Отправлено: 11.04.14 14:05. Заголовок: Правила испытаний, проект.

Предлагаем, обсуждаем.
Модератор.
UPD.
Поднял тему из "небытия".
Про новые правила - здесь.
Модератор.


Тезисы нового проекта правил:

1) подача должна испытываться из-под отстрела.
А в случае невозможности испытывать собак с отстрелом - должны выдаваться дипломы изначально ущербные по отношению к отстрельным.
-1балл при подаче с заброса.

2) Думается, что в правилах должно оцениваться и желание собаки подавать.

Что-нибудь еще?

 Отправлено: 23.10.14 17:01. Заголовок: pastop пишет: Для с..

pastop пишет:

цитата:

Для себя я сделал выбор в пользу потерянного подранка.

Ерунда,нет связи между подранком и жесткой хваткой собаки.Это выдумки для оправдания собаки.

 Отправлено: 23.10.14 17:11. Заголовок: Для начала надо дать..

Для начала надо дать определение(прежде чем начинать опрос) испытаниям/состязаниям-это спорт или охота.

Если это спорт,то авто-подача не допустима!

Если это охота,то авто-подача допустима(не путать с преследованием поднятой на крыло птицей-угонка) в случаи; полной остановки собаки при подъёме птицы, или выстреле.

 Отправлено: 23.10.14 17:46. Заголовок: armorfox пишет: С..

[quote]` armorfox пишет:

цитата:

Судя по вашему сообщению, надо добавить в раздел недостатки автоподачи пункты 1), 2) . Верно

да

дима пишет:

цитата:

Ерунда,нет связи между подранком и жесткой хваткой собаки.Это выдумки для оправдания собаки

у других поспрашивай

 Отправлено: 23.10.14 18:14. Заголовок: И я считаю, что нет ..

И я считаю, что нет связи между жесткой хваткой и подранками.
Долгое время с переменным успехом борюсь с жестким хватом своего кобеля. Он был всегда, причем с хорошей долей вероятности не спровоцированный мной (как начитанный владелец я очень осторожничал с игрушками и пр. ), а врожденный. Тем более, что одному из двух своих щенков он определенно его передал. Апогея достиг в конце прошлого сезона. В этом- лучше, но, как водится, берет жестко как чисто битую птицу, так и додавливает подранков (разницы нет), правда сохраняя товарный вид. Поэтому мне достаточно просто поддерживать его в этой "форме". Помогает дать тушку в пасть и заставить по команде "рядом" носить ее минут 5-7, потом пара забросов на подачу. Несколько таких занятий притупляют горячность к птице.

 Отправлено: 23.10.14 19:37. Заголовок: Я видел собаку у кот..

Я видел собаку у которой проблемы с жесткой хваткой перепела. Ни с бекасом, ни с фазаном проблем нет.

у меня была такая история. Перед поездкой в Ростов, я взял пару фазанов для тренировки. С подачей тетерева она была знакома. одного фазана я стрельнул не чисто. он протянул метров сто. я подождал минут 20. хотя хотел подольше. молодая собака обнаружила его быстро. все оказалось на виду. он от нее дернулся, но тут же развернулся и сделал выпад в ее сторону. мне даже показалось что клюнул. Еще не знаю чем этот урок для щенка закончится. На тот момент получилось следующее. Собака испугавшись отскочила и тявкнула на него. А была бы посмелей или постарше....

 Отправлено: 23.10.14 19:42. Заголовок: Илья, у меня тоже Се..

Илья, у меня тоже Семен жёстко берет и обязательно додавит, так что обоим передал ))))

 Отправлено: 23.10.14 19:51. Заголовок: KSN79 пишет: Илья, ..

KSN79 пишет:

цитата:

Илья, у меня тоже Семен жёстко берет и обязательно додавит, так что обоим передал ))))

Увы... Впрочем, пример наследования жесткого хвата яркий и убедительный. Порадуемся хоть научной ценности этого неприятного обстоятельства.

 Отправлено: 23.10.14 20:47. Заголовок: pastop пишет: А бы..

pastop пишет:

цитата:

А была бы посмелей или постарше....

Не надо додумывать,если бы да ка бы... .Наследственность это больший процент к правде , нежели приобретенный.

 Отправлено: 23.10.14 20:52. Заголовок: дима пишет:  цита..

цитата:

дима пишет:  цитата: Ерунда,нет связи между подранком и жесткой хваткой собаки.Это выдумки для оправдания собаки

pastop пишет:

цитата:

у других поспрашивай

У кого???,у спаниелистов всея Руси?

 Отправлено: 23.10.14 22:31. Заголовок: armorfox пишет: Ит..

armorfox пишет:

цитата:

Итак, проект опроса: ---------------------- Автоподача - это самостоятельная(без команды) подача битой дичи.

Давайте лучше обсудим другой вопрос,на мой взгляд нужный,более информативный -это обязательную запись в родословную всех оценок выступления собаки,то-есть,заработала диплом-оценка в баллах,дисквалифицирована -за угон,рвет птицу и так далее.

В родословной собаке должна быть вся история ее выступлений ,как положительных, так и отрицательных результатов.Для полноты картины.От этого выиграют все,от владельца(который будет стараться подготовить свою собаку так,что бы в родословной не было записи о дисквалифицирующей ошибке)до покупателя щенка(который в свою очередь, посмотрев в родословные родителей увидел-who is who.

 Отправлено: 24.10.14 09:09. Заголовок: дима пишет: Не надо..

дима пишет:

цитата:

Не надо додумывать,если бы да ка бы... .Наследственность это больший процент к правде , нежели приобретенный.

я с этим не спорю.

 Отправлено: 24.10.14 10:02. Заголовок: pastop-у: Пункты 1)..

pastop-у:
Пункты 1), 2) добавлены.

Всем:
Смотрим дальше. Дополняем.

 Отправлено: 24.10.14 11:14. Заголовок: дима пишет: Давайте..

дима пишет:

цитата:

Давайте лучше обсудим другой вопрос,на мой взгляд нужный,более информативный -это обязательную запись в родословную всех оценок выступления собаки,то-есть,заработала диплом-оценка в баллах,дисквалифицирована -за угон,рвет птицу и так далее.

мысль здравая. Но трудно осуществимая.
Под это дело придется менять пункт 16 правил проведения испытаний, который гласит:
Результаты экспертизы (оценки в баллах по графам расценочной таблицы) и степень
присужденного диплома председатель комиссии объявляет ведущему и всем присутствующим
сразу после окончания работы каждой собаки и заносит в «Свидетельство на охотничью собаку»
или «Справку о происхождении охотничьей собаки».

Сейчас заносят сведения об ДИПЛОМЕ, не об испытании!
Если менять этот пункт, то потребуется согласование с экспертами других пород. (Геморрой тот еще)
А данный документ затрагивает и лаечников, и легашатников, и "норушников" (как их правильно назвать-то ).
Дима, ты понимаешь на что замахиваешься? (Кеннеди за меньшее застрелили )

цитата:

В родословной собаке должна быть вся история ее выступлений ,как положительных, так и отрицательных результатов.Для полноты картины.От этого выиграют все,от владельца(который будет стараться подготовить свою собаку так,что бы в родословной не было записи о дисквалифицирующей ошибке)до покупателя щенка(который в свою очередь, посмотрев в родословные родителей увидел-who is who.

А вот это вообще трудно осуществимо. Родословная и так простыня перегруженная.
Придется менять форму свидетельств.
Форму родословных.

Очень сомневаюсь, что кто-то это будет даже обсуждать.

 Отправлено: 24.10.14 11:54. Заголовок: pastop пишет: Еще н..

pastop пишет:

цитата:

Еще не знаю чем этот урок для щенка закончится. На тот момент получилось следующее. Собака испугавшись отскочила и тявкнула на него

Что-то подобное у меня произошло со старшенькой на весенней охоте по утке. Семь подранков и все ей "надавали по морде". Как итог собака напрочь отказалась подавать кряковую, а вместе с тем и всё, что крупнее куропатки (тетерев, фазан и т.п.). Проблема решилась только в возрасте 4.5 лет, когда появилась младшая. Видимо на соперничестве. Сейчас подаем ВСЁ!!!

 Отправлено: 24.10.14 12:04. Заголовок: Жесткий хват - плохо..

Жесткий хват - плохо, но слишком мягкий тоже не лучше. Мои обе с мягким хватом, подранков не додавливают, приносят живыми, но в момент подачи зачастую травой выбивает птицу из пасти. У старшей, видимо с возрастом и опытом, эта ошибка ушла, а младшенькая так и теряет, и практически постоянно. Надеюсь с приобретением опыта это пройдет.

 Отправлено: 24.10.14 13:11. Заголовок: armorfox пишет: А в..

armorfox пишет:

цитата:

А вот это вообще трудно осуществимо.

У нас в стране,все трудно осуществимо

Одни уже пытались провести опрос на форуме "Спаниелистов", то ли по поводу ужесточения правил ,то ли по поводу организации каких то состязаний не помню,но толку от этого обсуждения 0.

 Отправлено: 24.10.14 16:34. Заголовок: опрос на питерханте ..

опрос на питерханте

Прошу участвовать.

 Отправлено: 24.10.14 17:14. Заголовок: Поучаствовал :sm12: ..

Поучаствовал

 Отправлено: 24.10.14 17:41. Заголовок: Ну вот вам и один из..

Ну вот вам и один из первых ответов"Моя собака знает, что я могу сделать два выстрела и отправляется на подачу: "(с) А у кого собака считает до пяти ,че делать? :

 Отправлено: 24.10.14 19:12. Заголовок: дима пишет: А у ког..

дима пишет:

цитата:

А у кого собака считает до пяти ,че делать?

До пяти считают собаки только некультурных охотников. Культурные с полуавтоматами не охотятся.

 Отправлено: 27.10.14 14:58. Заголовок: Что удивило: очень &..

Что удивило:
очень "рьяно" обсуждают тему - дратхаристы.

Интересные цитаты(хронологию НЕ СОБЛЮДАЛ!):

цитата:

А автоподача это и есть недоработка. На какой то стадии работы с собакой, что то незаладилось, на это махнули рукой, оставили как есть.

цитата:

Даже угонка - это в 90% не порок психики, а просто плохая постановка.

цитата:

Одобрение автоподачи - проявление собственной лени в натаске собаки и не более того. По сути та же угонка со всеми вытекающими последствиями: на состязаниях/испытаниях однозначно снимут, на охоте, тем более в компании высока возможность подстрелить собаку.

предварительные результаты опроса
Ну и статистика (на 10:00 30.10.2014) ответов по породам собак:

 
 Номер ответа       1  2  3  4  5  6  
 -------------------+-------------------- 
 Легавые (все)      5  5  1  1  3  1 
 Спаниели(все)      1  6  1  1  4  0 
 Собаки нет         4  0  0  0  0  0 
 Лайки              0  1  1  0  0  0 
 порода "х.з."      0  1  0  1  0  0 
 

 Отправлено: 29.10.14 01:35. Заголовок: Irina пишет: Культ..

Irina пишет:

цитата:

Культура - это не придумка одного человека, культура это произведение социума. И если социум не принимает данное нововведение, то это уже не культура, а просто самоуправство.

Irina пишет:

цитата:

Это если хозяин ее дает, а если он не намерен ее давать? Собака с таким же успехом может игнорировать и управляющие команды и остановочные после взлета птицы. И еще раз - проверить отсутствие автоподачи можно ТОЛЬКО на испытаниях с отстрелом. Если в Москве их не проводят, то как Вы собираетесь проверять и оценивать массово столь ценный пласт рабочих качеств?

Если хозяин собаки не намерен выполнять требования испытаний. Зачем он на них пришел?!
А если эксперты, поощряют автоподачу на испытаниях и считают ее полезной.
Стреляют не дожидаясь команды на остановку ведущим. То такие испытания с отстрелом, хуже испытаний без отстрела.

 Отправлено: 29.10.14 01:38. Заголовок: Не хочу. Автоподач..

Не хочу. Автоподача меня устраивает.
7 20.59%

beaver,
Irina R.,
kolegs,
Shooter,
Stalker,
Strelka,
Virtual DJ

 Отправлено: 29.10.14 02:22. Заголовок: Irina пишет: Хотеть..

Irina пишет:

цитата:

Хотеть могут многие, но вот системно подойти к обучению, чтобы не допускать автоподачу смогут только единицы. Потому что для этого нужно изучить методики, не допускать срывы, не стрелять до полной остановки и т.д.

В обучении участвуют двое - собака и владелец. И сводить все к знанию владельцем методик, значит не понимать сути. В том числе и этих самых методик.
В них существует жесткая связь наиболее распространенный характер собак в породе(или группе пород) - созданная под него методика.
А это значит только одно, требования предъявляемые к собакам на испытаниях, формируют определенный характер собак в породе, и только когда отбором этот характер твердо закреплен, можно создать хорошо работающую методику обучения таких собак.И она работает, не как шпаргалка для двоечника, а как показ установленных связей в таком характере собаки. И ее реакций на эти связи.

 Отправлено: 29.10.14 08:52. Заголовок: Aksen64 пишет: Если..

Aksen64 пишет:

цитата:

Если хозяин собаки не намерен выполнять требования испытаний. Зачем он на них пришел?!

Вы не ответили на вопрос. Как Вы собираетесь выявлять столь ценное качество, если Вы не проводите испытания с отстрелом?

 Отправлено: 29.10.14 10:50. Заголовок: Irina пишет: Вы не ..

Irina пишет:

цитата:

Вы не ответили на вопрос. Как Вы собираетесь выявлять столь ценное качество, если Вы не проводите испытания с отстрелом?

Я ответил Ирин.

Aksen64 пишет:

цитата:

Если хозяин собаки не намерен выполнять требования испытаний. Зачем он на них пришел?! А если эксперты, поощряют автоподачу на испытаниях и считают ее полезной. Стреляют не дожидаясь команды на остановку ведущим. То такие испытания с отстрелом, хуже испытаний без отстрела.

Добавлю. Испытания с отстрелом не имеют смысла если на них не требуют стрельбы после
остановки собаки. Автоподача = прогону. Эксперт или стрелок не имеют права стрелять до полной остановки собаки Не имеют чем бы они не оправдывали такую стрельбу, требованиями социума, или своим пониманием охоты и истории культуры. Испытания - не охота.
И глядя на очередном видео вывешенным Вами как стрелки сандалят во все, что взлетит
все более укрепляюсь в мнении, что надо отобрать у таких экспертов и стрелков оружие.
Пусть лучше смотрят что делает собака после подъема. И требуют от ведущего остановочной команды при подъеме. И научаться стрелять на испытаниях и состязаниях только убедившись, что собака полностью остановилась.
А пока самоцелью испытаний становится попадание в взлетевшую птицу. А не проверка
устойчивой остановки при взлете. Лучше испытывать без отстрела, чем с таким отстрелом.

 Отправлено: 29.10.14 13:19. Заголовок: Aksen64 пишет: Лучш..

Aksen64 пишет:

цитата:

Лучше испытывать без отстрела, чем с таким отстрелом.

Отлично, вот для чего значит все эти новые правила и затевались. Ведь действительно - с такими правилами любой поймет - что проще в разы устраивать испытания без отстрела, чем соблюдать требования, противоречащие здравому смыслу.
Aksen64 пишет:

цитата:

Если хозяин собаки не намерен выполнять требования испытаний.

Пока что нет такого требования испытаний.
Aksen64 пишет:

цитата:

Эксперт или стрелок не имеют права стрелять до полной остановки собаки

Где такой закон?
Aksen64 пишет:

цитата:

все более укрепляюсь в мнении, что надо отобрать у таких экспертов и стрелков оружие.

Да, и следовать московской практике. Где ни стрелков нет, ни экспертов с ружьями.
Aksen64 пишет:

цитата:

И требуют от ведущего остановочной команды при подъеме.

Нигде в правилах остановка и выстрел не привязаны друг к другу. А остановка проверяется:

цитата:

18. Для проверки выполнения собакой остановки по команде («лежать» или другой) председатель экспертной комиссии дает указание ведущему остановить (уложить) собаку во время поиска. Собака останавливается при ее удалении от ведущего не ближе 20 метров. От собаки не требуется полная укладка, вполне достаточно, если собака по сигналу ведущего задержится или остановится и будет ждать подхода ведущего или его последующей команды.

Правилами карается гоньба поднятой птицы на определенное расстояние. Все остальное - домыслы, оторванные от реальности.

 Отправлено: 29.10.14 13:40. Заголовок: В этой ветке обсужда..

В этой ветке обсуждаем проект правил.
Конкретные положения и пункты проекта!

Прошу придерживаться заданной темы.
Иначе придется чистить.

Есть, что предложить - прошу высказываться.
Модератор.

"Личная переписка" Pastop и Aksen64 перенесена туда

 Отправлено: 29.10.14 15:13. Заголовок: Irina пишет: Отличн..

Irina пишет:

цитата:

Отлично, вот для чего значит все эти новые правила и затевались. Ведь действительно - с такими правилами любой поймет - что проще в разы устраивать испытания без отстрела, чем соблюдать требования, противоречащие здравому смыслу.

Ирин, с Вами становится не интересно. С такой практикой испытаний с отстрелом как у Вас, испытания с отстрелом, хуже испытаний без отстрела.

Irina пишет:

цитата:

Нигде в правилах остановка и выстрел не привязаны друг к другу.

Irina пишет:

цитата:

Правилами карается гоньба поднятой птицы на определенное расстояние. Все остальное - домыслы, оторванные от реальности.

Домыслы, это то теоретическое обоснование автоподачи и гоньбы, которое Вы привели в своих цитатах.
Перевожу на русский.
Раз остановка и выстрел не привязаны в правилах то и требовать остановочную команду при подъеме не по правилам. А раз, социум не охотится с остановочной командой, значит проверять и отбирать на испытаниях собак, способных останавливаться и подавать по команде не надо. Эксперт не вправе требовать и соблюдать правила культурной охоты на испытаниях поскольку это самоуправство по отношению к социуму и их собакам.
Таковы Ваши реалии..... Разговор об правилах испытаний можно считать закрытым. Поскольку для Вас они, лишь формальное отражение Ваших реалий.( читай, домыслов)

 Отправлено: 29.10.14 15:22. Заголовок: Aksen64 пишет: Раз ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Раз остановка и выстрел не привязаны в правилах то и требовать остановочную команду при подъеме не по правилам.

Остановочную команду действительно Вы требовать не имеете никакого права - хотя бы потому, что вполне могут выставляться собаки, которым не нужна остановочная команда - они останавливаются по взлету птицы.
Вы можете требовать только остановку. Правила вообще читать иногда интересно.