Отправлено: 22.03.14 14:31. Заголовок: Оценка подачи по новым правилам (продолжение)

Получил проект новых правил.
Собственно хотелось услышать мнение экспертов и всех заинтересованных, как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами?

Подача с PFV - смотреть со звуком

У кого нет нового проекта могу прислать на почту.

 Отправлено: 28.04.14 17:56. Заголовок: armorfox пишет: По ..

armorfox пишет:

цитата:

По молодости все собаки проходят через это. Это вопрос натаски, не более.

Я думаю, что не проходят, это больше врожденные качества, чем натаска.
armorfox пишет:

цитата:

И что из перечисленного действующий проект правил не учитывает в своей оценке?

Это надо разбирать, но прочитав статью в журнале "Спаниель" о том какими должны быть правила, так волосы дыбом встают, безграматно.
armorfox пишет:

цитата:

Прошу понять меня: скорость в красоте не главное. Это лишь элемент/составная часть стиля.

Я считаю не скорость, а быстрота поиска (я выше писал), и все в работе собаки взаимосвязано. Согласен armorfox пишет:

цитата:

Красота - есть гармония.

Только гармония, высокого уровня рабочих качеств.

 Отправлено: 29.04.14 00:11. Заголовок: Прошу раскрыть понят..

Прошу раскрыть понятие красиво, ибо красивый РОС и красивый Спрингер ведут себя по разному.
Более того они и выглядят-то по разному.

Одним словом СПАНИЕЛЬ ,они все красивые Красивая работа спаниеля в моем понимание это:быстро (драйв),азартно(страсть),контактно(послушание),напористо(воля),умно(понимание с полу свиста).Почти как Гайда,только в пределах ружейного выстрела и без угонки (шутка).УХ пишет:

цитата:

прочитав статью в журнале "Спаниель" о том какими должны быть правила, так волосы дыбом встают, безграматно.

и пагубно.Почитайте 9) Поиск-в их понимании ,14)подача-там же.Они новые правила сочиняют на ходу

 Отправлено: 29.04.14 07:55. Заголовок: дима пишет: Красива..

дима пишет:

цитата:

Красивая работа спаниеля в моем понимание это:быстро (драйв),азартно(страсть),контактно(послушание),напористо(воля),умно(понимание с полу свиста).Почти как Гайда,только в пределах ружейного выстрела и без угонки (шутка).

А как же чутье и выразительность, информативность? Без хорошего чутья красивых работ не будет.

 Отправлено: 29.04.14 08:43. Заголовок: Irina пишет: А как ..

Irina пишет:

цитата:

А как же чутье и выразительность, информативность?

Если к красоте работы добавить то что Вы перечислили,то получится шедевр-идеальный спаниель!

 Отправлено: 29.04.14 14:54. Заголовок: дима пишет: ... быс..

дима пишет:

цитата:

... быстро (драйв),азартно(страсть)...

Нет ли здесь дублирования?

Ибо как можно искать быстро и без азарта?
Азартно и медленно - бывает?

 Отправлено: 29.04.14 15:39. Заголовок: armorfox пишет: Нет..

armorfox пишет:

цитата:

Нет ли здесь дублирования? Ибо как можно искать быстро и без азарта? Азартно и медленно - бывает?

Ну и что если дублирование?
Могу дополнить : не жалея себя (что Вы тоже в недостатки зачисляете)

 Отправлено: 29.04.14 16:24. Заголовок: РАСС пишет: Могу до..

РАСС пишет:

цитата:

Могу дополнить : не жалея себя (что Вы тоже в недостатки зачисляете)

Да, не жалея себя, но при этом не травмируясь.
Недостатком мы считаем высокую травматичность собаки на охоте. Чтобы собака не травмировалась она должна высоко нести голову в поиске и иметь чутье, достаточно для того, чтобы нырять не в каждый куст, а только в тот в котором есть дичь.

 Отправлено: 29.04.14 16:58. Заголовок: Irina пишет: и имет..

Irina пишет:
и иметь чутье, достаточно для того, чтобы нырять не в каждый куст, а только в тот в котором есть дичь.

что то я не согласен.
очень знакомый ответ. - Моя собака не идет в куст , потому что там ничего нет.
особенно на утиных испытаниях. там только "не плывет".

 Отправлено: 29.04.14 17:00. Заголовок: armorfox пишет: Ибо..

armorfox пишет:

цитата:

Ибо как можно искать быстро и без азарта?

Быстро бегать туда -сюда,это не значит - искать и находить.armorfox пишет:

цитата:

Азартно и медленно - бывает?

Никогда!!!Медленно бывает и продуктивно,но без азарта.

Если-бы мы сейчас с Вами обсуждали промысел,то возможно медленная собака сделала-бы "план",но азартная и быстрая сделала-бы "план по добычи"-красивым зрелищем(искусство).

 Отправлено: 29.04.14 17:04. Заголовок: Irina пишет: Да, не..

Irina пишет:

цитата:

Да, не жалея себя, но при этом не травмируясь.

Так не бывает

 Отправлено: 29.04.14 18:13. Заголовок: Специально для Денис..

Специально для Дениса.

Мне посчастливилось попасть на дупелиную высыпку в начале сентября.Большое поле, с отавой сантиметров 15-20. Птица сконцентрирована на не большом участке(как мне показалось 50Х50 метров)Работа собаки как на ладони,ты видишь всю работу от начала до конца. Зрелище фееричное!,особенно с быстрым-стильным и азартным спаниелем,но непременно послушным!Впрочем в таких условиях и медленный преобразится Вот где по истине и по достоинству ты увидишь и оценишь разницу между быстрым и медленным.И еще:быстрый-азартный спаниель будет работать на пределе своих возможностей везде(и в поле и в болоте) ,показывая красоту стиля -непреодолимую страсть...в общем все-то для чего он был создан,медленный выборочно. Объяснил?

PS Даже люди выдумывающие новые правила,хотят ввести проходной балл за быстроту поиска на диплом высоких степеней.Правда оценивать "поиск" собираются на лужайке,а не там, где проходят испытание.Впрочем как и с подачей.

 Отправлено: 29.04.14 18:43. Заголовок: Скорость это хорошо...

Скорость это хорошо. Я тоже считаю, что всегда медленная собака не может обладать стилем в полном его проявлении. Породные черты, заложенные в определении типичного стиля, не могут колебаться в широких пределах.
Но вот читаю Димин пример, и задумываюсь. В схожей ситуации: много гаршнепов на компактных мочажинах, я наоборот хочу от своей собаки аккуратной работы, в том числе ценой существенно сбавленной скорости. Конечно, в таких случаях часто мешают огрехи далеко не идеальной постановки. Но и в любом случае "вежливая" работа смотрелась бы в приведенных выше условиях эффектнее, работы резкой, с зашкаливающей страстью, которая в таких камерных условиях, как бы и не нужна. Приведенный пример, конечно, слишком частный и не может сколько нибудь значимо фигурировать при описании стиля нашего спаниеля. Но на самом деле, поскольку разносторонность работы по птице- черта спаниеля, то получается, что пластичность перехода манеры работы тоже должна цениться в породном стиле.
Замечу, что при рассмотрении этого вопроса, сперва все же должна быть определена центральная точка стиля, а уже затем допустимые рамки отклонения от него. И вот, возвращаясь к началу поста, скорость (а в общем-то баланс ее с чутьем и выразительностью) для хорошего русского спаниеля должна находиться на достаточно высоком уровне.

 Отправлено: 29.04.14 19:05. Заголовок: pastop пишет: что т..

pastop пишет:

цитата:

что то я не согласен. очень знакомый ответ. - Моя собака не идет в куст , потому что там ничего нет. особенно на утиных испытаниях. там только "не плывет".

Я совсем не против настойчивости. Но она должна быть осмысленна. Нужна ли охотнику собака, которая за час работы раздерет себе нос и веки? На одном из форумов приводился пример - две собаки работают в одинаковых условиях. Но одна несет голову низко, вторая - высоко. Одна травмировалась очень быстро и пошла отдыхать в палатку и залечивать раны, другая продолжала успешно работать. Какая собака в данном примере лучше? Если в остальном они были одинаково эффективны и эффектны?

 Отправлено: 29.04.14 19:24. Заголовок: а я не про настойчив..

а я не про настойчивость. я про постановку

 Отправлено: 29.04.14 19:29. Заголовок: pastop пишет: а я н..

pastop пишет:

цитата:

а я не про настойчивость. я про постановку

И в чем проблемы с постановкой? Если собака по команде ведущего не идет в крепи это плохо. Но я же говорю о другом случае.

 Отправлено: 29.04.14 21:15. Заголовок: На мой взгляд собак ..

На мой взгляд собак суперпупер чутьистых - единицы. да и те не всегда по полной показывают это чутье. в силу погоды , плотности крепи и прочего. Лучше в натаске собаки ориентироваться на средненькое чутье. то есть в процессе натаски собака должна понять если из крепи ничем не пахнет - это не значит что там ничего нет. Все равно это место должно быть проверено. Ну а если погода будет позволять проявить чутье по полному, собака этим непременно воспользуется и без помощи человека. В том то и смысл постановки. Что собаке не надо командовать идти в крепь. В крепи потоки воздуха наиболее слабые Она сама должна ее проверять. Даже если ничего на нос не надуло.

 Отправлено: 29.04.14 21:37. Заголовок: pastop пишет: Лучше..

pastop пишет:

цитата:

Лучше в натаске собаки ориентироваться на средненькое чутье.

Так и средненькое чутье должно быть хорошим. Средненькое - это не значит плохое. Мы должны выводить не единицы супер-собак на сотню бездарностей. А продукт, который по своим средним качествам удовлетворит подавляющее большинство охотников.
Так вот, хорошее чутье и правильное несение головы позволяют снизить травмируемость собаки на охоте. Элементарная копуша, "пашущая" носом в траве будет травмироваться больше, чем собака несущая голову высоко. Ну а та, которая бездумно ныряет в каждый куст - вообще мало применима на охоте. Собака должна искать там, где птица есть или где она может быть. То есть обыск характерных мест обязателен.

 Отправлено: 29.04.14 22:24. Заголовок: Спанмель не должен н..

Спаниель не должен нести голову высоко, так как это не к чему, это не легавая работающая верхом на чистом месте, применение спаниеля в крепких местах, где, как правильно пишет pastop распространение запаха затруднено, заставляет собаку работать, как верхом, так и низом, в большей части ориентируясь на запах следа, но не утыкаясь и не ковыряясь в набродах. Также спаниель должен с желанием работать в крепях, иначе это не спаниель, также из за сложности распространения воздушных потоков в крепях, собака может элементарно не причуять дичь находящуюся за стеной из сплетения травы. И это даже не столько вопрос постановки, сколько врожденной склонности.
Спаниель должен искать там где его пустили в поиск, слева и справа от охотника в пределах ружейного выстрела,не оставляя не обысканых мест, а крепи это и есть характерные места.

 Отправлено: 29.04.14 23:00. Заголовок: а какое правильное н..

а какое правильное несение головы под ежевикой, в терновнике, под ивняком. Мы когда через кусты лезем , то голову пониже держим или наоборот подбородок поднимаем. Если в плане травм опасности то высоко поднятая голова не будет травмироваться только там где она выше травы.

 Отправлено: 29.04.14 23:13. Заголовок: pastop пишет: На мо..

pastop пишет:

цитата:

На мой взгляд собак суперпупер чутьистых - единицы.

А на мой безчутых собак- единицы.И вообще,чем Вы пользуетесь при определении степени чутья?Очень любопытно

 Отправлено: 29.04.14 23:39. Заголовок: Irina пишет: Чтобы..

Irina пишет:

цитата:

Чтобы собака не травмировалась она должна высоко нести голову в поиске и иметь чутье, достаточно для того, чтобы нырять не в каждый куст, а только в тот в котором есть дичь.

Дело в том ,что мы не в состоянии определить;чем пользовалась собака, ныряя в куст с дичью.Она пользовалась чутьем?,опытом?,памятью?(собаки очень хорошо запоминают злачные места при постоянном мониторинге одних и тех-же угодий),а возможно и всем сразу.

 Отправлено: 30.04.14 07:59. Заголовок: дима пишет: Дело в ..

дима пишет:

цитата:

Дело в том ,что мы не в состоянии определить;чем пользовалась собака, ныряя в куст с дичью.Она пользовалась чутьем?,опытом?,памятью?(собаки очень хорошо запоминают злачные места при постоянном мониторинге одних и тех-же угодий),а возможно и всем сразу.

Конечно! Но иногда ведь видно, что собака изначально не собиралась в этот куст, но вдруг изменила направление своего поиска. Вспомнила? Скорее причуяла.

 Отправлено: 30.04.14 08:21. Заголовок: Irina пишет: Конеч..

Irina пишет:

цитата:

Конечно! Но иногда ведь видно, что собака изначально не собиралась в этот куст, но вдруг изменила направление своего поиска. Вспомнила? Скорее причуяла.

или у этой собаки осмысленный поиск

 Отправлено: 30.04.14 08:32. Заголовок: Irina пишет: Я совс..

Irina пишет:

цитата:

Я совсем не против настойчивости. Но она должна быть осмысленна. Нужна ли охотнику собака, которая за час работы раздерет себе нос и веки? На одном из форумов приводился пример - две собаки работают в одинаковых условиях. Но одна несет голову низко, вторая - высоко. Одна травмировалась очень быстро и пошла отдыхать в палатку и залечивать раны, другая продолжала успешно работать. Какая собака в данном примере лучше? Если в остальном они были одинаково эффективны и эффектны?

В Вашем примере настойчивости нет как у первой так и у второй

 Отправлено: 30.04.14 10:03. Заголовок: дима пишет: или у э..

дима пишет:

цитата:

или у этой собаки осмысленный поиск

Тогда не было бы изменения направления поиска - собака бы бегала от куста к кусту.

 Отправлено: 30.04.14 10:04. Заголовок: РАСС пишет: Irina п..

РАСС пишет:

цитата:

Irina пишет: цитата: Я совсем не против настойчивости. Но она должна быть осмысленна. Нужна ли охотнику собака, которая за час работы раздерет себе нос и веки? На одном из форумов приводился пример - две собаки работают в одинаковых условиях. Но одна несет голову низко, вторая - высоко. Одна травмировалась очень быстро и пошла отдыхать в палатку и залечивать раны, другая продолжала успешно работать. Какая собака в данном примере лучше? Если в остальном они были одинаково эффективны и эффектны? В Вашем примере настойчивости нет как у первой так и у второй

Ирина, а Вы охотились со страстной собакой которая себя не жалеет, не обходит препятствия и с желанием работает в крепи (бурьяне, кустах, камыше), что у меня собака, да я и не знаю таких случаев (за исключением порезов от стекл, но от этого любая собака не застрахована), чтоб собака получала какую либо значительную травму, чтоб надо было закончить охоту по вине запредельной страсти.
Это очередная байка, основанная на фантазиях людей не охотвшихся с такими собаками.

 Отправлено: 30.04.14 10:33. Заголовок: Irina пишет: Собака..

Irina пишет:

цитата:

Собака должна искать там, где птица есть или где она может быть. То есть обыск характерных мест обязателен.

Irina пишет:

цитата:

Ну а та, которая бездумно ныряет в каждый куст - вообще мало применима на охоте.

Вообще то Ирина, если собака обязана проверять характерные места в поиске, то она должна проверять каждый куст на пути следования.

pastop пишет:

цитата:

Лучше в натаске собаки ориентироваться на средненькое чутье. то есть в процессе натаски собака должна понять если из крепи ничем не пахнет - это не значит что там ничего нет. Все равно это место должно быть проверено.

Я чуть добавлю Сереж. Еще лучше, изначально ставить достаточно плотный, 1.5-2м челнок.
Вне зависимости от плотности угодий. И изначально не давая работать след. Только работы в птицу.

 Отправлено: 30.04.14 10:36. Заголовок: УХ пишет: да я и не..

УХ пишет:

цитата:

да я и не знаю таких случаев <...>, чтоб собака получала какую либо значительную травму, чтоб надо было закончить охоту по вине запредельной страсти.

А вы где (регион, область, место) охотитесь?
В наших местах (южный берег Ладоги) собаки рассекают носы об траву регулярно. некоторые - сильно.
Особо "остервенелых" приходится оставлять в машине/лагере по причине временной профнепригодности.

 Отправлено: 30.04.14 10:44. Заголовок: дима пишет: Дело в ..

дима пишет:

цитата:

Дело в том ,что мы не в состоянии определить;чем пользовалась собака, ныряя в куст с дичью. Она пользовалась чутьем?,опытом?,памятью?

Не согласен.
У своих ушастых я четко вижу кто пользуется чутьем, а кто опытом.
Чутье это, прежде всего, изменение поведения. А опыт - это оптимальное построение маршрута.

К тому же - что такое опыт, как не память?

 Отправлено: 30.04.14 10:49. Заголовок: Aksen64 пишет: Вооб..

Aksen64 пишет:

цитата:

Вообще то Ирина, если собака обязана проверять характерные места в поиске, то она должна проверять каждый куст на пути следования.

Проверять можно по-разному.

 Отправлено: 30.04.14 10:59. Заголовок: armorfox пишет: У с..

armorfox пишет:

цитата:

У своих ушастых я четко вижу кто пользуется чутьем, а кто опытом.

Не правильно мерить других собак,глядя на своих.Оценить работу собаки не значит сравнить с той другой armorfox пишет:

цитата:

К тому же - что такое опыт, как не память?

Опыт это то что приобретается от поля к полю,а память она либо есть либо нет

 Отправлено: 30.04.14 11:03. Заголовок: УХ пишет: да я и не..

УХ пишет:

цитата:

да я и не знаю таких случаев (за исключением порезов от стекл, но от этого любая собака не застрахована), чтоб собака получала какую либо значительную травму, чтоб надо было закончить охоту по вине запредельной страсти.

Видел как РОС работя на большой скорости в крепи рвал пасть о сучки. (не рассечение). видел пойнтер сучком грудь проткнул. а нос разбитый осокой по моему бывает у собак малоохотившихся. если собака в осоке часто, то мочка покрывается коркой и режется намного меньше. и это не зависит от того как собака несет голову. высоко или низко. осока все равно выше роста в два раза

 Отправлено: 30.04.14 11:52. Заголовок: armorfox пишет: А в..

armorfox пишет:

цитата:

А вы где (регион, область, место) охотитесь? В наших местах (южный берег Ладоги) собаки рассекают носы об траву регулярно. некоторые - сильно. Особо "остервенелых" приходится оставлять в машине/лагере по причине временной профнепригодности.

Юг Украины, , у нас достаточно всего. Были и посеченные веки (не успевающие заживать в сезон) и порезанные носы, и пробитые лапы колючками, и из груди доставали колючку акации, но чтоб собака остановилась и перестала охотится, такого не бывало.

 Отправлено: 30.04.14 13:15. Заголовок: Irina пишет: Провер..

Irina пишет:

цитата:

Проверять можно по-разному.

Конечно. Что-то продувается, что-то нет. Вот только как определить, "бездумно" ныряет в кусты или ныряет руководствуясь чутьем, проверяя попавший на нос запах?
Ведь внутри крепких мест, влажность всегда выше, продуваемость ниже, часто направление воздушных потоков меняет в них свое направление, да и запах сохраняется в таких местах дольше. И всегда в таких условиях на охоте, предпочтительней собака, работающая самостоятельно и внутри и с краев этих крепких мест. А не проходящая только краем.
Потому что "считает" что внутри ничего нет.

 Отправлено: 30.04.14 13:27. Заголовок: armorfox пишет: Чут..

armorfox пишет:

цитата:

Чутье это, прежде всего, изменение поведения. А опыт - это оптимальное построение маршрута.

 Отправлено: 30.04.14 13:37. Заголовок: Aksen64 пишет: Вот ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Вот только как определить, "бездумно" ныряет в кусты или ныряет руководствуясь чутьем, проверяя попавший на нос запах?

Достаточно просто определить. Есть породы в которых стиль диктует бездумное ныряние, есть наоборот.

 Отправлено: 30.04.14 14:18. Заголовок: УХ пишет: но чтоб ..

УХ пишет:

цитата:

но чтоб собака остановилась и перестала охотится, такого не бывало.

О разных вещах говорите. У нас такого тоже не припомню.
Ведущий на охоте останавливал. Такое бывало. Но чтоб сама..

 Отправлено: 30.04.14 14:45. Заголовок: Irina пишет: Есть п..

Irina пишет:

цитата:

Есть породы в которых стиль диктует бездумное ныряние

Нет пород у которых стиль диктует бездумное ныряние в кусты, для породной группы спаниели, желание работать в крепи один из породных признаков, а не желанию собаки (спаниеля) работать в крепи мы пытаемся придумать какой то особый смысл, возводим это в достоинство, не желание собаки работать в крепи для спаниеля недостаток.

 Отправлено: 30.04.14 14:54. Заголовок: У каждой породы есть..

У каждой породы есть свои характерные черты, которые одни могут считать недостатками, другие - достоинствами.

 Отправлено: 30.04.14 14:57. Заголовок: armorfox пишет: О р..

armorfox пишет:

цитата:

О разных вещах говорите. У нас такого тоже не припомню. Ведущий на охоте останавливал. Такое бывало. Но чтоб сама..

Любая собака при работе в молодом камыше, осоке, в колючих кустах, так или иначе будет раниться, целехонькой останется только та которая туда не идет. Но зачем она такая нужна.
Я говорю о том, что страстная, смелая собака ни разу не получала каких либо серьезных ранений, чтоб ее останавливать.

 Отправлено: 30.04.14 15:03. Заголовок: Irina пишет: У кажд..

Irina пишет:

цитата:

У каждой породы есть свои характерные черты, которые одни могут считать недостатками, другие - достоинствами.

Породные отличия в спаниелях существуют, но выведение породной группы спаниелей для работы в крепких местах диктует требование, чтоб собака с желанием работала в крепях.

 Отправлено: 30.04.14 15:37. Заголовок: УХ пишет: Я говорю ..

УХ пишет:

цитата:

Я говорю о том, что страстная, смелая собака ни разу не получала каких либо серьезных ранений, чтоб ее останавливать.

Наверное Вы мало охотитесь.
УХ пишет:

цитата:

но выведение породной группы спаниелей для работы в крепких местах диктует требование, чтоб собака с желанием работала в крепях.

Бесспорно собака должна с желанием работать в крепях. Долго работать.

 Отправлено: 30.04.14 15:45. Заголовок: Irina пишет: Наверн..

Irina пишет:

цитата:

Наверное Вы мало охотитесь.

Наверное.
Irina пишет:

цитата:

Бесспорно собака должна с желанием работать в крепях. Долго работать.

С желанием, это да.

 Отправлено: 30.04.14 16:32. Заголовок: Irina пишет: Есть п..

Irina пишет:

цитата:

Есть породы в которых стиль диктует бездумное ныряние, есть наоборот.

Не, нет таких пород спаниелей. Соглашусь с УХ.

Irina пишет:

цитата:

У каждой породы есть свои характерные черты, которые одни могут считать недостатками, другие - достоинствами.

С этим не спорю. Вот только нельзя считать характерной чертой породы, оставленное спаниелем без проверки , крепкое место или места.

 Отправлено: 30.04.14 20:19. Заголовок: armorfox пишет: Чут..

armorfox пишет:

цитата:

Чутье это,

Чутье нужно оставить в покое Мы его не видим! Быстроту,стиль,подводку,мастерство,настойчивость,подачу...-мы видим и можем дать оценку,чутью нет.Оценивать нужно целиком,то-есть всю работу собаки от начала до конца с учетом чутья.Будет это 15 минут или 60 не важно,но только целиком с учетом всех врожденных качеств,при этом действия ведущего не оценивать.

 Отправлено: 30.04.14 21:30. Заголовок: дима пишет: Быстрот..

дима пишет:

цитата:

Быстроту,стиль,подводку,мастерство,настойчивость,подачу...-мы видим и можем дать оценку,чутью нет.

Ну уж нет. Если все оценивать в комплексе - то и быстроту, и настойчивость и все остальное тоже.

 Отправлено: 09.06.14 11:33. Заголовок: Возвращаясь к оценки..

Возвращаясь к оценки подачи,а если быть точнее к авто-подаче,где авто-подачу предлагается приравнять к угонке что ведет к дисквалификации собаки, возникает вопрос: как в безотстрельных испытаниях/состязаниях проверить способность собаки оставаться на месте(не пойти на авто-подачу) после удачного выстрела(если такого не происходит) и падения птицы на глазах у собаки(?

И еще один момент касаемо самой подачи.Допустить правилами испытаний/состязаний(по болотнолуговой дичи) проводимых с отстрелом,выполнять подачу только из под отстрела,не дублировать ее из под заброса в случаи если собака не нашла битую птицу, и не выполнять вторую подачу (как правило с воды).Отделить мух от котлет.Предоставить организаторам состязаний с отстрелом право, прописывать в положении о данном мероприятии что;подача птицы на данных соревнованиях осуществляется исключительно из под отстрела, в независимости от того куда упала битая птица; в воду, на сушу или другой берег канавы, речки или старицы.То- есть в состязаниях с отстрелом подача только из под отстрела ,в состязаниях без отстрела естественно из под заброса.

Если составители новых правил не в состоянии отказаться(по неубедительным причинам) от весенних состязаний и безотстрельных в сезон охоты,то почему те кто в состоянии организовать состязания с отстрелом, должны применять правила (в частности оценки подачи) к состязаниям организуемым в сезон(максимально приближенным к охоте) с предоставлением каждой выступающей собаке возможности подачи из под отстрела.

 Отправлено: 09.06.14 13:37. Заголовок: Дима, что случилось?..

Дима, что случилось?

 Отправлено: 09.06.14 14:29. Заголовок: :sm54: Погода хорош..

Погода хорошая!похоже я какую-то глупость написал

 Отправлено: 09.06.14 14:37. Заголовок: дима пишет: И еще о..

дима пишет:

цитата:

И еще один момент касаемо самой подачи.Допустить правилами испытаний/состязаний(по болотнолуговой дичи) проводимых с отстрелом,выполнять подачу только из под отстрела,не дублировать ее из под заброса в случаи если собака не нашла битую птицу, и не выполнять вторую подачу (как правило с воды).Отделить мух от котлет.Предоставить организаторам состязаний с отстрелом право, прописывать в положении о данном мероприятии что;подача птицы на данных соревнованиях осуществляется исключительно из под отстрела, в независимости от того куда упала битая птица; в воду, на сушу или другой берег канавы, речки или старицы.То- есть в состязаниях с отстрелом подача только из под отстрела ,в состязаниях без отстрела естественно из под заброса.

Так не выйдет. Потому что количество дичи, которое имеется в наших угодьях, не позволяет из-под всех собак отстрелять птицу. Мало дичи у нас. Бывает, что и просто сработать собака не успевает две птицы в час, а нужно еще и попасть. Даже в международных правилах ФЦИ разрешается подача с заброса в исключительных случаях.
Подача с воды также нужна - потому что может оказаться, что собака получит диплом панически боясь воды - просто потому, что ее птица в воду не упала. Мы же не можем допустить недооценки всех рабочих качеств собаки?

 Отправлено: 09.06.14 16:15. Заголовок: Надо отделять состяз..

Надо отделять состязания от испытаний, и все будут довольны.

 Отправлено: 09.06.14 18:56. Заголовок: Irina пишет: Так не..

Irina пишет:

цитата:

Так не выйдет.

Всегда выходило,что-то изменилось?!Irina пишет:

цитата:

Подача с воды также нужна - потому что может оказаться, что собака получит диплом панически боясь воды - просто потому, что ее птица в воду не упала.

Вы видели спаниеля который подает из под отстрела и в то-же время панически боится воды? Я нет!

Общего понимания с составителями новых(коростелинных) правил в оценки спаниеля все-равно нет и не будет ,так почему мы должны испытывать своих собак осенью по весенним правилам,не логично и не справедливо.Irina пишет:

цитата:

Даже в международных правилах ФЦИ разрешается подача с заброса в исключительных случаях.

Но мы то с Вами речь ведем не об исключительных случаях.Вспомните хотя-бы прошлый год-Креницы,от начала открытия охоты по 10 августа-это три недели,птицы было очень много,в этом году этих недель может быть пять.armorfox пишет:

цитата:

Надо отделять состязания от испытаний, и все будут довольны.

Как,правила одни, и для испытаний и для состязаний.

 Отправлено: 09.06.14 19:45. Заголовок: Как,правила одни, и ..

цитата:

Как,правила одни, и для испытаний и для состязаний

.

Процесс принятия правил ещё не завершен.
Всё в наших руках. :-)

 Отправлено: 09.06.14 20:09. Заголовок: дима пишет: Всегда ..

дима пишет:

цитата:

Всегда выходило,что-то изменилось?

Далеко не всегда! Бывали времена, когда пять собак приезжают на испытания, три отработали на диплом - но птичку так и не добыли. И ходят потом до победного, пока не добудут хотя бы одну на подачу. А собаки ведь не виноваты, что стрелок мазила.
дима пишет:

цитата:

Вы видели спаниеля который подает из под отстрела и в то-же время панически боится воды? Я нет!

Ну а представим себе - конец октября, холодная вода. Собачка с подачей с суши справилась на четверку, а в воду холодную не пойдет. Хотя я не против и финской системы - когда собаки проходят водяной тест раз в год и потом весь год этот результат автоматически учитывается в расценке собаки на всех испытаниях.
дима пишет:

цитата:

Общего понимания с составителями новых(коростелинных) правил в оценки спаниеля все-равно нет и не будет ,так почему мы должны испытывать своих собак осенью по весенним правилам,не логично и не справедливо.

Согласна. Но мы ведь сопротивляемся.
дима пишет:

цитата:

Но мы то с Вами речь ведем не об исключительных случаях

Почему? Как раз и ведем. Отстрел есть? Есть. А если не получилось - то это исключительный случай.

 Отправлено: 09.06.14 20:43. Заголовок: armorfox пишет: Всё..

armorfox пишет:

цитата:

Всё в наших руках. :-)

Свежо предание, а верится с трудом. Irina пишет:

цитата:

Ну а представим себе - конец октября, холодная вода. Собачка с подачей с суши справилась на четверку, а в воду холодную не пойдет.

Дак в этом-то и дело,что-бы не представлять а судить то что видишь.И потом для оценки спаниеля подачи с воды существуют испытания/состязания по утке,а как мы все знаем бекас,коростель,перепел,куропатка....падает в воду крайне редко -исключительный случай,так зачем делать правила из исключительных случаев.

 Отправлено: 09.06.14 23:14. Заголовок: Irina пишет: Почему..

Irina пишет:

цитата:

Почему? Как раз и ведем. Отстрел есть? Есть. А если не получилось - то это исключительный случай.

Нет,исключительный случай-это когда в сезон охоты и с забросам ранее стрелянной дичи(в лучшем случаи) в худшем (палочки с примотанными крылышками)-как практиковали в недавнем прошлом наши коллеги Если птицы в угодьях в день состязаний(как это уже было раньше)оказалось мало ,тогда пусть повезет тем, на чьей стороне оказалось спортивное везение, или тем кто быстрее обыскивает угодья ,кто ищет осмысленно.Побеждать должен сильнейший-лучший,но не правило!

 Отправлено: 14.07.14 14:11. Заголовок: Вот здесь много пода..

Вот здесь много подач с отстрела было:
первенство
Кстати, со стрелками-то решили вопрос?

 Отправлено: 14.07.14 19:50. Заголовок: Подач с отстрела не ..

Подач с отстрела не увидел, но теперь точно знаю , что галстук и свисток определенной формы - это тренд. Постараюсь следовать стандартам . А АСС- ы, которые "Мыши"- молодцы! Ну и , конечно, победителей с призерами!

 Отправлено: 25.09.14 12:22. Заголовок: Давайте вернемся к о..

Давайте вернемся к обсуждению судейства подачи по новым правилам.
На испытаниях по тетереву у моей собаки была такая ситуация - птица большая, собака несет ее, а глаза закрыты крылом. Как ей найти хозяина, если он не подаст сигнал свистком?
А ведь за дополнительные команды в данном случае нужно снижать баллы. Ни старыми ни новыми правилами сложность подачи не учитывается, сложность именно при испытаниях с отстрелом, когда непредсказуемые ситуации случаются очень часто.

 Отправлено: 25.09.14 12:47. Заголовок: Подача вообще должна..

Подача вообще должна по отдельной таблице вестись
Это и скорость подачи, и качество, и сложность, и контакт с ведущим, если приходится наводить командами,
при закрытой подаче или если через реку направлять. Так же если дистанция большая и не под ветром.
А то надаж додуматься узаконить камешки бросать...

 Отправлено: 01.10.14 09:39. Заголовок: Вот и получается что..

Вот и получается что идеалы у всехи разные. На мой взгляд сложная, красивая подача с повтором команды или лишним жестом (за что по правилам мы должны давать 3 балла) это и есть три балла и это плохо.
а
САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ сложная, красивая подача без повторов команд или лишних жестов - это хорошо и соответственно 5 баллов.

 Отправлено: 01.10.14 09:55. Заголовок: pastop пишет: а САМ..

pastop пишет:

цитата:

а САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ сложная, красивая подача без повторов команд или лишних жестов - это хорошо и соответственно 5 баллов.

Про такую подачу и споров не будет.

А как быть с подачей когда собака идет как "в ступоре"?
Медленным шагом и не знаешь, что будет в следующий момент: то ли отряхнется, то ли птицу положит. А то еще и пометить кустик встанет.
И всё при полном молчании ведущего. Повторов команд нет.

А другая - голову вверх, бодрой рысцой, вся аж светится.

Обе в руку подали. Обеим по 5?

P.S.
на мой личный взгляд:
подача с подброса - это должно быть -1 балл. СРАЗУ
Ибо это УЖЕ есть отклонение от практики охоты.

 Отправлено: 01.10.14 10:06. Заголовок: На первую степень ка..

На первую степень как раз и получается, что с суши отстрелили/подали - получи (5).
С воды если не повезло отстрелить так чтоб надо было ПЛЫТЬ, забросили/подали - получи (4).
При идеальной в обеих случаях подаче.
Если оба раза идеально и с отстрела - получите свои 10б.
И в будущем всегда будет видно что собака получила свои 10баллов из под отстрела. В реальных условиях.
А не как на Всероссийке.

Два раза подали с подброса - мимо первой степени.

 Отправлено: 01.10.14 13:13. Заголовок: armorfox пишет: под..

armorfox пишет:

цитата:

подача с подброса - это должно быть -1 балл. СРАЗУ Ибо это УЖЕ есть отклонение от практики охоты.

Правильно. Должны отличаться дипломы с подбросом от дипломов с отстрелом. Это разные 5 баллов.

 Отправлено: 06.10.14 10:24. Заголовок: Постепенно переношу ..

 Отправлено: 09.11.14 19:12. Заголовок: KOlegS пишет: Ни хр..

KOlegS пишет:

цитата:

Ни хрена не понял ...

Да чё тут понимать,переливаем из пустого в порожнее .Вот здесь понятно, за что дисквалифицируют английских собак(если я ошибаюсь- знающие английский поправят). Смотреть с 1.00 до 1.40 минуты.

https://www.youtube.com/watch?v=gpI1jqCRkUo

 Отправлено: 09.11.14 19:31. Заголовок: Вообще в оценке пода..

Вообще в оценке подачи надо выявить важное и второстепенное. Отделить оценку ведущего от оценки собаки. Убрать начетничество, но при этом сделать оценку ясной и понятной. Не простая задача.

 Отправлено: 09.11.14 19:59. Заголовок: Ну вообще-то здесь р..

Ну вообще-то здесь речь не о подаче .Irina пишет:

цитата:

Не простая задача.

Да всё очень просто,надо оценивать саму подачу -желание и умение собаки подавать ,а не заниматься аляпрошенскимметодомоценки-вот это чистой воды начетничество.

 Отправлено: 10.11.14 14:39. Заголовок: дима пишет: Вот зде..

дима пишет:

цитата:

Вот здесь понятно, за что дисквалифицируют английских собак

Кстати, в предыдущем видео (https://www.youtube.com/watch?v=hvKZDaPmJOk)
как раз похожий случай, когда собака не отдает птицу.