Отправлено: 03.12.14 11:40. Заголовок: Оценка 2х и более подач за одно выступление

Как оказывается, существуют разногласия относительно оценки подачи, если собака подает более одного раза.

В правилах нет четкого указания сколько подач должно быть. Указано что она должна иметь место.
А вот ситуаций когда может понадобиться второй отстрел можно придумать несколько.
например:
- требуется убедиться что собака не давит дичь (выстрел на небольшом расстоянии может "разбить" мелкую дичь, особенно при стрельбе "в угон")
- ошибка стреляющего (ведущего или предоставленного стрелка), тема грамотности стрелков уже поднималась. но факт ест факт.
Взлет(работа или нет - не важно)- выстрел - попадание. Что делать? Дичь - нужна. Для последующих собак которым может и не повезти с отстрелом.
да и неэтично это: стрельнули и оставили...
- условия не позволяют видеть и, соответственно, толком расценить собаку на протяжении большей части маршрута. (что она там в траве/кустах с птицей делает?)

Короче, что делать эксперту если, собака показала :
- более одной подачи выполненные с разной оценкой.
- более одной подачи среди которых есть один отказ от подачи.

Прошу высказываться.

 Отправлено: 04.12.14 23:28. Заголовок: Irina пишет: Собак ..

Irina пишет:

цитата:

Собак оценивают не по подаче, а по многим качествам.

Так ведь и на способность подавать смотрят.

 Отправлено: 04.12.14 23:37. Заголовок: А то как же. Причем ..

А то как же. Причем чем больше подач, тем лучше.

 Отправлено: 04.12.14 23:57. Заголовок: Irina пишет: Причем..

Irina пишет:

цитата:

Причем чем больше подач, тем лучше.

А чем лучше то?
Это не мои мысли, к чему изобретать велосипед.
Первую птицу можно отстрелять шумовую, остальные только из под работы собаки, и если по собаке все ясно ее не стоит не гонять больше, ни стрелять из под нее. Если все таки из под собаки отстреляли птицу, можно предоставить подачу собаке с меньшего номера, которая хорошо отработала, но осталась без подачи.

 Отправлено: 05.12.14 00:05. Заголовок: УХ пишет: Это не мо..

УХ пишет:

цитата:

Это не мои мысли, к чему изобретать велосипед.

Какой велосипед?
Мы всегда так судили.
Не нужно ничего придумывать - здесь шумовую, здесь другую собаку позвать. Зачем все это?
Испытания должны проходить в реальных условиях охоты. Все. Есть птица - есть выстрел. Есть попадание - есть подача. Эксперт смотрит и оценивает.
Другую собаку звать не имеет никакого смысла. Подача проверяется в комплексе - работа по птице, выстрел, разгоряченная собаки ищет битую дичь или подранка, подает.
В случае другой собаки нет 50% того, что входит в подачу. С таким же успехом птичку можно просто забросить. Все равно мало что будет проверено.

 Отправлено: 05.12.14 01:03. Заголовок: Irina пишет: Испыта..

Irina пишет:

цитата:

Испытания должны проходить в реальных условиях охоты.

В выше написаных мною словах нет ухода от охоты.
Irina пишет:

цитата:

Все. Есть птица - есть выстрел. Есть попадание - есть подача.

Если Вы в 100% случаев можете обеспечить собак подачей из под отстрела - это прекрасно.
Только если б Вы внимательно читали то прочитали бы, что можно, это не значит, что нужно, а случаи бывают разные.
Irina пишет:

цитата:

В случае другой собаки нет 50% того, что входит в подачу. С таким же успехом птичку можно просто забросить. Все равно мало что будет проверено.

Это подача теплой, только, что отстреляной птицы, в этой подаче есть другое, это птица падение которой собака не видела и она не равна подаче с заброса. Не будет проверена способность собаки замечать место падения птицы, но будет проверена закрытая (слепая) подача, способность собаки находить битую птицу, возможно добирать подранка.
Irina пишет:

цитата:

Не нужно ничего придумывать - здесь шумовую, здесь другую собаку позвать. Зачем все это?

И если все таки так случилось, что собака осталась без подачи, возможность все таки проверить собаку на подачу.
А отстрел первой шумовой, если получилась шумовая, это перестраховка, чтоб собака не осталась без подачи.

 Отправлено: 05.12.14 09:21. Заголовок: УХ пишет: Это подач..

УХ пишет:

цитата:

Это подача теплой, только, что отстреляной птицы, в этой подаче есть другое, это птица падение которой собака не видела и она не равна подаче с заброса. Не будет проверена способность собаки замечать место падения птицы, но будет проверена закрытая (слепая) подача, способность собаки находить битую птицу, возможно добирать подранка.

Не вижу необходимости создания искусственных условий для слепой подачи.
УХ пишет:

цитата:

А отстрел первой шумовой, если получилась шумовая, это перестраховка, чтоб собака не осталась без подачи.

Отстрел шумовых это вообще-то бескультурие, начнем с этого.
Необходимость в этом отстреле может возникнуть только если время выходит, а подачи с отстрела нет. В остальных случаях шумовую правильнее отпускать.

 Отправлено: 05.12.14 09:58. Заголовок: тогда охота по вывод..

тогда охота по выводкам -сплошное бескультурье

 Отправлено: 05.12.14 10:01. Заголовок:  цитата: Я в отличи..

цитата:

цитата: Я в отличии от тебя,на данный момент могу сравнить не только породы,но и стили. Откуда???

Оттуда!!! Я имею возможность сравнить, работы двух разных пород собак в одно время, в одном месте, по одной и той же дичи.Вы как и Денис нет!Irina пишет:

цитата:

Отстрел шумовых это вообще-то бескультурие, начнем с этого.

Тогда и подача из под заброса-бескультурье.

 Отправлено: 05.12.14 10:12. Заголовок: Irina пишет: Испыта..

Irina пишет:

цитата:

Испытания должны проходить в реальных условиях охоты. Все. Есть птица - есть выстрел. Есть попадание - есть подача. Эксперт смотрит и оценивает. Другую собаку звать не имеет никакого смысла.

Почему же не имеет ,негоже судье ползать по камышам в поисках битого бекаса-это бескультурье.

В реальных условиях охоты по Вашему никто шумовых не стреляет-сплошные культурные охотники.

 Отправлено: 05.12.14 11:06. Заголовок: дима пишет: Оттуда!..

дима пишет:

цитата:

Оттуда!!! Я имею возможность сравнить, работы двух разных пород собак в одно время, в одном месте, по одной и той же дичи.Вы как и Денис нет!

Не двух разных пород, а просто по одному представителю от двух пород. Кроме того, хорошо бы еще их держать в руках и не охотиться с ними одновременно. И конечно нужно смотреть живьем разные породы на состязаниях, только тогда можно делать какие-то выводы.pastop пишет:

цитата:

тогда охота по выводкам -сплошное бескультурье

Интересно Вы охотитесь по выводкам.
дима пишет:

цитата:

Тогда и подача из под заброса-бескультурье.

Бесспорно.
дима пишет:

цитата:

Почему же не имеет ,негоже судье ползать по камышам в поисках битого бекаса-это бескультурье.

Так он может и не ползать. Зачем ползать-то? Та собака, которая сработала - та и подает. В чем проблема?
дима пишет:

цитата:

В реальных условиях охоты по Вашему никто шумовых не стреляет-сплошные культурные охотники.

В реальных условиях собачки и гоняют у многих и уходят черти куда в поиске. Будем брать с них пример и культивировать это на испытаниях?
Испытания должны быть не только племенным мероприятием, но и примером культурной охоты. Того как нужно правильно использовать собаку на охоте, как ей управлять, что позволять себе делать, а что нет.

 Отправлено: 05.12.14 11:19. Заголовок: Irina пишет: Не дву..

Irina пишет:

цитата:

Не двух разных пород, а просто по одному представителю от двух пород.

Разумеется по представителю.Irina пишет:

цитата:

Так он может и не ползать. Зачем ползать-то? Та собака, которая сработала - та и подает. В чем проблема?

В том, что собака из под которой была отстреляна птица не может ее найти.Для этого посылается на подачу следующая по очереди собака,а не судья.

 Отправлено: 05.12.14 11:24. Заголовок: Irina пишет: Интере..

Irina пишет:

цитата:

Интересно Вы охотитесь по выводкам

собака работает по конкретной птице, а взлетает выводок. Когда то видно по какой птице из выводка работает собака, но чаще всего птицы взлетают одновременно и понять по какой работала собака а какие шумовые вообще невозможно. Да и стреляя дуплет по любому одна шумовая

 Отправлено: 05.12.14 11:40. Заголовок: Irina пишет: В реал..

Irina пишет:

цитата:

В реальных условиях собачки и гоняют у многих и уходят черти куда в поиске. Будем брать с них пример и культивировать это на испытаниях?

Да причем здесь все это.И на испытаниях собаки также гоняют за горизонт, и уходят за пределы ружейного выстрела.Но если отстреляна шумовая птица,то собака и ее должна найти и подать.И потом,стрелок не всегда может на сто процентов быть уверен что стреляет из под работы собаки,условия то разные ,камыш-где эксперты сами не уверены работала собака по этой птице или нет,а особенно как в этом году-птицы много .Как пример;Байс ищет битую птицу и последовательно поднимает еще четырех,плотность птицы большая.

Собака обязана подать то что упало,и не важно шумовая это птица,сработанная, или птица отстреляна из под другой собаки.

 Отправлено: 05.12.14 11:43. Заголовок: pastop пишет: Да и ..

pastop пишет:

цитата:

Да и стреляя дуплет по любому одна шумовая

Зачем же стрелять, если это бескультурье?

Подняли-разбили выводок, начинаем работать по конкретным птицам.
И культурно и красиво и вреда фауне поменьше.

 Отправлено: 05.12.14 11:58. Заголовок: pastop пишет:  ци..

pastop пишет:

 цитата:
Да и стреляя дуплет по любому одна шумовая
` armorfox пишет:

цитата:

Зачем же стрелять, если это бескультурье?

Это классика.Дуплет это красиво.

 Отправлено: 05.12.14 12:16. Заголовок: дима пишет: В том, ..

дима пишет:

цитата:

В том, что собака из под которой была отстреляна птица не может ее найти.Для этого посылается на подачу следующая по очереди собака,а не судья.

Но посылается-то она не для того, чтобы проверить подачу, а для того, чтобы убедиться, что птица действительно была. То есть это абсолютно другой вариант. Никому и в голову не придет взять на поводок только что сработавшую собаку и звать следующую, чтобы проверить ее подачу. Это ведь извращение какое-то. Маленькими буковками: это как прелюдия с одним, а все остальное с другим...
pastop пишет:

цитата:

собака работает по конкретной птице, а взлетает выводок.

Все правильно. Есть работа, есть падение птицы. Где здесь шумовая? Это совершенно другой вариант.
дима пишет:

цитата:

И потом,стрелок не всегда может на сто процентов быть уверен что стреляет из под работы собаки

все правильно. Каждый может ошибиться. Но это именно ошибка, а не поощряемое судьями действие.
дима пишет:

цитата:

Собака обязана подать то что упало,и не важно шумовая это птица,сработанная, или птица отстреляна из под другой собаки.

Собака много чего обязана. Но если так рассуждать, то можно докатиться и до отстрела шумовых сорок на испытаниях. Чего бы не стрельнуть?
дима пишет:

цитата:

Это классика.Дуплет это красиво.

Убивцы.

 Отправлено: 05.12.14 12:37. Заголовок: Irina пишет: Но пос..

Irina пишет:

цитата:

Но посылается-то она не для того, чтобы проверить подачу, а для того, чтобы убедиться, что птица действительно была.

Разумеется.Irina пишет:

цитата:

Собака много чего обязана.

Мы говорим о подаче из под отстрела.Если собака после работы и отстрела не смогла найти битую птицу, то посылается следующая по очереди, и если вторая собака нашла и подала то почему бы ей не засчитать это как подачу.Затем она вновь берется на поводок и ждет своей очереди выступления, а первая продолжает работу или снимается (все будет зависеть от требований правил по которым проходят испытание/состязание).

 Отправлено: 05.12.14 12:40. Заголовок: Irina пишет: Мален..

Irina пишет:

цитата:

Маленькими буковками: это как прелюдия с одним, а все остальное с другим...

это уже профессиональный подход...

 Отправлено: 05.12.14 13:23. Заголовок: дима пишет: Мы гово..

дима пишет:

цитата:

Мы говорим о подаче из под отстрела.Если собака после работы и отстрела не смогла найти битую птицу, то посылается следующая по очереди, и если вторая собака нашла и подала то почему бы ей не засчитать это как подачу.

Засчитывается много что, даже подъем зайца учитывается. Конечно и нахождение чужой битой дичи учитывается. Кент ведь нашел тетерева на испытаниях? Но системой это делать не стоит. И разбивать работу одной собаки на составляющие тоже.

 Отправлено: 05.12.14 13:59. Заголовок: Если засчитывать так..

Если засчитывать такую подачу (выполненную другой собакой вместо той которая сработала, но не нашла битую),
то как проверить способность собаки ПЕРЕКЛЮЧАТЬСЯ с поиска живой дичи на поиск битой.

В крайнем случае, когда у собаки были работы, а отстрела не произошло, то, наверное, можно и такую подачу засчитать.
Но, на мой взгляд, это тоже самое, что подача с заброса. (Т.е. -1 балл)

 Отправлено: 05.12.14 17:14. Заголовок: Irina пишет: Не виж..

Irina пишет:

цитата:

Не вижу необходимости создания искусственных условий для слепой подачи.

Это не искусственные условия. Это реальные условия возникающие в ходе проведения состязаний.
Собаке которая сработала птицу не дается подача потому, что с ней уже все ясно, а есть собака которая хорошо отработала, но по определенным причинам осталась без подачи. Или ее лучше оставить без расценки. Будет возможность можно ей дать именно подачу из под работы.
И такая подача не равна подаче с заброса.
Опять же допускается отстрел шумовой для перестраховки.
А в случае когда одна собака не может найти битую птицу и посылается следующая по номеру, так проверяется не только наличие птицы, но и способность собаки находить и подавать битую птицу, как первой так и второй. Так при нахождении и подаче птицы второй собакой, первая снимается.

 Отправлено: 05.12.14 17:36. Заголовок: Irina пишет: Засчи..

Irina пишет:

цитата:

Засчитывается много что, даже подъем зайца учитывается. Конечно и нахождение чужой битой дичи учитывается. Кент ведь нашел тетерева на испытаниях? Но системой это делать не стоит. И разбивать работу одной собаки на составляющие тоже.

Да никто не предлагает разбивать на составляющие.Всё на самом деле проще,выступающая собака не нашла битую птицу после отстрела, за определенный промежуток времени,идет искать другая,если другая находит, то по решению судьи и согласно правилам принимается решение -или собака не нашедшая битую птицу снимается или продолжает своё выступление.Всё просто.Никто ничего не делит.

 Отправлено: 05.12.14 17:43. Заголовок: armorfox пишет: Есл..

armorfox пишет:

цитата:

Если засчитывать такую подачу (выполненную другой собакой вместо той которая сработала, но не нашла битую), то как проверить способность собаки ПЕРЕКЛЮЧАТЬСЯ с поиска живой дичи на поиск битой.

Так она ведь еще не выступала,она просто подала битую птицу, которую не нашла выступающая собака.Вспомни Байкала и Кента на испытаниях,ты же стрелял .armorfox пишет:

цитата:

В крайнем случае, когда у собаки были работы, а отстрела не произошло, то, наверное, можно и такую подачу засчитать. Но, на мой взгляд, это тоже самое, что подача с заброса.

Извините,какой же здесь заброс.Птица отстрелена ...,это скорей ближе к слепой подаче.

 Отправлено: 05.12.14 17:47. Заголовок: УХ пишет: Это реал..

УХ пишет:

цитата:

Это реальные условия возникающие в ходе проведения состязаний.

Но не на охоте.
дима пишет:

цитата:

за определенный промежуток времени

Началось! 5-10 минут, берем секундомер?
дима пишет:

цитата:

или собака не нашедшая битую птицу снимается или продолжает своё выступление.

Отличный способ не подвергнуться снятию - второй собакой должна быть тоже плохая собака. Ведь снятие первой напрямую зависит от качеств второй собаки.

 Отправлено: 05.12.14 17:55. Заголовок: Irina пишет: Начало..

Irina пишет:

цитата:

Началось! 5-10 минут, берем секундомер?

Вы меня с кем то путаете Irina пишет:

цитата:

Ведь снятие первой напрямую зависит от качеств второй собаки.

Я же говорю-по правилам,будет в правилах требование снять ,снимайте,нет продолжайте выступление.Мы ведь не правила пишем,а говорим о подаче.

 Отправлено: 06.12.14 00:22. Заголовок: Irina пишет: УХ пиш..

Irina пишет:

цитата:

УХ пишет: цитата: Это реальные условия возникающие в ходе проведения состязаний. Но не на охоте.

У Вас не было случаев когда собака подняв на крыло птицу, к примеру при работе в камыше не может видеть место падения битой птицы.
Irina пишет:

цитата:

цитата: за определенный промежуток времени Началось! 5-10 минут, берем секундомер?

Пока собака проявляет инициативу.
Irina пишет:

цитата:

цитата: или собака не нашедшая битую птицу снимается или продолжает своё выступление. Отличный способ не подвергнуться снятию - второй собакой должна быть тоже плохая собака. Ведь снятие первой напрямую зависит от качеств второй собаки.

Если после не нахождения птицы второй собакой, судьи находят битую птицу, снимаются обе собаки.