Отправлено: 11.04.14 14:05. Заголовок: Правила испытаний, проект.

Предлагаем, обсуждаем.
Модератор.
UPD.
Поднял тему из "небытия".
Про новые правила - здесь.
Модератор.


Тезисы нового проекта правил:

1) подача должна испытываться из-под отстрела.
А в случае невозможности испытывать собак с отстрелом - должны выдаваться дипломы изначально ущербные по отношению к отстрельным.
-1балл при подаче с заброса.

2) Думается, что в правилах должно оцениваться и желание собаки подавать.

Что-нибудь еще?

 Отправлено: 21.10.14 10:16. Заголовок: Aksen64 пишет: .А к..

Aksen64 пишет:

цитата:

.А какая разница? Остановили собаку, послали в камыши на подачу. Доработал подранка самостоятельно и принес Вам. Какой рефлекс вырабатывается?

Подранок не наш. Мы не стреляли. Собак дорабатывает чужих. Тихо , без выстрелов. Он ныряет в крепи ( иногда по верхушкам рогоза/ камыша можно понять " драматургию" происходящего, но чаще-нет) и возвращается с дичью. Таких доборов было в колличестве.

 Отправлено: 21.10.14 11:11. Заголовок: Irina пишет: Культу..

Irina пишет:

цитата:

Культура - это не придумка одного человека, культура это произведение социума. И если социум не принимает данное нововведение, то это уже не культура, а просто самоуправство

Вот это верно. Осталось только определится - кто такой социум.
1) если взять все количество владельцев спаниелей, то для 90 процентов культура охоты - в пьяном угаре на открытии постоять и что б пес из пруда на берег утку выволок. а все испытания - это от дурь и понты.
2)Из остальных 10- ти процентов девять - охотятся по полю с гоняющими собаками и прочими вещами не ради красоты охоты, а ради полного ягдташа. возможно судьба их заставила пройти испытания что бы повязать свою умницу- красавицу. - они кое как получили свою тройку в 63 балла. гордятся этим, рассказывают разные басни про свою офигительную собаку.
3) остался 1 процент. из него 0,9 более менее сносно натаскали собаку и ездят на состязания и испытания - ради проведения досуга. потусоваться, встретится с друзьями, одипломится (типа ГТО ). Но собаки их мало интересуют. Весь интерес к собакам сводится - оторваться от посиделки и посмотреть коллективную подачу с воды. На охоте их то же больше интересует ягдташ. Короче раскрыть весь потенциал своей собаки - они вряд ли способны да и цели у них такой нет. Их то же все устраивает. Поэтому вряд ли удастся дать объективную оценку этой собаки. (кто посредственный собака или натасчик или оба)
4) 0,1 - те кто ездят на состязания за победой., но из них то же есть часть тех кто считает, что всего добиться можно только трудом натасчика. (я в свое время то же так думал). кто готовит серьезно собаку к состязаниям, но бывает расхолаживает на охоте.
5) те кто считает, что просто натаской не победить, кому и на охоте хочется видеть идеал собаки, а не ягдташ и хорошие воспоминания о природе.


Я вот часто слышу от племенников и экспертов . для нас нужно. для нас важно. вопрос- для нас это для кого?
Я отвечу за себя. Для меня интересны собаки только из пунктов 4-5. всех остальных я не назову плохими - они для меня не дообследованные.- поэтому и неинтересные.

Вот Вас какой социум и какие собаки следовательно интересуют? На кого Вы работаете

з.ы. может свой вариант дадите.

 Отправлено: 21.10.14 11:26. Заголовок: pastop пишет: Я отв..

pastop пишет:

цитата:

Я отвечу за себя. Для меня интересны собаки только из пунктов 4-5. всех остальных я не назову плохими - они для меня не дообследованные.- поэтому и неинтересные.

А какая может быть племенная работа среди 0.1% собак? Если только лучших из 0.1% пускать в разведение, то собак не останется, вернее предложение то будет, но уже внеплановое.
Но я думаю ситуация не так плоха, как в Ваших пяти пунктах. Социумом я считаю активных участников испытаний и состязаний, которые при этом остаются охотниками. Здесь ведь показательно - много ли Вы найдете охотников, способных ради трюка с отказом от автоподачи отказаться на два сезона от добычи дичи? Среди охотников есть достаточно честолюбивых товарищей, которые приезжают не выпить, а победить, которые заинтересованы в улучшении рабочих качеств поголовья. Но они при этом, повторяю, остаются охотниками.

 Отправлено: 21.10.14 11:33. Заголовок: 5й пункт - какие-то ..

5й пункт - какие-то мутные и непонятные люди, рассуждающие об идеале охотничей собаки. Но, судя по описанию, ничего конкретно не делающие.
Кстати, каков % этих людей?

На мой взгляд - это "пармезанники" от собаководства. Может не стоит на них ориентироваться?
Может лучше ориентироваться на массового потребителя.
Прошу заметить, о БРАКЕ на производстве никто не говорит.

P.S.
Форд сделал революцию в автомобилестроении, основываясь на ПРОСТЫХ и ДОСТУПНЫХ машинах.

 Отправлено: 21.10.14 11:41. Заголовок: Irina пишет: Здесь ..

Irina пишет:

цитата:

Здесь ведь показательно - много ли Вы найдете охотников, способных ради трюка с отказом от автоподачи отказаться на два сезона от добычи дичи

автоподача - это не трюк. меня как охотника собака с автоподачей не устраивает. Есть и другие охотники кроме меня, кого то же не устраивает. И два сезона которые я отдал убиранию автоподачи - это моя личная глупость , и отсутствие понимания потенциала собаки, отсутствие опыта в определении этого потенциала. Еще наверно "розовое" видение своей собаки. И чему мне хочется научится - это определять стоит ли натаскивать конкретную собаку или нет.

 Отправлено: 21.10.14 12:09. Заголовок: pastop пишет: автоп..

pastop пишет:

цитата:

автоподача - это не трюк. меня как охотника собака с автоподачей не устраивает. Есть и другие охотники кроме меня, кого то же не устраивает.

Так сколько их? 0.1% - это один из тысячи. Это пять человек на всю страну. А сколько из этих пяти хотят разводить собак? Мы серьезно при таких процентах говорим об улучшении собак?

 Отправлено: 21.10.14 12:18. Заголовок: Еще раз предлагаю: д..

Еще раз предлагаю: давайте сформулируем вопросы и сделаем опросник на питерханте.
Туда народ ходит со всей страны.
Посмотрим на выборку. Чего гадать-то?

Дать определение автоподачи.
Задать вопрос.
Затем три ответа грубо: да/нет/пофиг.

 Отправлено: 21.10.14 12:26. Заголовок: Irina пишет: Так ск..

Irina пишет:

цитата:

Так сколько их? 0.1%

Процент - этот конечно утрированный. Сами понимаете - никто и никогда его не мерил.

 Отправлено: 21.10.14 13:10. Заголовок: pastop пишет: Проце..

pastop пишет:

цитата:

Процент - этот конечно утрированный. Сами понимаете - никто и никогда его не мерил.

Плохой это процент. Если Вы действительно так думаете, что на что вообще Вы можете надеяться?
Все-таки мы должны разводить качественных собак для охотников, а не для кучки адептов. Без достаточно большого процента испытываемых собак невозможно вести отбор. Поэтому и требования на испытаниях не должны быть чрезмерными, нужно такие правила создать, которые позволяли бы выявить выдающихся собак, подготовленных для охоты.
armorfox пишет:

цитата:

Посмотрим на выборку. Чего гадать-то? Дать определение автоподачи. Задать вопрос. Затем три ответа грубо: да/нет/пофиг.

Спрашивать нужно у владельцев подружейных собак (спаниелей, легавых, ретриверов).
Вопрос должен звучать так: Допускаете ли Вы возможность подачи собакой дичи самостоятельно, без команды на подачу?
Ответы:
Да
Нет
Когда как...
Считаете ли Вы автоподачу (подачу без команды)
Недостатком собаки
Достоинством собаки

 Отправлено: 21.10.14 13:13. Заголовок: armorfox пишет: сде..

armorfox пишет:

цитата:

сделаем опросник на питерханте

Питерхант - это такая слово_блудо_любивая площадка, что результативность опроса очень сомнительна.
Вон еще один "слушающий" появился:
"Я слышал (подчеркиваю- слышал, документально подтверждения не находил), что спаниели не смотря на милый внешний вид, не очень подходят как домашний пес в силу как раз неуживчивости характера. "
http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=60119&page=6&p=1600378#post1600378

 Отправлено: 21.10.14 13:33. Заголовок: RIgor пишет: Питерх..

RIgor пишет:

цитата:

Питерхант - это такая <...> площадка, что результативность опроса очень сомнительна.

- я там зарегистрирован и поэтому могу создать там опрос. Без лишних усилий.
- прошу назвать любую другую площадку адекватную нашим задачам (опрос максимально большого количества охотников-"подружейников").

 Отправлено: 21.10.14 13:41. Заголовок: Безусловно, на питер..

Безусловно, на питерханте "обитает" некоторое количество людей, мнение которых заслуживает уважения...попробуйте.

 Отправлено: 21.10.14 15:40. Заголовок: Irina пишет: Вопрос..

Irina пишет:

цитата:

Вопрос должен звучать так: Допускаете ли Вы возможность подачи собакой дичи самостоятельно, без команды на подачу? Ответы: Да Нет Когда как...

а на мой взгляд вопрос должен звучать так. Хотите ли вы охотится с собакой не срывающейся на автоподачу.

 Отправлено: 21.10.14 17:03. Заголовок: pastop пишет: Хотит..

pastop пишет:

цитата:

Хотите ли вы охотится с собакой не срывающейся на автоподачу.

Хотеть могут многие, но вот системно подойти к обучению, чтобы не допускать автоподачу смогут только единицы. Потому что для этого нужно изучить методики, не допускать срывы, не стрелять до полной остановки и т.д.

 Отправлено: 21.10.14 20:52. Заголовок: Много опросов не стО..

Много опросов не стОит делать.
Кто будет отвечать два-три почти одинаковых вопроса?
По моему, вопрос должен быть один.
А в преамбуле познакомить с двумя точками зрения на проблему.
Причём правила не упоминать, чтоб простые охотники не проходили мимо ,
считая опрос делом экспертов и заводчиков. Мы ведь как раз мнение таких
охотников хотим выяснить.

 Отправлено: 23.10.14 09:51. Заголовок: Продолжение про авто..

Продолжение про автоподачу. нашел на питерханте:

цитата:

Если молодой собаке разрешать подавать каждую сбитую птицу - обязательно последует "автоподача". Хотя бы один или два раза за охоту после результативного выстрела - вместо команды: - Подай - должна следовать команда: - Лежать! И самому пойти попытаться найти дичь. Найдете или не найдете это не важно. Потом подзовете собаку и она вам найдет. Главное чтобы в голове собаки не было уверенности, что после выстрела обязательно последует команда: - подай!

ссылка
Что скажете?

 Отправлено: 23.10.14 10:17. Заголовок: Ну а что? Все правил..

Ну а что? Все правильно. Кроме тренировок с выстрелом и подачей, нужны еще и занятия, когда собаке не разрешают подать птицу. Это правило во многих методиках есть.

 Отправлено: 23.10.14 10:29. Заголовок: Irina пишет: Кроме ..

Irina пишет:

цитата:

Кроме тренировок с выстрелом и подачей, нужны еще и занятия, когда собаке не разрешают подать птицу. Это правило во многих методиках есть.

Хм.. уже не первый год держу спаниелей, но в первый раз прочел об этом недавно только от pastop-а. И то слегка завуалировано.

цитата:

Если я видел , что в момент взлета птицы собака перевозбуждена (хотя собака осталась на месте) , то я просто не стрелял.

Век живи, век учись...
А что это за методики?

 Отправлено: 23.10.14 10:50. Заголовок: armorfox пишет: Век..

armorfox пишет:

цитата:

Век живи, век учись... А что это за методики?

А я ведь посылала на почту Вам одну книжечку.

 Отправлено: 23.10.14 11:10. Заголовок: Ирвинг?..

Ирвинг?

 Отправлено: 23.10.14 12:00. Заголовок: Ага..

Ага

 Отправлено: 23.10.14 12:37. Заголовок: Продолжим с опросом:..

Продолжим с опросом:
1) Дополнил
- Допускаете ли Вы на охоте возможность подачи собакой дичи самостоятельно, без команды на подачу?
- Считаете ли Вы автоподачу (подачу без команды) Недостатком собаки/Достоинством собаки?
- Хотите ли вы охотится с собакой не срывающейся на автоподачу.

Из этих трех вопросов надо оставить один. Который?
на мой взгляд:
В начале нужно кратко сделать описание автоподачи. Что это такое вообще. Мнение за / мнение против.
Но вопрос, в итоге, оставить один.
2)
Определимся с конкретным вопросом ответы сами собой обозначатся.
про "Да"/"нет" - понятно.
А вот "когда как" или "все равно"? Это важно?
3)
На питерханте есть раздел - "Задай вопрос эксперту".
Размещать ли опрос там ?

 Отправлено: 23.10.14 12:48. Заголовок: armorfox пишет: А в..

armorfox пишет:

цитата:

А вот "когда как" или "все равно"? Это важно?

Нет, не важно.
armorfox пишет:

цитата:

На питерханте есть раздел - "Задай вопрос эксперту". Размещать ли опрос там ?

Нет, надо в общем размещать. В том разделе только эксперты могут отвечать.

 Отправлено: 23.10.14 14:11. Заголовок: Итак, проект опроса:..

Итак, проект опроса:
----------------------
Автоподача - это самостоятельная(без команды) подача битой дичи.
Достоинства автоподачи:
- подранок с большей вероятностью будет добран.
- автоподача говорит об опыте и охотничьем уме собаки (о наличии такового!).
Недостатки автоподачи:
- собака поднимет всю дичь в момент неготовности стрелка к выстрелу (перезарядка/оступился/не там встал)
- автоподача - это та же угонка. Она говорит об отсутствии культуры охотника.
- Вам надо , что бs собака знала, что поймать птицу возможно?
- Обычно, в таких случаях собака берет в пасть птицу жестким броском и как следствие с выдавленными внутренностями.
(перепел в частности). потом начинает в той же манере и чисто битых брать в пасть.


От имени и по поручению секции спаниелей МОО ЛООиР прошу
всех владельцев подружейных собак (легавых, спаниелей, ретриверов),
не только экспертов или охотников участвующих в состязаниях/испытаниях,
ответить на вопрос:
Хотите ли вы охотиться с собакой не срывающейся на автоподачу.
Допускаете ли Вы на охоте возможность подачи собакой дичи самостоятельно, без команды на подачу?
Ответы:
1) Хочу. Недопускаю.
2) Хочу. Допускаю, но борюсь с автоподачей
3) Хотелось бы. Мирюсь с этим.
4) Мне все равно.
5) Не хочу. Автоподача меня устраивает.
6) Не хочу! Автоподачу поощряю.
----------------------
Если возражений/дополнений в течении суток не будет - размещу на сайте "Питерхант".
прошу заинтересованные лица высказываться.

 Отправлено: 23.10.14 14:47. Заголовок: armorfox пишет: Дос..

armorfox пишет:

цитата:

Достоинства автоподачи: подранок с большей вероятностью будет добран.

Надо еще дописать обычное обоснование сторонников автоподачи: Автоподача говорит об опыте и охотничьем уме собаки.
И надо обязательно написать, что это опрос для владельцев подружейных собак (легавых, спаниелей, ретриверов).
В недостатках можно добавить, что автоподача это та же угонка и что она говорит об отсутствии культуры охотника.

 Отправлено: 23.10.14 15:12. Заголовок: Исправил. ..

Исправил.

 Отправлено: 23.10.14 15:49. Заголовок: Я не большой спец по..

Я не большой спец по подранкам и их поведению. может кто другое мнение выскажет.
вот вы когда зайца или кабана подраните - вы за ним бежите сразу добирать? По моему вы постоите. Дадите ему ослабнуть, что б когда по следу вы его найдете - он опять не побежал.
Лично я так же поступаю с полевой дичью. Если после выстрела вести себя тихо, хотя бы несколько минут, то подранок на край света не побежит. Он остановится и ослабнет. Да бывает, что он крепко западет, но это далеко не каждый случай. То есть потеря подранка возможна. Но если собака находит такого подранка, то он уже кроме как головой мотать ничего не может и собака спокойно его берет. Конечно всякое бывает. Бывают легкие подранки.

А вот когда собака быстро находит подранка (с автоподачи) и в узерку видит как птица пытается от нее убежать, да еще если перепархивает, только представьте, что у нее в башке в данный момент. а если еще и в пасти дергается.
1) Вам надо , что б собака знала что поймать птицу возможно.
2) Обычно в таких случаях собака берет в пасть птицу жестким броском и как следствие с выдавленными внутренностями. (перепел в частности). потом начинает в той же манере и чисто битых брать в пасть.
Для себя я сделал выбор в пользу потерянного подранка.

 Отправлено: 23.10.14 16:15. Заголовок: pastop пишет: А вот..

pastop пишет:

цитата:

А вот когда собака быстро находит подранка (с автоподачи) и в узерку видит как птица пытается от нее убежать, да еще если перепархивает, только представьте, что у нее в башке в данный момент. а если еще и в пасти дергается.

pastop пишет:

цитата:

Обычно в таких случаях собака берет в пасть птицу жестким броском и как следствие с выдавленными внутренностями.

Погодите,погодите.Все перемешалось, кабаны птицы зайцы,давайте сюда лося и медведя добавим до полной картины

 Отправлено: 23.10.14 16:16. Заголовок: pastop, ваше мнение ..

pastop, ваше мнение об автоподаче нам известно. Мы ж не спорим.
Прошу указать, что в шаблоне опроса нужно изменить/дополнить/убрать.

Судя по вашему сообщению, надо добавить в раздел недостатки автоподачи пункты 1), 2) .
Верно?

 Отправлено: 23.10.14 16:55. Заголовок: armorfox пишет: Есл..

armorfox пишет:

цитата:

Если возражений/дополнений в течении суток не будет - размещу на сайте "Питерхант".

Легкомысленная затея,особенно на питерханте,это не тот ресурс на котором можно обсуждать "тонкие" моменты в работе подружейной собаки.

Легашатники вам вообще не чего не ответят,для них это непринципиально ,ретривер это собака для розыска и подачи битой дичи,причем здесь авто-подача?,спаниелисты все здесь.