи подъем-выстрел).

естественно, это мой личный взгляд.

 Отправлено: 03.10.14 13:38. Заголовок: armorfox пишет: Эти..

armorfox пишет:

цитата:

Эти состязания, это ведь не просто люди собрались "призы взять". Это племенное мероприятие. ПЛЕМЕННОЕ!!! Здесь, в условиях мощного стресса, выясняется кого, в итоге, пускать в племя.

К сожалению совсем не так. Линейное разведение абсолютно не зависит от рабочих качеств собак. И это не только у спаниелей, с гончими примерно также. Странно конечно, но это так.

 Отправлено: 03.10.14 13:46. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

Линейное разведение абсолютно не зависит от рабочих качеств собак.

Почему же не зависит? Зависит.
И разве есть альтернатива линейному разведению?

 Отправлено: 03.10.14 14:28. Заголовок: Конечно есть, сейчас..

Конечно есть, сейчас же не 60е годы. Да возможно в то время, не имело смысла выходить за пределы центров разведения, таких как Ленинград или Москва. Потому что собаки лучшие были там. Но время двинулось и наверное при всех минусах Всеросийских состязаний, они дают наводки на лучших собак. Можно было бы их использовать, но традиции сильнее. Про болячки можно не вспоминать, от них не кто не застрахован, и линейное разведение не панацея.

 Отправлено: 03.10.14 15:01. Заголовок: Охотники не просто т..

Охотники не просто так, от хорошей жизни тащат собак из-за бугра, пород, которые у нас в диковинку. Просто кто-то оказался жертвой линейного разведения. Взял спаниеля, а он вместо подачи, жрёт дичь.
У всех друзья, знакомые.
-Как у тебя собака?
-Да вот понимаешь, птицу жрёт.
Ага подумает заинтересованный, а нафинга такое счастье и пойдёт байки по интернетам собирать про Браков Парижских.
Так какие плюсы у такого разведения. Зачем такие эксперименты с народом проводить, искать рабочие качества в четвёртом колене.

 Отправлено: 03.10.14 15:09. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

Конечно есть, сейчас же не 60е годы.

А можно ссылочку, на какую-нибудь книгу по селекции, где отрицается линейное разведение и имеются другие методы, ну типа "вязать только лучших по рабочим качествам".

 Отправлено: 03.10.14 15:14. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

Ага подумает заинтересованный, а нафинга такое счастье и пойдёт байки по интернетам собирать про Браков Парижских.

А тот брак парижский какого разведения? Линейного или так? И что будет делать тот, который и из Парижу привезет не брака, а "брак"?
Ведь ежу понятно, что брак больше на глазах от местных собак, поскольку в данном населенном пункте именно местные собаки в большинстве. И если кому-то не повезло - это грустно, но это точно не вина линейного разведения.

 Отправлено: 03.10.14 21:52. Заголовок: armorfox пишет: Дим..

armorfox пишет:

цитата:

Дима, ты путаешь ж... м-м-м.... "Луну и палец который на нее указывает" (с).

Денис!,я бы возможно с тобой согласился, в смысле путаю я палец с или нет,но я далеко не один кто считает состязания спортом,но никак не племенным мероприятием.Много мы видели племянников на Всероссийских,да никого ,никто туда не едет смотреть собак,никому это не надо.Там даже зрителей нет.armorfox пишет:

цитата:

На все мероприятия надо смотреть через "призму" племенной работы.

Во ты дал!С начала надо заслужить этот статус,тогда туда поедут лучшие(отбор) за званием,и лишь потом,возможно, племянники.Ну это точно разговор ниочем.

 Отправлено: 03.10.14 22:01. Заголовок: armorfox пишет: На ..

armorfox пишет:

цитата:

На мой взгляд, это - посов чистой воды.

Это ты так решил!,а английский судья решил, что она(собака)лучшая из четырех- пяти десятков отлично подготовленных собак,чемпион.По видео судить невозможно.

 Отправлено: 03.10.14 22:12. Заголовок: armorfox пишет: Я с..

armorfox пишет:

цитата:

Я смотрел видео.

А ты обратил внимание на парный напуск,где две собаки работают одновременно двигаясь параллельно.Разницу в работе собак узрел?

 Отправлено: 05.10.14 18:46. Заголовок: дима пишет: Это ты ..

дима пишет:

цитата:

Это ты так решил!,а английский судья решил, что она(собака)лучшая из четырех- пяти десятков отлично подготовленных собак,чемпион.

И ЧТО?!
Может остальные еще хуже. Это ж спрингеры. Что с них взять?

цитата:

По видео судить невозможно.

Почему же невозможно? Видео, как раз, очень хорошее.
Отлично характеризует манеру работы ДАННОЙ собаки.
И манера КОНКРЕТНО ЭТОЙ СОБАКИ мне не понравилась.

Ты задал конкретный вопрос: спросил моё мнение: посов это или нет?
Я тебе ответил: это - посов.

Причем здесь призовое место?! Причем здесь чемпионство?!
Речь шла о конкретном эпизоде в работе собаки.
Для разговоров о чемпионстве, справедливости оценки этой собаки надо смотреть ВСЕХ собак.
Конечно, лучше в живую.

дима пишет:

цитата:

А ты обратил внимание на парный напуск,где две собаки работают одновременно двигаясь параллельно. Разницу в работе собак узрел?

Видео смотрел.
Тебя интересует разница в чем: Между двумя этими собаками или между теми собаками и нашими?

Разницу в работе тех собак между собой на видео не видно. Они появляются на пару секунд.
Ну так и видео не о ПАРНОЙ РАБОТЕ СОБАК! Видео о конкретной собаке.

 Отправлено: 05.10.14 19:01. Заголовок: дима пишет: Денис!,..

дима пишет:

цитата:

Денис!,я бы возможно с тобой согласился, в смысле путаю я палец с или нет, но я далеко не один кто считает состязания спортом,но никак не племенным мероприятием.Много мы видели племянников на Всероссийских,да никого ,никто туда не едет смотреть собак,никому это не надо.Там даже зрителей нет

Чьих племянников, Дима???
А зрителей нет потому, что организация там - "оставляет желать лучшего" .
Сужу по отзывам участников (а некоторых теперь даже и бывших участников).

Поговорка про луну и палец относилась к этому тексту:
дима пишет:

цитата:

Порода о которой мы говорим называется Русский охотничий спаниель, так зачем охотничьему спаниелю подавать с воды дохлого японского перепела.Это ли не маразм?

А вовсе не про то кто и сколько считают состязания спортом.
Это первое.

Второе:
Мероприятие на котором выдают дипломы(ДОПУСК к вязкам) считается племенным по определению.

Повторюсь: НЕ ВЫДАВАЙТЕ собакам дипломы установленного образца и делайте что хотите на этих состязаниях.

Это предложение не к тебе Дима, это так глас вопиющего в пустыне.

 Отправлено: 05.10.14 19:02. Заголовок: armorfox пишет: Ты ..

armorfox пишет:

цитата:

Ты задал конкретный вопрос: спросил моё мнение: посов это или нет? Я тебе ответил: это - посов. Причем здесь призовое место?! Причем здесь чемпионство?!

Очень даже при чем.Я задавал тебе этот вопрос как эксперту.И мнение твое мне было интересно, именно как мнения эксперта.armorfox пишет:

цитата:

Видео смотрел. Тебя интересует разница в чем: Между двумя этими собаками или между теми собаками и нашими?

Разумеется между теми,причем здесь наши?!armorfox пишет:

цитата:

Разницу в работе тех собак между собой на видео не видно. .

А ты посмотри по внимательнее,и увидишь разницу.armorfox пишет:

цитата:

Ну так и видео не о ПАРНОЙ РАБОТЕ СОБАК! Видео о конкретной собаке.

О чемпионе.

 Отправлено: 05.10.14 19:12. Заголовок: armorfox пишет: Чьи..

armorfox пишет:

цитата:

Чьих племянников, Дима???

Президента armorfox пишет:

цитата:

А зрителей нет потому, что организация там - "оставляет желать лучшего"

Нет!Зрителей там нет потому, что это никому не интересно.

 Отправлено: 05.10.14 19:25. Заголовок: armorfox пишет: Отл..

armorfox пишет:

цитата:

Отлично характеризует манеру работы ДАННОЙ собаки. И манера КОНКРЕТНО ЭТОЙ СОБАКИ мне не понравилась.

Дело вкуса. А контакт, а послушание,а скорость,а "кукуха" ,которого нашим собакам(моим) так не хватает.

 Отправлено: 06.10.14 09:04. Заголовок: дима пишет: А конта..

дима пишет:

цитата:

А контакт, а послушание,а скорость,

РОСы, при правильной(читай НОРМАЛЬНОЙ) натаске, демонстрируют отличные: и контакт, и послушание, и скорость.
За примерами далеко ходить не надо. Глянь на Дика Моргунова.
Заниматься с собаками надо.
Мое личное мнение:
Скорость спрингера, под наши угодья и способ охоты, это скорее недостаток, чем преимущество.

цитата:

а "кукуха" ,которого нашим собакам(моим) так не хватает.

Про "кукуху" не понял вообще. Термин непонятный. Это о чем?

 Отправлено: 06.10.14 12:13. Заголовок: Т.к. ветка была пере..

Т.к. ветка была перенесена, делаю "подъем" темы.

 Отправлено: 06.10.14 16:34. Заголовок: armorfox пишет: РОС..

armorfox пишет:

цитата:

РОСы, при правильной(читай НОРМАЛЬНОЙ) натаске, демонстрируют отличные: и контакт, и послушание, и скорость. За примерами далеко ходить не надо. Глянь на Дика Моргунова.

Глянул и не раз.Еще примеры есть?armorfox пишет:

цитата:

Скорость спрингера, под наши угодья и способ охоты, это скорее недостаток, чем преимущество.

Ну брат ты дал.Ты с ними охотился?Ты им управлял?Ты их судил? Ты их в поле видел?Ты знаешь как должен работать АСС?

Оставим эту затею.Я вообще не о спрингерах,я о работе спаниеля в поле.armorfox пишет:

цитата:

Про "кукуху" не понял вообще. Термин непонятный. Это о чем?

Это о способности собаки суметь переключится(мгновенно) из состояния сильного возбуждения (когда собака на "горячем" наброде) в состояние полного покоя ,после команды при подъеме птицы или выстреле.Мозги собаки в ее голове-кукуха.Ферштейн?

 Отправлено: 06.10.14 18:10. Заголовок: дима пишет: Ты с ни..

дима пишет:

цитата:

Ты с ними охотился?Ты им управлял?Ты их судил? Ты их в поле видел?Ты знаешь как должен работать АСС?

Дима, ну не надо. Некоторые видели и не раз и еще посмотрим. Но не всем они нравятся, не для всех они и не стоит тех, кому они не нравятся считать дураками или плохими охотниками или еще кем-то. Для этого и существуют разные породы, чтобы каждый выбирал то, что ему больше подходит.
Здесь мы все говорим о работе спаниеля. Но работа тоже у каждой породы разная.
Кто мне может объяснить, почему ни один ведущий на испытаниях по вальдшнепу ни разу не дал остановочную команду собаке ДО выстрела?

 Отправлено: 06.10.14 19:19. Заголовок: Irina пишет: Но не ..

Irina пишет:

цитата:

Но не всем они нравятся, не для всех они и не стоит тех, кому они не нравятся считать дураками или плохими охотниками или еще кем-то.

Секундочку,разве я кого то посчитал дураком?Я вообще говорил о спрингерах?Мне было интересно мнение эксперта о конкретной работе спаниеля на видео,не более того,и тем более я не собирался сравнивать эти две породы. Ну нет нормального видео,с работай РОС.Irina пишет:

цитата:

Здесь мы все говорим о работе спаниеля. Но работа тоже у каждой породы разная.

А я о чем,я разве сказал что одна порода г..но, а вторая шедевр?Нет.Но для того что-бы делать заключения о породе или конкретной собаке,ее для начала надо посмотреть в живую,то есть в работе, в ее предназначении. А не судить о породе по единственному видео.

Вот для того, что бы понять что представляет из себя малая часть поголовья легавых в Петербурге,я собрался и поехал на испытания легавых,и я могу сказать свое мнение(пусть не компетентное) о тех собаках что я видел.А тот кто не видел тот... не видел.Irina пишет:

цитата:

Кто мне может объяснить, почему ни один ведущий на испытаниях по вальдшнепу ни разу не дал остановочную команду собаке ДО выстрела?

Я могу.

 Отправлено: 06.10.14 19:26. Заголовок: дима пишет: А не су..

дима пишет:

цитата:

А не судить о породе по единственному видео.

Ну вот, сначала видео вешают, потом сразу - чего по одному видео судите?
дима пишет:

цитата:

Я могу.

И?

 Отправлено: 06.10.14 19:35. Заголовок: В этой ветке - давай..

В этой ветке - давайте о правилах, а не породах.
Дима, специально под твои идеи создана эта ветка.
Про подачу по факту все уже читали и знают о чем речь.
Что еще?

Про остановочную команду рискну предположить, что просто забыли,
либо от волнения, либо за ненадобностью.

 Отправлено: 06.10.14 19:43. Заголовок: armorfox пишет: либ..

armorfox пишет:

цитата:

либо за ненадобностью.

Вот мне тоже так кажется.

 Отправлено: 06.10.14 20:01. Заголовок: Irina пишет: Ну вот..

Irina пишет:

цитата:

Ну вот, сначала видео вешают, потом сразу - чего по одному видео судите?

Мало того что по видео судят о породе в целом, так еще и делают многозначительные выводы armorfox пишет:

цитата:

Скорость спрингера, под наши угодья и способ охоты, это скорее недостаток, чем преимущество.

А ты Джима в Мурманске вспомни Irina пишет:

цитата:

И?

Вы видео выше смотрели с последних испытаний по вальдшнепу?Оно великолепно иллюстрирует охоту по осеннему вальдшнепу,где взлет птицы стремителен,тут либо стреляй либо командуй,одновременно не у кого не получается,потом, работа собаки проходит в густых зарослях и порой собаку просто не видно, а охотник естественно занимает более удобное(открытое) место для выстрела.Здесь важна не остановочная команда до выстрела,остановка по выстрелу(выстрел значит-стоять),но мы этому собак не учим.Здесь более важную роль играет не остановочная команда, а контакт,где собака должна управляться как игрушка с джойстиком.Кстати,мы на Кольском в этом году похожий момент обсуждали,и Саша нашел выход...,как удержать свою собаку в пределах выстрела и лишить ее возможности поднимать птицу вне выстрела.Захочет расскажет.

 Отправлено: 06.10.14 20:05. Заголовок: Irina пишет: Вот мн..

Irina пишет:

цитата:

Вот мне тоже так кажется.

Анне Эрвандовне тоже так кажется.

 Отправлено: 06.10.14 20:27. Заголовок: armorfox пишет: Анн..

armorfox пишет:

цитата:

Анне Эрвандовне тоже так кажется.

И Диме тоже.

 Отправлено: 06.10.14 20:27. Заголовок: armorfox пишет: В э..

armorfox пишет:

цитата:

В этой ветке - давайте о правилах, а не породах.

Давайте.armorfox пишет:

цитата:

Про остановочную команду рискну предположить, что просто забыли, либо от волнения, либо за ненадобностью.

Я на эту тему уже сказал, свое мнение.Времени нет на команду,только выстрел это и должна быть остановочная команда.

 Отправлено: 06.10.14 20:30. Заголовок: дима пишет: только ..

дима пишет:

цитата:

только выстрел это и должна быть остановочная команда.

Еще и взлет птицы должен быть командой. Научить этому можно. И пока летом тренируешь - все получается. Но, блин, как только охота начнется - все улетучивается... Ну не получается стрелять и контролировать.

 Отправлено: 06.10.14 20:33. Заголовок: Irina пишет: Еще и ..

Irina пишет:

цитата:

Еще и взлет птицы должен быть командой.

Бесспорно.Одно дело бекас и совсем другое белая куропатка или вальдшнеп.Мы все видели как преображаются собаки,не все но большинство, на охоте по боровой,по сравнению с болотно-луговой дичью.

 Отправлено: 06.10.14 20:49. Заголовок: А вот еще момент - д..

А вот еще момент - должна ли в правилах обязательно оцениваться "правильность поиска"?
Ведь не везде и не всегда правильный челнок это правильно. Есть у меня мысль, что поиск должен оценивать как таковой - в каждых угодьях он свой - где-то нужен челнок и чем правильнее, тем лучше, где-то избирательный поиск, где-то если ветер неудачен - с заходом на ветер.

 Отправлено: 06.10.14 21:03. Заголовок: Irina пишет: А вот ..

Irina пишет:

цитата:

А вот еще момент - должна ли в правилах обязательно оцениваться "правильность поиска"?

Для начала нужно дать определение этому "правильному поиску".На мой взгляд,вся дичь находящаяся в приделах поиска собаки слева и справа от ведущего на расстоянии ружейного выстрела должна быть обыскана собакой,челнок это оптимальный вариант.В любом случаи,пропуск птицы собакой в полосе ее поиска должен наказываться, не зависимо от направления ветра и места(лес, поле, болото, тундра...).

 Отправлено: 06.10.14 21:23. Заголовок: дима пишет: челнок ..

дима пишет:

цитата:

челнок это оптимальный вариант.

Так не всегда ведь. Вон конкретно на вальдшнепе - две первых собаки челночили, две вторых - использовали тактику избирательного поиска. Получили дипломы почему-то две последние.

 Отправлено: 06.10.14 21:31. Заголовок: Про поиск: В проекте..

Про поиск:
В проекте рабочего стандарта правильно указано(дословно не вспомню, но смысл верен):
собака соизмеряет рисунок поиска с типом угодий.

Что ещё нужно?

 Отправлено: 06.10.14 21:43. Заголовок: Про выстрел как кома..

Про выстрел как команда остановки:

Нет. Это уже поздно. Представьте , что вы тщательно выцеливаете.. выцеливаете.. а собака бежит.
Остановка либо по команде, либо по взлету птицы.
На мой взгляд - только так.

 Отправлено: 06.10.14 21:52. Заголовок: Irina пишет: Вон к..

Irina пишет:

цитата:

Вон конкретно на вальдшнепе - две первых собаки челночили, две вторых - использовали тактику избирательного поиска. Получили дипломы почему-то две последние.

Опыт собак.И с одной и с другой охотятся на вальдшнепа регулярно,они знают где его искать,но как раз от этого страдает контакт с ведущим,получается что не хозяин ведет собаку а наоборот,это на мой взгляд не правильно.Из двух первых ,у одной 4 работы,за счет правильного поиска(челнок),у второй без подъема ,потому как она не знала кого ищет,а если бы с ней охотились на вальдшнепа, тогда я даже затрудняюсь сказать что-бы было.

 Отправлено: 06.10.14 22:02. Заголовок: armorfox пишет: Пр..

armorfox пишет:

цитата:

Про выстрел как команда остановки: Нет. Это уже поздно. Представьте , что вы тщательно выцеливаете.. выцеливаете.. а собака бежит. Остановка либо по команде, либо по взлету птицы. На мой взгляд - только так.

Денис!,да нет там времени выцеливать и давать команду,ты видео посмотри,стреляешь на вскидку,потому и частые промахи.Взлет птицы=остановка ,либо выстрел=остановка.Выстрел на мой взгляд в данном случаи будет более информативен для приученной собаке останавливаться по выстрелу,потому как собака не всегда видит подъем вальдшнепа,он хитрец,это вам не весенняя тяга бабочек стрелять,осенний вальдшнеп тем и интересен, что сложен как для собаки так и для стрелка.

 Отправлено: 06.10.14 22:08. Заголовок: А зачем нужна остано..

А зачем нужна остановка ПОСЛЕ выстрела?
До выстрела - понятно.

 Отправлено: 06.10.14 22:16. Заголовок: armorfox пишет: А з..

armorfox пишет:

цитата:

А зачем нужна остановка ПОСЛЕ выстрела? До выстрела - понятно.

Затем что времени на команду нет!Ну хочется тебе ори стояяять одновременно с выстрелом на весь лес,только я не понимаю зачем, а главное кому командовать если я не вижу собаки,она работает в чапыжнике. Выстрел-остановка. Че орать то на весь красивый осенний лес.

 Отправлено: 06.10.14 22:31. Заголовок: Мне так сейчас важне..

Мне так сейчас важнее остановить собаку в работе по следу. Но на испытаниях это может быть плохо, возможен подъём при подходе, который будет защитан как шумовой.

 Отправлено: 07.10.14 08:28. Заголовок: armorfox пишет: А з..

armorfox пишет:

цитата:

А зачем нужна остановка ПОСЛЕ выстрела? До выстрела - понятно.

Зачем в принципе остановка собаки, ты знаешь!!!Выстрел как и подъем птицы, должны служить собаке равносильно команде стоять или сидеть,вообщем оставаться на месте.Это в первую очередь-безопасность собаки,во вторую,перемещенный вальдшнеп порой на несколько метров перепархивает, и если твоя собака осталась на месте после первого подъема,то у тебя есть шанс сработать его еще раз(перемещенного).Развернуть мысль у меня получилось ?

 Отправлено: 07.10.14 08:48. Заголовок: armorfox пишет: А з..

armorfox пишет:

цитата:

А зачем нужна остановка ПОСЛЕ выстрела?

Чтобы собака остальных птиц не разогнала, пока хозяин перезаряжается.

 Отправлено: 07.10.14 08:59. Заголовок: дима пишет: Разверн..

дима пишет:

цитата:

Развернуть мысль у меня получилось ?

Про перемещенного - да. Убедил.

P.S.
Про безопасность - вообще-то, ты ошибся.

Если говорить о безопасности, то стрелять надо ПОСЛЕ остановки.

 Отправлено: 07.10.14 09:02. Заголовок: Irina пишет: Чтобы ..

Irina пишет:

цитата:

Чтобы собака остальных птиц не разогнала, пока хозяин перезаряжается.

Вот тут аргумент железный!

 Отправлено: 07.10.14 09:19. Заголовок: armorfox пишет: Есл..

armorfox пишет:

цитата:

Если говорить о безопасности, то стрелять надо ПОСЛЕ остановки.

Тогда лучше вообще не стрелять. Это будет самое безопасное.
Проблема в том, что в момент взлета вальдшнепа невозможно успеть отследить остановку собаки. Дать команду можно, но не более того.
Соответственно, все эти слова о том, как правильно, разбиваются о реальную практику охоты.
Кстати, подстрелить можно и остановившуюся собаку. Следовательно главное в безопасности охоты - это мозги самого владельца, который должен понимать где его собака и куда он стреляет.

 Отправлено: 07.10.14 09:49. Заголовок: Irina пишет: Пробле..

Irina пишет:

цитата:

Проблема в том, что в момент взлета вальдшнепа невозможно успеть отследить остановку собаки. Дать команду можно, но не более того.

Как же ведущий поймет, что можно стрелять, если он не видит остановилась собака или нет??? Это я про безопасность.

Irina пишет:

цитата:

Следовательно главное в безопасности охоты - это мозги самого владельца,

Это - вне сомнений! Но это, одновременно, и самое сложное: "Включить мозги".

А если я не стал стрелять(осечка/передумал/не успел/помеха), то что? Собаку-то надо останавливать.
Команда свистком/голосом надежнее. На мой взгляд, опять же.

P.S.
Насчет отмены подачи с воды для испытаний по боровой/полевой дичи:
Емнип, в 2007 году "сходка авторитетов" (при нашем, кстати, участии) решила, что правила испытаний (болотно-луговая, полевая, боровая) должны быть ЕДИНЫЕ.

 Отправлено: 07.10.14 12:40. Заголовок: armorfox пишет: Как..

armorfox пишет:

цитата:

Как же ведущий поймет, что можно стрелять, если он не видит остановилась собака или нет???

Главное, чтобы он знал, где находится собака. Да и вообще согласно техминимуму на высоте человеческого роста в зарослях стрелять нельзя, насколько я помню. Следовательно, если стрелять высоко, то и опасности для собаки нет.
armorfox пишет:

цитата:

Собаку-то надо останавливать.

Обязательно.
armorfox пишет:

цитата:

Емнип, в 2007 году "сходка авторитетов" (при нашем, кстати, участии) решила, что правила испытаний (болотно-луговая, полевая, боровая) должны быть ЕДИНЫЕ.

Мне кажется даже если они и будут единые, то для испытаний по боровой должно быть множество оговорок касаемых длительности напуска, специфики работы по выводковым птицам, способы оценки чутья, правильности поиска и т.д.

 Отправлено: 07.10.14 13:02. Заголовок: Irina пишет: Мне ка..

Irina пишет:

цитата:

Мне кажется даже если они и будут единые, то для испытаний по боровой должно быть множество оговорок касаемых длительности напуска, специфики работы по выводковым птицам, способы оценки чутья, правильности поиска и т.д.

Проще говоря, они должны быть... ДРУГИМИ.
Зачем правила испытаний сделали едиными до сих пор понять не могу.

Кстати, вот протокол того заседания:
Посмотреть протокол

 Отправлено: 07.10.14 13:27. Заголовок: armorfox пишет: Зач..

armorfox пишет:

цитата:

Зачем правила испытаний сделали едиными до сих пор понять не могу.

Просто по боровой так мало проводили испытания, что проблемы экспертизы мало кого интересовали. Как, впрочем, мало кого интересуют проблемы проверки чутья по бекасу, поскольку правила заточены под весенне-летнего перепела и коростеля.

 Отправлено: 07.10.14 17:02. Заголовок: Кстати,мы на Кольско..

цитата:

Кстати,мы на Кольском в этом году похожий момент обсуждали,и Саша нашел выход...,как удержать свою собаку в пределах выстрела и лишить ее возможности поднимать птицу вне выстрела.Захочет расскажет.

А почему вопросик замылили? Не хотите поделиться?

 Отправлено: 07.10.14 19:17. Заголовок: Бройлер пишет: А по..

Бройлер пишет:

цитата:

А почему вопросик замылили? Не хотите поделиться?

Так я же говорю:захочет расскажет

 Отправлено: 07.10.14 20:02. Заголовок: Так я же писал в отч..

Так я же писал в отчёте с Кольского. Ну если вкратце, то по боровой дичи у меня и в лесу и на сопках Кольского скорость собаки намного выше моих возможностей успевать за ней. Обыскав всё в пределах выстрела, Дик постепенно удаляется. Сажать голосом естественно нерационально, поэтому просто сажаю длинным свистком. На испытаниях также сажал пару раз, если отставала комиссия. Можно было бы чаще, но была вероятность подъёма шумовой птицы, которую собака преследует по следу. А так если дерево перелезть, или занять удобную позицию для выстрела, самое то.
Я где то читал, что на фазана, также на длинном наброде тормозят свистком собаку, чтобы успеть стрельнуть.

 Отправлено: 07.10.14 21:47. Заголовок: Вооот! Саш, спасибо!..

Вооот! Саш, спасибо!
Такая же фигня. Когда в подмосковье за коростелем, то по легкому покрытию нормально.
А как в Карелии по завалам или мшистым болотцам, так не притормозишь и будет в место
печеной куропатки или тетерева на обед морсик брусничный.
А на испытаньях(состязаньях) скажут много свистишь, контакт хреновый.

 Отправлено: 07.10.14 23:42. Заголовок: дима пишет: цита..

дима пишет:

цитата:

Сергей!,посмотрите вот это с 1.50 минуты.Это посов?

Я это вижу как посов. На мой взгляд правильно писали выше, что по инерции собака может проскочить в результате не точной работы.

на счет выстрела без остановочной команды. на мой взгляд это неправильно. как исключение наверно можно использовать с собакой у которой на сто работ одна ошибка. лично я не стреляю, если сомневаюсь посунется собака или нет. Кстати время на принятие этого решения уходит доля секунды. и стрелять вальдшнепа в лесу не видя собаку можно только на сто процентов уверенным , что она не посовывается. Иначе вместе с вальдшнепом в ягдташ можно положить кучу проблем.


ссылки что то не вставляются.
http://spanieli-podolsk.ru/kunena/davajte-znakomitsya/892-olimpiada-ada?start=4#2764
тут кусочек с остановкой щенка. в общем свисток, за ним выстрел.
з.ы.
Ездил с ней в ростов на прошлой неделе. с фазаном диким она не справилась. Первый подъем был не четкий метрах в пяти от собаки. как и на видео без посова столбиком стояла смотрела , а второй из под лап. тут она сорвалась конечно.)). мала еще.

 Отправлено: 08.10.14 07:50. Заголовок: pastop пишет: Иначе..

pastop пишет:

цитата:

Иначе вместе с вальдшнепом в ягдташ можно положить кучу проблем.

Редко когда выстрел по вальдшнепу происходит так низко, что есть риск попасть в собаку. И очень-очень часто собаку просто не видно в растительности. В этом случае остановку вообще не проконтролировать. А вальдшнеп уходит как раз за ту долю секунды, которая нужна на обдумывание.
Тем не менее я не оправдываю владельцев, которые командуют после выстрела. Команда должна следовать сразу же после подъема и собака должна останавливаться.

 Отправлено: 08.10.14 08:08. Заголовок: Я не про несчастные ..

Я не про несчастные случаи. Если не видно собаку, то с одним выстрелом можно закрепить все самое худшее

 Отправлено: 08.10.14 08:45. Заголовок: Так вроде и гов..

Так вроде и говорят, что сначала натаскивают по болоту-полю, затем уже после закрепления навыков, переходят к боровой и утке. По вальдшнепу на охоте вообще не вариант сажать голосом или там свистком, собака должна тормозить после подъёма, до выстрела и без команды.

 Отправлено: 08.10.14 08:49. Заголовок: pastop пишет: Если ..

pastop пишет:

цитата:

Если не видно собаку, то с одним выстрелом можно закрепить все самое худшее

Прошу развернуть мысль. (можно кратко)
Додумывание невысказанного всегда оставляет вероятность быть не правильно понятым.

 Отправлено: 08.10.14 09:17. Заголовок: Развернуть просто. С..

Развернуть просто. Собаку может быть не видно и не слышно. В результате собака гонит, вы свистите, дальше не известно остановленна собака или нет, стреляете и собака не остановленная летит на автоподачу. Все... Повторить это она будет пытаться всегда.

 Отправлено: 08.10.14 09:29. Заголовок: pastop пишет: Разв..

pastop пишет:

цитата:

Развернуть просто. Собаку может быть не видно и не слышно. В результате собака гонит, вы свистите, дальше не известно остановленна собака или нет, стреляете и собака не остановленная летит на автоподачу. Все... Повторить это она будет пытаться всегда.

Это все так. Но, для обычного охотника - автоподача это страшный грех? Это то, что мешает охотиться? Это как-то влияет на безопасность? Нет. Единственный минус - это то, что при автоподаче может взлететь еще одна птица, а ружье не перезаряжено. Это все.
И если только в лучшем случае один двухсотый охотник будет требовать от своей собаки подавать по команде на охоте, то какое мы имеем право требовать отсутствия автоподачи на испытаниях? Может сначала воспитать людей, показать им таких собак в массе и только потом создавать такое требование?

 Отправлено: 08.10.14 10:08. Заголовок: автоподача - это род..

автоподача - это родная сестра угонки. она может являться как следствием неправильной натаски так и следствием плохой психики. но не надо гадать откуда она появилась и домысливать что собака то хорошая.мол, просто охотнику это не надо. Факт в другом - если ее нет по любым из приведенных выше причин, то это хорошо. собака с плохой психикой все равно будет срываться на автоподачу. даже если к ней приложит руку хороший натасчик.

 Отправлено: 08.10.14 10:13. Заголовок: Насчет "требован..

Irina пишет:

цитата:

Может сначала воспитать людей, показать им таких собак в массе и только потом создавать такое требование?

Насчет "требования потом" согласен.
Сейчас нужно поощрять доп.баллом в постановке собак, которые останавливаются сами.

И это нужно прописывать в правилах.

P.S.
Предлагаю "вывешивать" на первую страницу ветки те тезисы, с которыми согласны все, ну или хотя бы большинство из тех, кто заинтересован в новых правилах.
Постепенно контуры будущих правил выкристаллизуются.

 Отправлено: 08.10.14 10:33. Заголовок: pastop пишет: автоп..

pastop пишет:

цитата:

автоподача - это родная сестра угонки

Ну может быть и так, тогда почему есть собаки без угонки, но с автоподачей(почти все). Для меня лично автоподача на охоте вообще не помеха. Почему к примеру на испытаниях требуют минимальное количество команд, а в свою очередь отсутствие команды на подачу, считают страшным грехом. Что автоподача может сказать о собаке на испытаниях. Может быть она неуравновешенна психически, а мне так кажется, что это наоборот от большого ума. Если она неуравновешенна, тогда почему останавливается при подъёме птицы, выполняет все команды ведущего и вообще во всём остальном адекватна?

 Отправлено: 08.10.14 11:28. Заголовок: Александр и Дик пиш..

Александр и Дик пишет:

цитата:

... тогда почему есть собаки без угонки, но с автоподачей(почти все).

Потому, что никто до сих пор не задумывался об этом. Автоподача никому не мешала.
Угонка, да, мешает, автоподача - нет.
На охоте автоподача "путает карты" только в случае подъема птицы в то время, когда стрелок не готов (перезарядка).
наши угодья настолько бедны дичью что случай многократной работы в одном месте крайне маловероятен.
Однако, любой выезд в места где дичи более одной на 5м.кв. сразу дает понимание необходимости остановки собаки после выстрела
А также подачи ТОЛЬКО по команде ведущего.

Александр и Дик пишет:

цитата:

Почему к примеру на испытаниях требуют минимальное количество команд, а в свою очередь отсутствие команды на подачу, считают страшным грехом.

Потому что правила несовершенны!
Насчет автоподачи прошу высказываться смелее. Но не в выражениях, а в аргументации .
Твое мнение поавторитетнее многих будет.

 Отправлено: 08.10.14 12:43. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

мне так кажется, что это наоборот от большого ума. Если она неуравновешенна, тогда почему останавливается при подъёме птицы, выполняет все команды ведущего и вообще во всём остальном адекватна

На мой взгляд так. собака - хищник. у нее в природе догнать. наверняка видели как начинают посовываться даже устойчивые собаки когда самка перепела от гнезда отводит. Потому что перепел делает слишком заманчивое предложение. Выглядит раненной. А любой хищник в первую очередь ищет легкую добычу и отказаться от нее ему тяжело. Победа слишком близка. То же и с битой птицей. Добыча не улетела, а упала и остается последний рывок, чтоб охота закончилась.
Конечно правильная натаска влияет на автоподачу. Но у собаки с плохой психикой ее не убрать. На мой взгляд с автоподачей так же сложно справиться как и с угонкой, если даже не тяжелей.

 Отправлено: 08.10.14 13:16. Заголовок: pastop пишет: навер..

pastop пишет:

цитата:

наверняка видели как начинают посовываться даже устойчивые собаки когда самка перепела от гнезда отводит

Кхе-кхе... У нас и перепела-то нет, да и весенних испытаний по перепелу тоже...

 Отправлено: 08.10.14 13:22. Заголовок: pastop пишет: автоп..

pastop пишет:

цитата:

автоподача - это родная сестра угонки. она может являться как следствием неправильной натаски так и следствием плохой психики.

Если собака не гонит в момент промаха, работает в контакте с ведущим и хорошо выполняет управляющие команды, значит с психикой у нее все в порядке.
Если рассуждать о проверке психики, то можно придумать и еще какие-нибудь тесты интересные. Но наша-то задача проверить собаку в реальных условиях охоты. Так имеем ли мы право заставлять всех охотников штудировать остановку перед подачей? Почему бы в правилах не отразить это в требованиях на диплом I степени? Тогда сразу все станет ясно - все собаки-перводипломники будут без автоподачи. Но при этом I степень должна даваться только с отличной подачей из-под отстрела и никак иначе! Чтобы не было полевых чемпионов жрущих дичь или не подающих на охоте.

 Отправлено: 08.10.14 13:26. Заголовок: pastop пишет: Конеч..

pastop пишет:

цитата:

Конечно правильная натаска влияет на автоподачу.

Конечно влияет, но натаска может нести разные цели. Всё таки есть состязания, где главным образом, выявляют лучших и при подготовке к ним ведущий ведет собаку для показа её основных преимуществ перед другими собаками, ну и своих достижений в натаске. А есть испытания, целью которых является оценка собаки по параметрам, которые переданны ей, которые она сможет передать своим потомкам. Так вот на сколько Вы уверенны, что автоподача это недостаток, который унаследован от предков и может быть передан потомкам? А непросто недороботка в натаске, которую стоит отметить в постановке на состязаниях. Почему не возникли вопросы у состовителей действующих правил, видимо раньше автоподача не мешала? На последний вопрос у меня возникает предположение о том, что вопрос автоподачи вырос из трайловских состязаний о которых тогда не слыхивали, а теперь пытаются смешать с действующими у нас (т.е. взять и перемешать испытания для двух разных пород собак).

 Отправлено: 08.10.14 13:40. Заголовок: Irina пишет: Почему..

Irina пишет:

цитата:

Почему бы в правилах не отразить это в требованиях на диплом I степени? Тогда сразу все станет ясно - все собаки-перводипломники будут без автоподачи.

Так зачем правила менять, отразите это в положении о состязаниях. А потом опять же, зачем ужесточать, что у нас перводипломники все и нужно отсеять половину?

 Отправлено: 08.10.14 13:43. Заголовок: Мне и так гемора с о..

Мне и так гемора с отстрелом хватает. Зная прекрасно, что моя собака подаёт, я вынужден в панике хреначить птицу.

 Отправлено: 08.10.14 13:45. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

возникает предположение о том, что вопрос автоподачи вырос из трайловских состязаний

На мой взгляд, трайл тут ни при чем.

Легкость угодий "некоторых" регионов ставит вопрос об угонке ребром. И это правильно.
А так как автоподача многим видится "сестрой угонки", то и борьба с ней ведется соответствующая.
Но причины оной видятся в "исходном материале", так сказать, а не в воспитании.
Отсюда и жесткость отбора.

В общем, "Евгеника" в чистом и незамутненном виде.

У нас угонка видится не как "проклятие рода Баскервилей", а как следствие недоработки конкретных ведущих.
С чем и над чем и работаем. Да, есть проблемные собаки.
Но я не вспомню ни одной пары собака-ведущий, про которую можно сказать:
Да.. тут порода виновата.

Возможно, при сборе статистики об охотах в других типах угодий, моё мнение о причинах угонки изменится.

 Отправлено: 08.10.14 13:54. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

А потом опять же, зачем ужесточать, что у нас перводипломники все и нужно отсеять половину?

Так это в Москве считают, что нужно ужесточать - там перводипломникам тесно.

 Отправлено: 08.10.14 13:55. Заголовок: Irina пишет: Так и..

Irina пишет:

цитата:

Так имеем ли мы право заставлять всех охотников штудировать остановку перед подачей?

Не надо никого заставлять Надо спорт отделить от охоты.Состязание это спорт.Охота она у каждого своя.Мы смешали все в кучу; охоту, правила, весну с перепелом, осень с вальдшнепом, авто-подачу...

 Отправлено: 08.10.14 13:59. Заголовок: дима пишет: Надо сп..

дима пишет:

цитата:

Надо спорт отделить от охоты.

Нет, надо, чтобы спорт был охотничьим. Надо правила полностью подчинить практике охоты. Судья должен просто смотреть собаку на охоте - и оценивать ее на охоте. Если состязания или испытания начинают отличаться от охоты, то мы начинаем отбирать собак для спорта.