Отправлено: 11.04.14 14:05. Заголовок: Правила испытаний, проект.

Предлагаем, обсуждаем.
Модератор.
UPD.
Поднял тему из "небытия".
Про новые правила - здесь.
Модератор.


Тезисы нового проекта правил:

1) подача должна испытываться из-под отстрела.
А в случае невозможности испытывать собак с отстрелом - должны выдаваться дипломы изначально ущербные по отношению к отстрельным.
-1балл при подаче с заброса.

2) Думается, что в правилах должно оцениваться и желание собаки подавать.

Что-нибудь еще?

 Отправлено: 07.10.14 21:47. Заголовок: Вооот! Саш, спасибо!..

Вооот! Саш, спасибо!
Такая же фигня. Когда в подмосковье за коростелем, то по легкому покрытию нормально.
А как в Карелии по завалам или мшистым болотцам, так не притормозишь и будет в место
печеной куропатки или тетерева на обед морсик брусничный.
А на испытаньях(состязаньях) скажут много свистишь, контакт хреновый.

 Отправлено: 07.10.14 23:42. Заголовок: дима пишет: цита..

дима пишет:

цитата:

Сергей!,посмотрите вот это с 1.50 минуты.Это посов?

Я это вижу как посов. На мой взгляд правильно писали выше, что по инерции собака может проскочить в результате не точной работы.

на счет выстрела без остановочной команды. на мой взгляд это неправильно. как исключение наверно можно использовать с собакой у которой на сто работ одна ошибка. лично я не стреляю, если сомневаюсь посунется собака или нет. Кстати время на принятие этого решения уходит доля секунды. и стрелять вальдшнепа в лесу не видя собаку можно только на сто процентов уверенным , что она не посовывается. Иначе вместе с вальдшнепом в ягдташ можно положить кучу проблем.


ссылки что то не вставляются.
http://spanieli-podolsk.ru/kunena/davajte-znakomitsya/892-olimpiada-ada?start=4#2764
тут кусочек с остановкой щенка. в общем свисток, за ним выстрел.
з.ы.
Ездил с ней в ростов на прошлой неделе. с фазаном диким она не справилась. Первый подъем был не четкий метрах в пяти от собаки. как и на видео без посова столбиком стояла смотрела , а второй из под лап. тут она сорвалась конечно.)). мала еще.

 Отправлено: 08.10.14 07:50. Заголовок: pastop пишет: Иначе..

pastop пишет:

цитата:

Иначе вместе с вальдшнепом в ягдташ можно положить кучу проблем.

Редко когда выстрел по вальдшнепу происходит так низко, что есть риск попасть в собаку. И очень-очень часто собаку просто не видно в растительности. В этом случае остановку вообще не проконтролировать. А вальдшнеп уходит как раз за ту долю секунды, которая нужна на обдумывание.
Тем не менее я не оправдываю владельцев, которые командуют после выстрела. Команда должна следовать сразу же после подъема и собака должна останавливаться.

 Отправлено: 08.10.14 08:08. Заголовок: Я не про несчастные ..

Я не про несчастные случаи. Если не видно собаку, то с одним выстрелом можно закрепить все самое худшее

 Отправлено: 08.10.14 08:45. Заголовок: Так вроде и гов..

Так вроде и говорят, что сначала натаскивают по болоту-полю, затем уже после закрепления навыков, переходят к боровой и утке. По вальдшнепу на охоте вообще не вариант сажать голосом или там свистком, собака должна тормозить после подъёма, до выстрела и без команды.

 Отправлено: 08.10.14 08:49. Заголовок: pastop пишет: Если ..

pastop пишет:

цитата:

Если не видно собаку, то с одним выстрелом можно закрепить все самое худшее

Прошу развернуть мысль. (можно кратко)
Додумывание невысказанного всегда оставляет вероятность быть не правильно понятым.

 Отправлено: 08.10.14 09:17. Заголовок: Развернуть просто. С..

Развернуть просто. Собаку может быть не видно и не слышно. В результате собака гонит, вы свистите, дальше не известно остановленна собака или нет, стреляете и собака не остановленная летит на автоподачу. Все... Повторить это она будет пытаться всегда.

 Отправлено: 08.10.14 09:29. Заголовок: pastop пишет: Разв..

pastop пишет:

цитата:

Развернуть просто. Собаку может быть не видно и не слышно. В результате собака гонит, вы свистите, дальше не известно остановленна собака или нет, стреляете и собака не остановленная летит на автоподачу. Все... Повторить это она будет пытаться всегда.

Это все так. Но, для обычного охотника - автоподача это страшный грех? Это то, что мешает охотиться? Это как-то влияет на безопасность? Нет. Единственный минус - это то, что при автоподаче может взлететь еще одна птица, а ружье не перезаряжено. Это все.
И если только в лучшем случае один двухсотый охотник будет требовать от своей собаки подавать по команде на охоте, то какое мы имеем право требовать отсутствия автоподачи на испытаниях? Может сначала воспитать людей, показать им таких собак в массе и только потом создавать такое требование?

 Отправлено: 08.10.14 10:08. Заголовок: автоподача - это род..

автоподача - это родная сестра угонки. она может являться как следствием неправильной натаски так и следствием плохой психики. но не надо гадать откуда она появилась и домысливать что собака то хорошая.мол, просто охотнику это не надо. Факт в другом - если ее нет по любым из приведенных выше причин, то это хорошо. собака с плохой психикой все равно будет срываться на автоподачу. даже если к ней приложит руку хороший натасчик.

 Отправлено: 08.10.14 10:13. Заголовок: Насчет "требован..

Irina пишет:

цитата:

Может сначала воспитать людей, показать им таких собак в массе и только потом создавать такое требование?

Насчет "требования потом" согласен.
Сейчас нужно поощрять доп.баллом в постановке собак, которые останавливаются сами.

И это нужно прописывать в правилах.

P.S.
Предлагаю "вывешивать" на первую страницу ветки те тезисы, с которыми согласны все, ну или хотя бы большинство из тех, кто заинтересован в новых правилах.
Постепенно контуры будущих правил выкристаллизуются.

 Отправлено: 08.10.14 10:33. Заголовок: pastop пишет: автоп..

pastop пишет:

цитата:

автоподача - это родная сестра угонки

Ну может быть и так, тогда почему есть собаки без угонки, но с автоподачей(почти все). Для меня лично автоподача на охоте вообще не помеха. Почему к примеру на испытаниях требуют минимальное количество команд, а в свою очередь отсутствие команды на подачу, считают страшным грехом. Что автоподача может сказать о собаке на испытаниях. Может быть она неуравновешенна психически, а мне так кажется, что это наоборот от большого ума. Если она неуравновешенна, тогда почему останавливается при подъёме птицы, выполняет все команды ведущего и вообще во всём остальном адекватна?

 Отправлено: 08.10.14 11:28. Заголовок: Александр и Дик пиш..

Александр и Дик пишет:

цитата:

... тогда почему есть собаки без угонки, но с автоподачей(почти все).

Потому, что никто до сих пор не задумывался об этом. Автоподача никому не мешала.
Угонка, да, мешает, автоподача - нет.
На охоте автоподача "путает карты" только в случае подъема птицы в то время, когда стрелок не готов (перезарядка).
наши угодья настолько бедны дичью что случай многократной работы в одном месте крайне маловероятен.
Однако, любой выезд в места где дичи более одной на 5м.кв. сразу дает понимание необходимости остановки собаки после выстрела
А также подачи ТОЛЬКО по команде ведущего.

Александр и Дик пишет:

цитата:

Почему к примеру на испытаниях требуют минимальное количество команд, а в свою очередь отсутствие команды на подачу, считают страшным грехом.

Потому что правила несовершенны!
Насчет автоподачи прошу высказываться смелее. Но не в выражениях, а в аргументации .
Твое мнение поавторитетнее многих будет.

 Отправлено: 08.10.14 12:43. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

мне так кажется, что это наоборот от большого ума. Если она неуравновешенна, тогда почему останавливается при подъёме птицы, выполняет все команды ведущего и вообще во всём остальном адекватна

На мой взгляд так. собака - хищник. у нее в природе догнать. наверняка видели как начинают посовываться даже устойчивые собаки когда самка перепела от гнезда отводит. Потому что перепел делает слишком заманчивое предложение. Выглядит раненной. А любой хищник в первую очередь ищет легкую добычу и отказаться от нее ему тяжело. Победа слишком близка. То же и с битой птицей. Добыча не улетела, а упала и остается последний рывок, чтоб охота закончилась.
Конечно правильная натаска влияет на автоподачу. Но у собаки с плохой психикой ее не убрать. На мой взгляд с автоподачей так же сложно справиться как и с угонкой, если даже не тяжелей.

 Отправлено: 08.10.14 13:16. Заголовок: pastop пишет: навер..

pastop пишет:

цитата:

наверняка видели как начинают посовываться даже устойчивые собаки когда самка перепела от гнезда отводит

Кхе-кхе... У нас и перепела-то нет, да и весенних испытаний по перепелу тоже...

 Отправлено: 08.10.14 13:22. Заголовок: pastop пишет: автоп..

pastop пишет:

цитата:

автоподача - это родная сестра угонки. она может являться как следствием неправильной натаски так и следствием плохой психики.

Если собака не гонит в момент промаха, работает в контакте с ведущим и хорошо выполняет управляющие команды, значит с психикой у нее все в порядке.
Если рассуждать о проверке психики, то можно придумать и еще какие-нибудь тесты интересные. Но наша-то задача проверить собаку в реальных условиях охоты. Так имеем ли мы право заставлять всех охотников штудировать остановку перед подачей? Почему бы в правилах не отразить это в требованиях на диплом I степени? Тогда сразу все станет ясно - все собаки-перводипломники будут без автоподачи. Но при этом I степень должна даваться только с отличной подачей из-под отстрела и никак иначе! Чтобы не было полевых чемпионов жрущих дичь или не подающих на охоте.

 Отправлено: 08.10.14 13:26. Заголовок: pastop пишет: Конеч..

pastop пишет:

цитата:

Конечно правильная натаска влияет на автоподачу.

Конечно влияет, но натаска может нести разные цели. Всё таки есть состязания, где главным образом, выявляют лучших и при подготовке к ним ведущий ведет собаку для показа её основных преимуществ перед другими собаками, ну и своих достижений в натаске. А есть испытания, целью которых является оценка собаки по параметрам, которые переданны ей, которые она сможет передать своим потомкам. Так вот на сколько Вы уверенны, что автоподача это недостаток, который унаследован от предков и может быть передан потомкам? А непросто недороботка в натаске, которую стоит отметить в постановке на состязаниях. Почему не возникли вопросы у состовителей действующих правил, видимо раньше автоподача не мешала? На последний вопрос у меня возникает предположение о том, что вопрос автоподачи вырос из трайловских состязаний о которых тогда не слыхивали, а теперь пытаются смешать с действующими у нас (т.е. взять и перемешать испытания для двух разных пород собак).

 Отправлено: 08.10.14 13:40. Заголовок: Irina пишет: Почему..

Irina пишет:

цитата:

Почему бы в правилах не отразить это в требованиях на диплом I степени? Тогда сразу все станет ясно - все собаки-перводипломники будут без автоподачи.

Так зачем правила менять, отразите это в положении о состязаниях. А потом опять же, зачем ужесточать, что у нас перводипломники все и нужно отсеять половину?

 Отправлено: 08.10.14 13:43. Заголовок: Мне и так гемора с о..

Мне и так гемора с отстрелом хватает. Зная прекрасно, что моя собака подаёт, я вынужден в панике хреначить птицу.

 Отправлено: 08.10.14 13:45. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

возникает предположение о том, что вопрос автоподачи вырос из трайловских состязаний

На мой взгляд, трайл тут ни при чем.

Легкость угодий "некоторых" регионов ставит вопрос об угонке ребром. И это правильно.
А так как автоподача многим видится "сестрой угонки", то и борьба с ней ведется соответствующая.
Но причины оной видятся в "исходном материале", так сказать, а не в воспитании.
Отсюда и жесткость отбора.

В общем, "Евгеника" в чистом и незамутненном виде.

У нас угонка видится не как "проклятие рода Баскервилей", а как следствие недоработки конкретных ведущих.
С чем и над чем и работаем. Да, есть проблемные собаки.
Но я не вспомню ни одной пары собака-ведущий, про которую можно сказать:
Да.. тут порода виновата.

Возможно, при сборе статистики об охотах в других типах угодий, моё мнение о причинах угонки изменится.

 Отправлено: 08.10.14 13:54. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

А потом опять же, зачем ужесточать, что у нас перводипломники все и нужно отсеять половину?

Так это в Москве считают, что нужно ужесточать - там перводипломникам тесно.

 Отправлено: 08.10.14 13:55. Заголовок: Irina пишет: Так и..

Irina пишет:

цитата:

Так имеем ли мы право заставлять всех охотников штудировать остановку перед подачей?

Не надо никого заставлять Надо спорт отделить от охоты.Состязание это спорт.Охота она у каждого своя.Мы смешали все в кучу; охоту, правила, весну с перепелом, осень с вальдшнепом, авто-подачу...

 Отправлено: 08.10.14 13:59. Заголовок: дима пишет: Надо сп..

дима пишет:

цитата:

Надо спорт отделить от охоты.

Нет, надо, чтобы спорт был охотничьим. Надо правила полностью подчинить практике охоты. Судья должен просто смотреть собаку на охоте - и оценивать ее на охоте. Если состязания или испытания начинают отличаться от охоты, то мы начинаем отбирать собак для спорта.

 Отправлено: 08.10.14 14:08. Заголовок: Irina пишет: Кхе-кх..

Irina пишет:

цитата:

Кхе-кхе... У нас и перепела-то нет, да и весенних испытаний по перепелу тоже...

а у нас в начале августа перепел еще во всю токует. на летних охотах такая ситуация очень реальна. и птиц на гнездах встречал в последних числах августа. Даже фотка где то есть. про нелетающих птенцов даже не говорю.

 Отправлено: 08.10.14 14:09. Заголовок: armorfox пишет: тра..

armorfox пишет:

цитата:

трайл тут ни при чем

Как раз там за автоподачу снимают.

 Отправлено: 08.10.14 17:47. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:
Так вот на сколько Вы уверенны, что автоподача это недостаток, который унаследован от предков и может быть передан потомкам

Автоподача - не недостаток. Автоподача следствие. А недостаток - слабая психика.

Irina пишет:
Так имеем ли мы право заставлять всех охотников штудировать остановку перед подачей?

нет не имеем. а вот людей которые хотят приложить руку к разведению - да. самое интересное - они сами должны этого хотеть.

 Отправлено: 08.10.14 18:01. Заголовок: pastop пишет: нет н..

pastop пишет:

цитата:

нет не имеем. а вот людей которые хотят приложить руку к разведению - да. самое интересное - они сами должны этого хотеть.

Да много ли этих людей? Их так мало, что для племенной работы и нет выбора как такового. Мало тех, кто с автоподачей. А без нее - вообще единицы.

 Отправлено: 14.10.14 00:12. Заголовок: Irina пишет: И если..

Irina пишет:

цитата:

И если только в лучшем случае один двухсотый охотник будет требовать от своей собаки подавать по команде на охоте, то какое мы имеем право требовать отсутствия автоподачи на испытаниях? Может сначала воспитать людей, показать им таких собак в массе и только потом создавать такое требование?

А как воспитать людей и показать им массу собак подающих по команде, не требуя в правилах такого поведения от собаки на испытаниях сейчас?!

 Отправлено: 14.10.14 00:18. Заголовок: Бройлер пишет: А ка..

Бройлер пишет:

цитата:

А как в Карелии по завалам или мшистым болотцам, так не притормозишь и будет в место печеной куропатки или тетерева на обед морсик брусничный.

Без остановки при работе по следу по свистку, куропатка, тетерев, вальдшнеп, фазан, осенью редко дадут шанс выстрелить и в средней полосе.

 Отправлено: 14.10.14 00:22. Заголовок: Irina пишет: Редко ..

Irina пишет:

цитата:

Редко когда выстрел по вальдшнепу происходит так низко, что есть риск попасть в собаку.

Если собака гонит вальдшнепа, всегда есть риск попасть в собаку. Ветки и деревья дают рикошеты, и куда полетит дробь после них, никогда не известно.

 Отправлено: 14.10.14 09:16. Заголовок: Aksen64 пишет: А ка..

Aksen64 пишет:

цитата:

А как воспитать людей и показать им массу собак подающих по команде, не требуя в правилах такого поведения от собаки на испытаниях сейчас?!

Очень просто - нужно требовать отсутствие автоподачи на диплом I степени. При этом обязательно диплом I степени должен выдаваться только собаке подавшей из-под отстрела. Чтобы не было полевых чемпионов жрущих дичь.