Отправлено: 11.04.14 14:05. Заголовок: Правила испытаний, проект.

Предлагаем, обсуждаем.
Модератор.
UPD.
Поднял тему из "небытия".
Про новые правила - здесь.
Модератор.


Тезисы нового проекта правил:

1) подача должна испытываться из-под отстрела.
А в случае невозможности испытывать собак с отстрелом - должны выдаваться дипломы изначально ущербные по отношению к отстрельным.
-1балл при подаче с заброса.

2) Думается, что в правилах должно оцениваться и желание собаки подавать.

Что-нибудь еще?

 Отправлено: 29.10.14 20:30. Заголовок: Aksen64 пишет: Раз..

Aksen64 пишет:

цитата:

Разговор об правилах испытаний можно считать закрытым.

Как так ,на самом интересном

 Отправлено: 29.10.14 21:20. Заголовок: Aksen64 пишет: С та..

Aksen64 пишет:

цитата:

С такой практикой испытаний с отстрелом как у Вас, испытания с отстрелом, хуже испытаний без отстрела.

А зачем же ориентироваться на нас, убогих?
Организуйте сами, покажите образцовые испытания и народ к Вам потянется. А то тамбовцы провели - организация плохая и судьи плохие, мы проводим - у нас вообще все швах... Но я, честно говоря, не могу сказать, что члены нашего клуба возвращаются с мероприятий, организованных на высшем уровне в восторге.

 Отправлено: 29.10.14 21:45. Заголовок: да кстати кто-то бил..

да кстати кто-то бил себя кулаком в грудь и прилюдно заявлял что приедет на состязания в питер и всех победит ,я даже бумагой и ручкой запасся -ходы записывать и автографы брать и вдруг не приехал " гуру" у нас солнце чуть не погасло по такому случаю.вы Aksen64 больше так не поступайте а то нас кондратий хватит нечаяно от ваших заявлений и поступков.

 Отправлено: 30.10.14 10:01. Заголовок: предварительные резу..

предварительные результаты опроса
Cтатистика (на 10:00 30.10.2014) ответов по породам собак:

 
 Номер ответа       1  2  3  4  5  6  
 -------------------+-------------------- 
 Легавые (все)      5  5  1  1  3  1 
 Спаниели(все)      1  6  1  1  4  0 
 Собаки нет         4  0  0  0  0  0 
 Лайки              0  1  1  0  0  0 
 порода "х.з."      0  1  0  1  0  0 
 

 Отправлено: 30.10.14 22:12. Заголовок: андрей45 пишет: да..

андрей45 пишет:

цитата:

да кстати кто-то бил себя кулаком в грудь и прилюдно заявлял что приедет на состязания в питер и всех победит ,я даже бумагой и ручкой запасся -ходы записывать и автографы брать и вдруг не приехал " гуру" у нас солнце чуть не погасло по такому случаю.вы Aksen64 больше так не поступайте а то нас кондратий хватит нечаяно от ваших заявлений и поступков.

У меня было две причины приехать. Хотел поучаствовать - 1 причина. Мне кое-что должен Астроном - 2 причина.
Собака заболела пироплазмозом 13 сентября -это раз. Команду не смог собрать, отказались в последний момент -это два.
Астроном свалил на конференцию -это три. Я предупредил что не приеду-это четыре.
Андрей 45 свистит, что я обещал всех победить -это пять.

Админ armorfox делает вид что беспристрастен и у него это очень плохо получается.

 Отправлено: 30.10.14 22:44. Заголовок: Хорошо помню наш с В..

Хорошо помню наш с Вами вопрос, но лежит он в других категориях.
Я Вам ничего не должен.

 Отправлено: 30.10.14 23:36. Заголовок: Irina пишет: А заче..

Irina пишет:

цитата:

А зачем же ориентироваться на нас, убогих?

Irina пишет:

цитата:

Но я, честно говоря, не могу сказать, что члены нашего клуба возвращаются с мероприятий, организованных на высшем уровне в восторге.

Я честно говоря не припомню, когда они хоть что-то смогли показать по полю за последние 3-4 года.

Irina пишет:

цитата:

Организуйте сами, покажите образцовые испытания и народ к Вам потянется. А то тамбовцы провели - организация плохая и судьи плохие, мы проводим - у нас вообще все швах...

Вы Ирина, как всегда увлекаетесь своими домыслами.
Все что мне надо было сказать по состязаниям в плане организации и судейства в Тамбове я сказал организаторам. В Тамбове, лично. И они меня выслушали и во многом согласились. И думаю на следующий год, мы вместе постараемся исправить все недоработки этого года. Готов оказать им в этом любую помощь.
А у Вас да..... швах.....
Уж извините, буду предельно откровенен - при таком подходе только и остается что кичится тем что на испытаниях стреляют.... Больше нечем.




Из избранного, на скорую руку (выделено мной) :

" Найдя птицу, собака нехотя берет ее в пасть и затем неоднократно выплевывает по дороге к ведущему. Требуются неоднократные повторы на подачу.

Ход в общем – неторопливый галоп на открытых местах и на переходах в другие места поиска, рысью - на поиске, с переходом на шаг в крепких местах или на причуивании. Не боится крепких мест, но сам туда не стремится.

Короткая приостановка, кивок на причуивание, пауза пол секунды, подъем головы, шаг по направлению к птице и… подъем! Подводки в этот раз не было. Соответственно, отстрела так же не было.

В 12:34 работа на границе камыша,...................Пес наводится на конкретное место падения, но «старательно» делает вид, что не видит птицу. Наконец, ведущий находит аргументы мотивировать собаку выполнить подачу. Птица неоднократно берется и выплевывается из пасти. Повторами команд ведущий добивается выполнения подачи «в руку». Подача с суши 2 балла.


Выстрел. Птица бита. Собака посылается на поиск. Нашла довольно быстро, взяла в пасть пошла к ведущему. Затем начались проблемы с подачей. Собака не отдает птицу. Зажала в пасти и не отдает. Стоит рядом и не отдает. Ведущий смог успокоить собаку уговорами и поглаживанием только через 6минут! Подача оценена в два балла.


Выстрел. Бекас упал рядом. Собака послана на подачу. История с нежеланием отдавать повторяется. На этот раз - 3минуты.

Подача оценена в два балла.

В итоге ведущему приходится подойти в плотную к собаке и потребовать подачу. Взяв птицу, собака подала ее ведущему в руку.

Подача с суши оценивается в два балла."

В конце концов, комиссия сама находит птицу. Найдя птицу собака опять же неоднократно выплевывает птицу по дороге к ведущему. Требуются неоднократные повторы на подачу. Перед тем как подать птицу собака пронесла ее в пасти около 20см! Подача повторно оценивается в два балла. "


Авторы:
Председатель комиссии:

Соколов Д.А., эксперт III категории

Члены комиссии:

Булыгин С.Н., эксперт I категории

Скворцов Р.Г., эксперт II категории


Irina пишет:

цитата:

Правила вообще читать иногда интересно.

Это да интересно иногда не то слово.


Из избранного :


К сожалению, в оставшееся и даже добавленное время больше птицы найти не удалось. Были обысканы довольно перспективные места как в лесу, так и на его кромке, но кроме тех двух вальдшнепов там никого не было. Было решено огласить предварительную расценку Шайги с пустыми графами по подаче, затем переехать в другое место и, в случае наличия там птицы, дать ей дополнительное время для проверки подачи из-под отстрела.

К сожалению, больше в этот день птицы мы не встретили, поэтому Шайга осталась без диплома из-за невозможности проверить подачу. Имеет смысл в отчете привести неполную расценку, так как случись подача, Шайга вполне бы претендовала на диплом с довольно высокими баллами.

18-8-7-7-7-4-3-4-?-?-14 Б/д.


12-00 – четкая работа с голосом. Птица срывается в 1-2 метрах от собаки, которая преследует ее с голосом. Остановочная команда запаздывает, насколько пес успел отбежать экспертам не видно из-за плотной растительности. Тем не менее собака быстро вернулась к ведущему.



Дуплет не достигает своей цели. Собака остановлена уже после выстрела.


Подъем шумового вальдшнепа – промах. Собака остановлена после выстрела, успела пробежать около 15 метров.

Неясно видимая работа в густой растительности. Промах. Ведущий в отчаянии бросает ружье о землю. Собака возвращена командой.
По возвращении в лагерь был заброшен на подачу вальдшнеп. Собака по команде отправилась на подачу, подача выполнена без замечаний, на неспешной рыси.
При переезде на карьер проверена подача с воды. Собака по команде отправлена на подачу. Взяла птицу за голову, выходя из воды перехватила поудобнее и подала в руку.

Расценка: 20-10-8-8-4-4-5-5-4-15=83 балла. Диплом II степени.

Автор: эксперт 3 категории Ирина Русина.

 Отправлено: 30.10.14 23:43. Заголовок: Astronom пишет: Хор..

Astronom пишет:

цитата:

Хорошо помню наш с Вами вопрос, но лежит он в других категориях. Я Вам ничего не должен.

Раз хорошо помните, значит хорошо помните, где и когда ее сами назначили. И что сами, забыли сказать что не придете. Так что должны. В хорошем смысле этого слова.

 Отправлено: 30.10.14 23:56. Заголовок: Aksen64 пишет: Я че..

Aksen64 пишет:

цитата:

Я честно говоря не припомню, когда они хоть что-то смогли показать по полю за последние 3-4 года.

А если не помните, то посмотрите статистику на нашем сайте. Иногда полезно для памяти.
Aksen64 пишет:

цитата:

Расценка: 20-10-8-8-4-4-5-5-4-15=83 балла. Диплом II степени.

Да, такая вот расценка. Что-то не так? Опять бекаса вместо вальдшнепа в пасти усмотрели или вальдшнепа вместо бекаса? Или отсутствие команды вместо остановки?
Впрочем вопросы чисто риторические. Ответа не жду.

 Отправлено: 31.10.14 00:54. Заголовок: Aksen64 Ну, вдостал..

Aksen64
Ну, вдосталь вы попинали наших экспертов цитатами из отчетов... Вдосталь!
Я с уважением отношусь к вашим достижениям в натаске собак, и ваше мнение и ваш совет для меня важны сейчас и будут важны в дальнейшем...
А сейчас вижу " пляску на костях":" вот ду&&& ки -опубликовали отчеты а мы их за это и прижмем/ попинаем. Поделом! "
Нехорошо-с ! ( ИМХО) грустно это видеть, грустно.
Понимаю, что скорее всего это некие эмоции ( сам грешен), но все одно- грустно видеть такое развитие дискуссии.

 Отправлено: 31.10.14 08:50. Заголовок: KOlegS пишет: Ну, в..

KOlegS пишет:

цитата:

Ну, вдосталь вы попинали наших экспертов цитатами из отчетов... Вдосталь!

А за что нас пинать? Просто человек интересуется теми или иными элементами судейства собак, не все еще понимает, хочет разобраться. Это в общем-то похвально. Только вопросы пока не умеет задавать. Ну спросил бы: а почему здесь такая расценка? Ему бы разъяснили. А вообще бывает, возможно вчера просто был плохой день у него.

 Отправлено: 31.10.14 09:59. Заголовок: KOlegS пишет: но вс..

KOlegS пишет:

цитата:

но все одно- грустно видеть такое развитие дискуссии.

Эти "разговоры" уже давно не дискуссия.Похоже доводов свой правоты у Москвы не осталось.Всё на что они способны это выдергивать предложения из отчетов экспертов и пытаться этим что-то доказать,сами то они отчетов не публикуют,боятся критики или не умеют.Они даже с Всероссийских состязаний отчетов не публикуют,не удосуживаются.Проект новых правил провальный.Собаки "рвут птицу" при подаче с отстрела... .Они нам просто завидуют.

 Отправлено: 31.10.14 12:25. Заголовок: По поводу отчетов. Х..

По поводу отчетов. Хочу сказать огромное спасибо экспертам за столь подробные отчеты, которые дают возможность понять, как должны работать собака и ведущий, и какие бывают ошибки, и к чему нужно стремиться в работе с собакой. Потому что есть понимание как должно быть, да, но когда я читаю про конкретную работу собаки, и вижу какие были ошибки или огрехи, и советы эксперта на что обратить внимание при этом в дальнейшей работе- сразу вижу, что нужно и мне конкретно с моей собакой корректировать, какие ошибки в моей работе есть. Несколько существенных моментов я для себя из отчетов вынесла. И я думаю что не я одна такая.

 Отправлено: 31.10.14 18:30. Заголовок: Aksen64 пишет:Админ ..

Aksen64 пишет:Админ armorfox делает вид что беспристрастен и у него это очень плохо получается . А за что меня банить ? если Я не присутствовал на состязаниях то и не хулю организацию и судейство на состязаниях в отличие от Вас . Вы Aksen64 Как в старом анекдоте : с чего ты взял что Челентано плохо поет - да мне сосед напел .

 Отправлено: 31.10.14 18:41. Заголовок: Зашёл на сайт , ht..

Зашёл на сайт ,

http://www.spanielimooir.ru/pole.php

Судя по новостям там занимаются только разведением щенков.

По полю последние новости от 2013-го года.

На сайте http://www.rus-spaniel.ru/field_work.php

полевая работа - ровно столько же.

Подскажите , а господин Аксенов И.В. (эксперт III категории по испытаниям) из какой Секции?

Хотелось бы посмотреть как у него процветает полевая работа , может отчёты почитать получится

про "лучших спаниелей России "?

 Отправлено: 31.10.14 18:48. Заголовок: Посмотрите здесь..

 Отправлено: 31.10.14 19:54. Заголовок: Бройлер пишет посмот..

Бройлер пишет посмотрите тут там тоже не очень живо

 Отправлено: 31.10.14 23:43. Заголовок: Посмотрел, отличный ..

Посмотрел, отличный егерьский бизнес

 Отправлено: 31.10.14 23:59. Заголовок: KOlegS пишет: Ну, в..

KOlegS пишет:

цитата:

Ну, вдосталь вы попинали наших экспертов цитатами из отчетов... Вдосталь! Я с уважением отношусь к вашим достижениям в натаске собак, и ваше мнение и ваш совет для меня важны сейчас и будут важны в дальнейшем... А сейчас вижу " пляску на костях":" вот ду&&& ки -опубликовали отчеты а мы их за это и прижмем/ попинаем. Поделом! " Нехорошо-с ! ( ИМХО) грустно это видеть, грустно. Понимаю, что скорее всего это некие эмоции ( сам грешен), но все одно- грустно видеть такое развитие дискуссии.

Не в этом дело. В смысле, не в желании попинать экспертов за опубликованные отчеты.
Дело в нежелании признаться самим себе в расхождении того что пишется на этом форуме и того что происходит в действительности. И к чему это приводит.
Я действительно представитель другой школы экспертизы чем у экспертов Питера. Скажу больше, по подходу, кардинально другой.
Это состоявшийся факт.
Мне дико читать в отчетах на Питерском сайте к примеру: что собака осталась без диплома сработав двух птиц из-за того что ей нечего было подать.
Что ведущий во время испытания бросается ружьем. Что за неоднократный прогон более 15 метров дают д2.
Что подачу в 20 сантиметров вообще оценивают результативно.
Что стреляют не убедившись что собака остановилась.
Что если комиссия не видит насколько далеко собака убежала, значит все нормально, прогона нет.
Мне дико читать поучения Ирины Р. о моем плохом знании или незнании правил.
Когда в ее 2 отчетах столько этих самых нарушений правил причем дисквалифицирующих собаку или владельца, что диву даешься!
Сколько было написано на этом форуме о лимите времени на подачу в 1 мин. Как это плохо, и как хорошо когда собака радостно бежит отдать найденную битую птицу владельцу. И что?! Результативно оценена подача и не одна, когда собака должна получить за нее 0.

Как в одном отчете об испытании одной собаки могут существовать рядом вот эти фразы:

Мощный крупный кобель начал поиск легким галопом с выразительными короткими остановками на причуивание набродов, всем своим видом демонстрируя спокойствие и уверенность. Быстро разобравшись в следах, продолжал движение хорошим темпом, но внешне, как бы, не спеша.

Ход в общем – неторопливый галоп на открытых местах и на переходах в другие места поиска, рысью - на поиске, с переходом на шаг в крепких местах или на причуивании.

Вилка этого описания от 5 до 9 баллов.!!!!!!


Собака остановлена уже после выстрела.

Ну и сколько она пробежала до того, как была остановлена?! А если бы попали?
Расценили бы подачу?! Назвав ее автоподачей?!
А как же множество красивых фраз по поводу" мы требуем остановку при подъеме и автоподача это не прогон а совсем другое" написанные тем же автором здесь на форуме что и фраза из отчета?!

Выше писалось о "реалиях" "социуме" "культуре и самоуправстве" и много всего.
Цена этим десяткам страниц после публикации подобных отчетов - 0 целых 0 десятых.
Хоть один здравомыслящий человек здесь найдется?! Который скажет себе и своим друзьям давайте делать так как говорим, а не так как получается!!! Давайте относится к себе также требовательно, как относимся ко всем другим!

Ну пора уже перестать выдавать бессмысленную полемику самих с собой за дискуссию с оппонентами!
Ну не я написал эти отчеты. Вы сами их написали. И сами повесили на всеобщее обозрение. Хотите считать эти отчеты показателем качества полевой работы секции! Ну так спросите мнение экспертов из других регионов! Не меня. Со мной все ясно, я злобный ватник и москаль, из-за плохого настроения пьющий кровь у Ваших экспертов.
Отправьте их на лицензию: ПрошинуА.Ю., ЯнушкевичуО.И., ПоддубномуА.В., Мартыновой Л.З. узнайте мнение этих людей о них. Если конечно Вам интересно мнение отличное от Вашего......

 Отправлено: 01.11.14 09:22. Заголовок: Aksen64 пишет: Мне ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Мне дико читать поучения Ирины Р. о моем плохом знании или незнании правил.

А Вы действительно их не читаете. Нет в правилах ныне действующих дальности проноса птицы и длительности подачи. И не нужна эта длительность. Нужно разрешение экспертам судить так как они видят подачу. И что толку в подаче на 2 или на ноль? В любом случае собака без диплома.
Вот когда будут нормальные правила, где оценивается качество подачи, а не протянутая рука и то успел владелец в прыжке подхватить птицу за что ставят 5 и не успел - за что сразу ставят 2. Вот тогда и будет толк.
Не может эксперт дисквалифицировать собаку если он не видел прогона. На может. Это азы. Мы не додумывать должны, а судить то, что видим. Что бы не было как на Всероссийских, когда пущенная после остановки в поиск владельцем собака была обвинена в прогоне.
И нигде в правилах ныне действующих нет запрета стрельбы до остановки. Потому что в целом ряде случаев невозможно успеть это сделать и это четко было видно на испытаниях по вальдшнепу. Хотя всем экспонентам были сделаны замечания о поздно даваемых командах и все они это могут подтвердить. И если Вы лишний раз почитаете правила, то убедитесь, что за прогон в 15 метров снижается постановка и послушание на 4 балла. Дик получил 15. То есть все полностью в рамках правил. И уж точно не Вам нас правилам учить. Так что хватит брызгать слюной.

 Отправлено: 01.11.14 11:30. Заголовок: U-Stas пишет: На са..

U-Stas пишет:

цитата:

На сайте http://www.rus-spaniel.ru/field_work.php полевая работа - ровно столько же.

Господа, а вот не надо грязи пожалуйста. В связи с событиями случившимися в этом году мы не смогли получить разрешения для проведения испытаний и тем более состязаний и заранее об этом заявили. Тем не менее смогли выставить свою команду на четырех состязаниях, два из которых были с отстрелом, и кмк вполне достойно их прошли. А вот куда в этом году съездили ваши представители??? Вы, к сожалению, закрылись в своём, а это не есть хорошо. Согласен - не согласен, хорошо или плохо это все полемика. Нам тоже некоторые моменты не нравятся, но мы все-равно на виду. Плохо, хорошо ли, не важно. Довольны - не довольны, какая разница. Не было возможностей у нас внутри секции - мы нашли эти возможности в других местах и выставляли своих собак под любых экспертов и в том числе на испытания, не опасаясь их показать, и Aksen64 это может подтвердить. И смею заметить в 80% собаки были расценены на дипломы. На какие степени тоже не важно, это как вы выражаетесь видение экспертов. Главное собаки одипломлены - значит рабочие!

 Отправлено: 01.11.14 16:14. Заголовок: Юрий К. пишет: Госп..

Юрий К. пишет:

цитата:

Господа, а вот не надо грязи пожалуйста.

Ну какая грязь, Юрий? Откуда Станиславу знать что там в Москве происходит у разных клубов?
Никто вас ни чем не обвиняет. Мы тоже планировали выезды, но какие-то состязания отменили, с какими-то не срослось в плане занятости людей. Хотя мы в этом году довольны полевой работой - удалось провести мероприятия по разным видам дичи, кое в чем продвинуться в плане организации состязаний и т.д.

 Отправлено: 01.11.14 23:27. Заголовок: Irina пишет: Потому..

Irina пишет:

цитата:

Потому что в целом ряде случаев невозможно успеть это сделать и это четко было видно на испытаниях по вальдшнепу. Хотя всем экспонентам были сделаны замечания о поздно даваемых командах и все они это могут подтвердить.

Я не соглашусь с Вами. Охотник успевает, вскидывая ружье, снять его с предохранителя. На эту реакцию уходит доля секунды.. вообще выстрелить по птице он успевает. Убедится, что выстрел будет безопасным он успевает. Поверьте если на линии огня окажется внезапно человек , то табу на выстрел сработает мгновенно. Потому, что охотник знает что стрелять нельзя.
На то что б свистнуть в свисток или окрикнуть собаку поверьте то же времени много не надо. Другое дело считает ли охотник нужным это. А это уже вопрос культуры охоты. Если человек пришел на охоту с собакой для наполнения ягдташа, то все что происходит с собакой после взлёта птицы его не интересует. Конечно он скажет , что это плохо, но все равно будет стрелять. Возможно не стрельнет если будет опасно для собаки. Другое дело если для охотника сам по себе выстрел невозможен если собака в движении. Если он ценит это больше чем лишнюю птицу. Если это такое же табу как опасный выстрел. И я на своем опыте скажу время на то, что б убедится гонит собака или нет нужно не больше чем убедится безопасный выстрел или нет. Потому что на охоте нет 10-ти , 20-ти метров угонки. Есть всего два варианта - гонит и нет. Идем дальше. На испытаниях приоритеты у человека меняются. С момента взлета птицы все переворачивается с ног на голову. Все внимание человека направленно не на птицу а на собаку. Потому что главное, что б собака не погнала. И эксперты кстати очень зря помогают ведущему говоря "следи за собакой, главное что б не погнала" , они сами себя лишают полноты информации об устойчивости психики собаки. После подъема птицы на испытаниях человек больше всего ищет контакта с собакой поднимает руку вверх, не сводит глаз с собаки да и вообще смотрит ей прямо в глаза. На охоте в целях набитого ягдташа это в принципе невозможно. при таком поведении не будет набитого ягдташа. То есть на испытаниях идет сильное искажение информации об настоящей устойчивости собаки. Тем более эксперты себя лишают этого когда выстрел происходит, а остановочной команды не было. И на оборот для меня на испытаниях ценна такая вещ (хоть вы и не любите по поведению человека судить о собаке ). Если ведущий сам видит в какое место села перемещенная птица, или упала битая птица, то в этот момент он не смотрит на собаку. Значит он на 100% уверен что его собака устойчива. Что к ней не нужно повышенное внимание, мол, я слежу за тобой. только посмей дернутся. Значит он уверен что по остановочному свистку собака сразу остановится и на охоте не стреляет без предварительной остановочной команды. Я такое видел. Но большинство на испытаниях спрашивает - а куда птица упала или села.

 Отправлено: 02.11.14 10:11. Заголовок: pastop пишет: На то..

pastop пишет:

цитата:

На то что б свистнуть в свисток или окрикнуть собаку поверьте то же времени много не надо.

Так я еще раз повторяю - всем им были сделаны замечания об этом. И показано было, что из-за вот этих самых пробежек, которые возникают из-за запоздавших команд они лишаются более высоких степеней диплома. Все это им говорилось.
pastop пишет:

цитата:

На испытаниях приоритеты у человека меняются. С момента взлета птицы все переворачивается с ног на голову. Все внимание человека направленно не на птицу а на собаку.

Тут ведь можно сделать и обратный вывод - если владелец не дает команду, то он на 100% уверен, что далее 20 метров его собака не погонет. Потому что есть собаки, которые не останавливаются сразу, но пробежка их чисто по инерции - подняв птицу они замедляют бег и возвращаются к хозяину. Когда проще остановить собаку? Когда она ближе к владельцу или успела отбежать? Когда она ближе. И если человек уверен, что даже на предельном расстоянии он ее вернет - это как раз говорит в пользу послушания собаки.
И опять же мы возвращаемся к предпочтениям - Вам нравится, когда собака моментально останавливается. Мне на самом деле тоже. Но есть владельцы, которые поставили своих собак по-другому. Скажем, поставили их как РОСов обычно ставят - с характерными посовами. При этом такие собаки все равно работают в хорошем контакте с владельцем.
Мы ведь уже много десятков лет не требовали от собак мгновенной остановки. Все охотились с собаками, которые делают пробежки до 10-20 м и никого это особо не волновало.
Даже более того - как редкость и что-то удивительное воспринимались собаки, которые останавливались сразу - вон, как Агеносов гордился постановкой своих собак.
И РОСа действительно возможно научить останавливаться сразу и наверное будет появляться со временем все больше людей, которые будут собак этому учить. Но мне кажется неправильным всех заставлять это делать. До этого все успешно охотились с такими собаками, на каком основании натасчики сейчас будут заставлять охотников делать это? Культура вдруг проснулась? Надо просто оценивать контактность собак по тому, что мы видим. И с прогонкой в 10 метров видно какая собака контактна и легко выполняет команды, а какая только по громовому воплю с матюгами может быть остановлена. А хозяин дрожит как бы она не погнала, не берет с собой ружье из-за этого, и тянет обе руки вверх, чтобы хоть как-то обратить внимание собаки на себя.

 Отправлено: 02.11.14 10:14. Заголовок: pastop пишет: Есть ..

pastop пишет:

цитата:

Есть всего два варианта - гонит и нет.

Вы свою мысль достаточно развернули.А можно Вас попросить также подробно высказать свои мысли по поводу; подачи с отстрела и подачи из под заброса.Что бы было также два варианта

 Отправлено: 02.11.14 18:00. Заголовок: дима пишет: Что бы..

дима пишет:

цитата:

Что бы было также два варианта

Я приведу далее цитату Ирины. прочитай ее не в контексте "остановки", а в контексте "подачи с заброса и отстрела"

"И РОСа действительно возможно научить останавливаться сразу и наверное будет появляться со временем все больше людей, которые будут собак этому учить. Но мне кажется неправильным всех заставлять это делать. До этого все успешно охотились с такими собаками, на каком основании натасчики сейчас будут заставлять охотников делать это? Культура вдруг проснулась?"

На самом деле я считаю , что подача должна быть проверена с отстрела. Только так вырисовывается полная картина. Помимо самого подношения птицы ведущему что мы называем подачей я считаю упущенным моментом нахождения самой птицы. у одного собака сама находит, у другого надо направить собаку, у третьего с короткого поиска навести, а четвертому носом ткнуть в то место где птица упала. А у пятого собака вообще не может переключится на розыск битой птицы. Уходит в поиск и все.
Но как говорится страна у нас большая и возможности у всех разные. Я думаю все же главный аргумент в пользу безотстрельных испытаний – в сложности их проведения. Мне это в общем не мешает. Собак какие мне интересны я все равно буду пытаться смотреть с отстрелом. Но и на безотстрельных состязаниях многое вещи мне интересны. Не всех собак можно увидеть в работе по фазану. Бегущий коростель в какой то мере заменяет их в плане (что у собаки с напором, с подводкой). Но вообще лучшим вариантом разрешения споров видел бы различные правила для отстрельных и безотстрельных испытаний. Так как есть вольный кабан и вальерный. Лиса в естественной норе и в восьмерке. Многие споры бы кончились.
С организацией отстрела возникает много сложностей. Причем наличие дичи - самое простое из сложностей. А вот последовательное поведение стрелков - сложность. Оценить испорчена дичь выстрелом или собакой - сложность. Обеспечить одинаковые условия - сложность. Это только с опытом придет. И вообще найти хорошего стрелка, понимающего правильно свою задачу на состязаниях оказывается трудней чем найти хорошего эксперта на состязания.
На наши состязания я приглашал одним из стрелков своего друга. Помимо того , что он просто хорошо стреляет, он имеет большую практику охоты с легавой . Спаниеля своего у него не было. Но я с ним очень часто охотился с спаниелем. Я веду спаниеля. Он стреляет из-под собаки. Соответственно стреляет- когда я говорю «Стреляй!». А не палит во все что взлетело. Легко может воздержатся от выстрела. После состязаний он сказал мне , что давно не испытывал такой усталости. Не физической, а от ответственности. Потому, что просто попадать в птицу – мало. Так и у него были ошибки. Например, по одной птице он сделал слишком близкий выстрел. Собака была в результате снята. Комиссия решила , что все же собака приложилась. Но сомнения были. То есть насколько стрелок должен быть опытным именно в понимании стрельбы на состязаниях. . От него зависит верный ли будет диагноз.
Приведу кусочек из книги Эрландсона:
Скрытый текст

One of the most important aspects of field trials for all breeds which are required tо retrieve is that, provided the judges are up tо their job, trials discriminate against hard mouth and (theoretically at any rate) provide а cordon sanitaire tо guard against the perpetuation of this fault. This is where а judge's shooting and gundog handling experience is of such enormous significance as it will prevent those doubtful animals slipping through the net which а lesser judge might allow, either through inexperience or through lack of guts and fear for his own popularity. The judge who knows what he is about will also be more understanding in relation tо game which may have been damaged by shot, fa1l or tree strike. Shot birds сап fall with amazing velocity, even the comparatively low, going away birds one encounters most commonly when shooting over spaniels. Birds which are shot dead close in can be particularly hard tо judge on when presented in а damaged condition. Often one can observe the bird crumple into а ball and be driven а yard or so through the air at the impact of the shot, and on а still day а haze of cut feather fronds can be seen tо hang in the air above the fa1len bird, signifying а hard body strike. А dog should never have its mouth queried in such а situation but when а bird is killed with а really nice 35- tо 40-yard shot, probably in the head and neck, I would expect that bird tо be delivered intact; if damaged, I would require tо be made aware of other extraneous circumstances which could have caused the damage before I exonerated the dog. Live birds are far easier tо judge on than those which are killed stone dead. If а bird is hit so hard by shot that its ribs are damaged there is по way that bird is ever going tо run. Shot which breaks ribs is going tо carry on into the body cavity and do serious internal damage, accompanied by heavy shock. А bird which hits the ground running needs tо соmе back alive and undamaged but one must bear in mind that а single pellet in the edge of the lung, which delivers minimal shock, can allow а bird tо run а considerable distance before it co1lapses. I have found through experience that such birds are delivered limp and stone dead, with по reflexive fluttering. I don't like it when а dog picks а lively runner then presents the bird in а dying condition accompanied by heavy wing beating. Usually this proves tо be the ha1lmark of а killed runner. The dog catches the bird, bites it and the bird dies оп the way in, fluttering and closing its eyelids. The lung-hit bird which runs away strongly dies before the dog catches up with it in the majority of cases, and as death is due to haemorrhage, dies quietly and without the violent reflex actions of а bitten bird. It will of course be found to have all its ribs intact and in such а case there should be no doubt whatsoever in the judge's mind as to what has happened. It seems that in American spaniel trials there is frequently controversy over birds which are picked up in а dead or dying condition from where they have been 'planted'. Really there should be no problem. Weak birds sometimes die after being planted. А minority сап die of shock just through being handled, so the criteria should simply be: а dead undamaged bird and the dog is still in, а squashed dead or dying bird and the dog is out. An additional factor which can govern whether game is damaged or not is related to the kind of cover а bird falls into. Some dogs have perfect mouths when retrieving from орen ground, even when they have to' contend with lively runners, but seem all at sea when а bird has to be pulled out of cover. Some never seem to acquire the knack of extracting а bird from cover without causing the game damage. It seems that when they encounter resistance from cover which holds onto the bird, they meet such resistance with force and take too tight а hold on the bird rather than extracting it carefully. I think such skills or lack of them сап run in families.

Подытожу.
Без правильно организованного отстрела – состязания с отстрелом теряют весь смысл. То есть просто когда отстрел для галочки - это в общем то не особо отличается от заброса. Повторюсь , наличие дичи как оказалось – самая легкая составляющая в организации состязаний с отстрелом.
На Ваших состязаниях я не был, поэтому и не берусь о них говорить. Единственное что мне сейчас не нравится – это ущербные дипломы на Ваших состязаниях если из под собаки не удался отстрел. Я бы как участник предпочел бы остаться совсем без диплома с формулировкой «организаторы не обеспечили условия»

 Отправлено: 02.11.14 18:51. Заголовок: pastop пишет: Единс..

pastop пишет:

цитата:

Единственное что мне сейчас не нравится – это ущербные дипломы на Ваших состязаниях если из под собаки не удался отстрел.

У нас всего один раз за историю собака лишилась диплома I степени из-за отсутствия отстрела. И это была наша собака. Так что это очень редкий случай. Обычно из-под хорошей собаки легко добыть птицу. Не редкость и три добытые птицы из-под одной собаки.
pastop пишет:

цитата:

Я приведу далее цитату Ирины. прочитай ее не в контексте "остановки", а в контексте "подачи с заброса и отстрела"

Не надо меня цитировать. Во-первых это не к месту - если где-то нарушались правила, то это не повод продолжать так делать и под эти нарушения переписывать правила.
pastop пишет:

цитата:

Но вообще лучшим вариантом разрешения споров видел бы различные правила для отстрельных и безотстрельных испытаний.

Да, это было бы правильнее всего. Но пойдет ли на это Москва?
pastop пишет:

цитата:

Например, по одной птице он сделал слишком близкий выстрел. Собака была в результате снята. Комиссия решила , что все же собака приложилась. Но сомнения были.

Так может нужно было еще раз допустить отстрел и решить эту проблему? Если жует, до зажует и еще раз.
Могу сказать по нашему опыту - у нас разбитые выстрелом птицы не встречаются. Но у нас и дичь другая - летает быстро и улетает дальше.

 Отправлено: 02.11.14 19:18. Заголовок: pastop Оперативно,сп..

pastop Оперативно,спасибо за ответ!

pastop пишет:

цитата:

На самом деле я считаю , что подача должна быть проверена с отстрела. Только так вырисовывается полная картина.

pastop пишет:

цитата:

Но как говорится страна у нас большая и возможности у всех разные.

Отговорки!Зачем держать таксу в пустыне?!pastop пишет:

цитата:

Я думаю все же главный аргумент в пользу безотстрельных испытаний – в сложности их проведения.

Вы хотели сказать в легкости их проведения?pastop пишет:

цитата:

Единственное что мне сейчас не нравится – это ущербные дипломы на Ваших состязаниях если из под собаки не удался отстрел.

Точнее будет сказать подача битой птице из под отстрела.Если за время выступления собаки не удалось по какой либо причине произвести отстрел птицы и проверить собаку на подачу,но при этом эксперты уверены что собака "стоит" д 1,ей предоставят дополнительное время.

 Отправлено: 02.11.14 19:31. Заголовок: pastop пишет: Но в..

pastop пишет:

цитата:

Но вообще лучшим вариантом разрешения споров видел бы различные правила для отстрельных и безотстрельных испытаний.

Это как это?Одни правила для тётенек с шоу собачками, другие для охотников?Тогда давайте и третьи для спортсменов

 Отправлено: 02.11.14 20:01. Заголовок: дима пишет: Одни пр..

дима пишет:

цитата:

Одни правила для тётенек с шоу собачками

я как то в обществе попал на пьянку организованную по приезду с всероссийской выставки в туле. Было там полно женщин любителей породы такса. Все в дипломах. я им нечаянно предложил помочь с поиском живой норы лисы. Мне в ответ сказали что они костьми своими на эту нору лягут но любимую собаку туда не пустят.))

на счет наших спаниелиных. действительно не все могут организовать отстрел.