Отправлено: 16.12.14 21:48. Заголовок: Бальная система оценки

Давайте обсудим преимущества и недостатки бальной расценки собак в поле. Нужна ли она? Можно ли без нее обойтись и нужно ли? Какая система оценки может прийти ей на смену?

 Отправлено: 16.12.14 22:25. Заголовок: На мой взгляд: Бальн..

На мой взгляд:
Бальная система оценки должна сохраниться.
Изменения необходимы, но сам принцип (баллы) - оставить как есть.
Изменять нужно количество граф, сами графы, вес граф.

 Отправлено: 16.12.14 22:50. Заголовок: armorfox пишет: но ..

armorfox пишет:

цитата:

но сам принцип (баллы) - оставить как есть.

Мне интересно почему?
В чем ценность бальной системы?
Я потом напишу на этот счет свои мысли. Сейчас пытаюсь доделать отчет по выставке...

 Отправлено: 16.12.14 22:50. Заголовок: Считаю, что в идеале..

Считаю, что в идеале не нужна. Постановка баллов тянет за собой целый воз условностей, а практическая польза от нее минимальна. Просмотрев оценки выступлений различных собак, выложенные на нашем сайте за последние несколько лет, можно найти не один пример несообразностей цифр и реальной ситуации. Кроме того, везде работа оценивается в довольно узком диапазоне баллов, что при отсутствии комментариев или отчетов минимизирует информативность такого подхода. Таким образом, наиболее ценными сведениями о собаке становятся не баллы, а личное мнение судей, видевших ее в поле. Конечно, оценка не должна быть произволом, и необходимо чтобы она придерживалась аккуратно разработанной канвы правил.
Однако, все это возможно в условиях культурного кинологического общества с развитыми коммуникациями. В наших полупещерных реалиях, что не делай все равно АК получится. Так что на данном этапе лично мне все равно.

 Отправлено: 18.12.14 16:34. Заголовок: Я все-таки считаю, ч..

Я все-таки считаю, что бальная система оценки более прогрессивна.
Конечно все это возможно при наличии хороших правил с правильно обоснованной расценочной таблицей. Где нет места графам, которые сложно или невозможно оценить, где частенько приходится придумывать оценку.
Но при наличии хороших правил бальная система позволит в правильной пропорции оценивать те или иные рабочие качества и не создаст перекоса в оценке, что характерно для сравнительной системы.
Ведь по сути, чем можно заменить бальную расценку? Сравнительной системой или выдачей дипломов просто на глаз? Но будет ли от этого лучше? Сомневаюсь.
Бальная система нисколько себя не дискредитировала. То что правила и судьи плохие в этом виновата не бальная расценка. И по крайней мере одно из двух можно попытаться исправить.

 Отправлено: 19.12.14 21:01. Заголовок: Бальная система оцен..

Бальная система оценки, теряет свою актуальность когда общий уровень врожденных качеств испытуемых становится невозможно вместить в рамки бальных правил,но нам это не грозит еще как минимум пару веков. Поэтому,рассуждать о сравнительной и бальной системе оценки сегодня это утопия

 Отправлено: 19.12.14 22:22. Заголовок: Сравнительную оценку..

Сравнительную оценку "послали в сад" еще в начале 20го века.
И правильно сделали.
Правила никудышные - согласен на все 100.
Баллы должны остаться.

 Отправлено: 19.12.14 22:34. Заголовок: На самом деле бальна..

На самом деле бальная расценка не влияет на улучшение/ухудшение рабочих качеств.
На прогресс в племенной работе влияет конкуренция. Если есть из чего отбирать (большое поголовье) - то и прогресс будет.
А когда собак раз два и обчелся - там какую систему не придумай - толку не будет.
Вот сейчас грядет очередной кризис - он вызовет обеднение населения - у людей не будет времени и денег на хобби - пострадают собаки.

 Отправлено: 20.12.14 00:58. Заголовок: На прогресс в племен..

цитата:

На прогресс в племенной работе влияет конкуренция. Если есть из чего отбирать (большое поголовье) - то и прогресс будет. А когда собак раз два и обчелся - там какую систему не придумай - толку не будет

Не совсем согласен. На мой взгляд первичней культура охоты. Только спрос на хороших собак родит конкуренцию. У нас же если человек от какой то суки ждет год-два щенка, то это большая редкость. А от том, что б на будущий помет была очередь с десяток человек на год вперед - о таком я вообще не слышал. Ну и конечно отсутствие заводов. Как только люди начнут вязать своих сук в первую очередь для себя, Не потому что своя собака старая стала, а что б иметь что то лучше чем есть сейчас, дело в гору пойдет.

 Отправлено: 20.12.14 02:02. Заголовок: pastop пишет: Толь..

pastop пишет:

цитата:

Только спрос на хороших собак родит конкуренцию.

В принципе, согласен.
Однако, единственное направление, где может появиться потребность в конкретной собаке ЛУЧШЕ, чем она есть сейчас - это спорт.
Хотя мне лично это не и нравится.

 Отправлено: 20.12.14 10:04. Заголовок: armorfox пишет: Одн..

armorfox пишет:

цитата:

Однако, единственное направление, где может появиться потребность в конкретной собаке ЛУЧШЕ, чем она есть сейчас - это спорт.

Ну как же?! А я вот хочу собаку лучше, чем у меня сейчас именно для охоты. Почему не завожу- другой разговор.
Но во все времена именно желание обладать лучшей собакой было двигателем прогресса среди неширокой прослойки настоящих ценителей охоты и собак, на которых и следует равняться.

 Отправлено: 20.12.14 11:06. Заголовок: pastop пишет: Не с..

pastop пишет:

цитата:

Не совсем согласен. На мой взгляд первичней культура охоты.

Тогда уж скорее не культура охоты, а культура использования этих собак на охоте. Охотник сам по себе может быть очень культурным, но не нуждаться в хорошей собаке и брать первую какая попадется. Возможно потребность в хорошей собаке возникает постепенно, не сразу. А еще эти дурацкие стереотипы о том, что от собак с медальками и званиями будут плохие работники. А вот без званий и регалий, которым некогда ерундой заниматься, которые все время на охоте - вот от них самые лучшие рабочие собаки и получаются.
pastop пишет:

цитата:

Только спрос на хороших собак родит конкуренцию.

Поскольку я напрямую связана со спросом на собак, так как помогаю заводчикам распределять щенков, то могу сказать, что спрос и желание взять собаку получше появляются, когда с экономикой у нас все получше становится. Связь прямая и четко прослеживаемая. Или даже вернее не так - просто повышается спрос, а благодаря повышенному спросу есть возможность отбирать для щенков самых лучших владельцев.
pastop пишет:

цитата:

Ну и конечно отсутствие заводов.

Но завод это уже не охотничье предприятие. Человеку, который держит 5-6 собак, ему уже не до охоты. Он уже заинтересован в чем-то другом. Не обязательно в деньгах. Скорее ему уже интересен спорт, получение щенков, продвижение своей линии и т.д.

 Отправлено: 20.12.14 12:03. Заголовок: armorfox пишет: Сра..

armorfox пишет:

цитата:

Сравнительную оценку "послали в сад" еще в начале 20го века. И правильно сделали.

Потому что не тогда, не сейчас, сравнивать было нечего.Читая отчет http://www.russianspaniel-spb.com/history12%20-%20isp34.htm я не нахожу разнице между теми собаками и нынешними, а прошло 80 лет. Понятно,что война ,железный занавес,постоянные экономические потрясения...Мы выживаем,а Они создают.Слишком разнотипноработающие собаки у нас,что тогда что сейчас.Сравнивать можно только собак работающих в одном рабочем стандарте.Так что баллы ,это наше всё

 Отправлено: 20.12.14 13:14. Заголовок: дима пишет: Потому ..

дима пишет:

цитата:

Потому что не тогда, не сейчас, сравнивать было нечего.

Да и в Англии ни тогда не сейчас сравнивать нечего - потому что нет ни баллов, ни отчетов. Ирвинг пишет, что собаки стали хуже почему-то... Может им бальной системы не хватает?

 Отправлено: 20.12.14 18:52. Заголовок: Бальная система оцен..

Бальная система оценки наиболее удобна для несостоявшейся породы, где нет общепринятого рабочего стандарта, где собаки настолько "разношерстны" в своей работе в поле, что не позволяет их сравнить,где эксперт (но не судья) в праве подвести баллы под диплом, пользуясь(очень мягко говоря далекими от породы спаниель) правилами.Мы к сожалению отстали, и в собаководстве тоже.Мы, даже то что имели (например;Русскую псовую борзую)похерили. Оправдываться можно сколько угодно...,но имеем мы то что имеем.Вот задумали спаниелисты всея Руси новые правила, потому- что старые не отвечают требованием современного русского спаниеля -уровень рабочих качеств(оказывается) вырос,нужны новые более строгие правила,а то ста балов уже мало.И тут вдруг Тамбовские состязания с отстрелом,и оп-па а собачки то не подают, даже по старым правилам(рвут птичку то),чё делать ....и тишина по сей день.Балы для нас на сегодняшний день это максимум, и не потому что они лучше отражают... ,а потому что мы со своим собаководством живем в каменном веке.

 Отправлено: 20.12.14 20:39. Заголовок: дима пишет: Бальна..

дима пишет:

цитата:

Бальная система оценки наиболее удобна для несостоявшейся породы, где нет общепринятого рабочего стандарта, где собаки настолько "разношерстны" в своей работе в поле, что не позволяет их сравнить

Почему? Сравнить можно и похожих и разных собак.
дима пишет:

цитата:

где эксперт (но не судья) в праве подвести баллы под диплом, пользуясь(очень мягко говоря далекими от породы спаниель) правилами

Это плохой судья. Баллы здесь не причем.
дима пишет:

цитата:

Мы к сожалению отстали, и в собаководстве тоже.

И таких стран много. Будем сидеть и посыпать голову пеплом или работать?
дима пишет:

цитата:

Балы для нас на сегодняшний день это максимум, и не потому что они лучше отражают... ,а потому что мы со своим собаководством живем в каменном веке.

Я лично не в каменном веке.

 Отправлено: 21.12.14 00:29. Заголовок: Irina пишет: Сравн..

Irina пишет:

цитата:

Сравнить можно и похожих и разных собак.

Да дело не в том что можно а что нельзя,можно и в УАЗ Патриот двигатель от мерседеса засунуть, но гелендвагеном он от этого не станет,всё дело в нас и наших собаках,мы проходим тот же путь, изобретая уже изобретенное.Irina пишет:

цитата:

Я лично не в каменном веке.

Вы нет! а подданные ?

 Отправлено: 21.12.14 08:18. Заголовок: дима пишет: Да дело..

дима пишет:

цитата:

Да дело не в том что можно а что нельзя,можно и в УАЗ Патриот двигатель от мерседеса засунуть, но гелендвагеном он от этого не станет,всё дело в нас и наших собаках,мы проходим тот же путь, изобретая уже изобретенное

Нет, мы как раз не хотим изобретать изобретенное. У нас свое есть. РОС - отличная охотничья собака, со своим стилем, с большим потенциалом. Мы работаем с этой породой. А кому нужен гелендваген - пожалуйста, берите. Разлитие желчи и вечная неудовлетворенность в виде побочных эффектов конечно обеспечены. Но с другой стороны сразу можно чувствовать поднятие культуры.
дима пишет:

цитата:

Вы нет! а подданные ?

У меня подданных нет.

 Отправлено: 21.12.14 11:04. Заголовок: Irina пишет: Нет, м..

Irina пишет:

цитата:

Нет, мы как раз не хотим изобретать изобретенное.

Не хотим,но придется. У нас свой путь к звездам!Да?Irina пишет:

цитата:

У нас свое есть. РОС - отличная охотничья собака, со своим стилем, с большим потенциалом.

Это да!Только говоря о сравнении я в большей степени имел в виду не собак, а систему оценки.И еще раз повторю;мы далеки от сравнительной системы оценки в силу "разношерстности" собак, уровень развития врожденных качеств не позволяет их сравнивать, очень не однотипное поголовье.Поэтому баллы, и не потому что они лучше что то там отражают,а потому что альтернативы пока нет. Хотите убедится?

 Отправлено: 21.12.14 11:56. Заголовок: дима пишет: Не хоти..

дима пишет:

цитата:

Не хотим,но придется. У нас свой путь к звездам!Да?

Нет, не придется. Каким будет наш путь - будем решать мы сами, руководствуясь своими знаниями и своим опытом.
дима пишет:

цитата:

И еще раз повторю;мы далеки от сравнительной системы оценки в силу "разношерстности" собак, уровень развития врожденных качеств не позволяет их сравнивать, очень не однотипное поголовье.

Почему? Я уже второй раз это спрашиваю. А Вы не отвечаете.

 Отправлено: 21.12.14 12:06. Заголовок: Irina пишет: Нет, н..

Irina пишет:

цитата:

Нет, не придется. Каким будет наш путь - будем решать мы сами,

Прям как в песне- "А первый кричал куда хотим туда едем
И можем если надо свернуть
Второй отвечал что поезд проедет
Лишь там где проложен путь" Irina пишет:

цитата:

Почему?

Я похоже слегонца "притормозил",почему что?

 Отправлено: 21.12.14 12:12. Заголовок: armorfox пишет: Одн..

armorfox пишет:

цитата:

Однако, единственное направление, где может появиться потребность в конкретной собаке ЛУЧШЕ, чем она есть сейчас - это спорт

Спорт с охотничьей собакой должен быть максимально охотничьим. Спаниель с которым не охотятся, который не имеет большого опыта работы под птицей, опыта подачи из под отстрела не может выигрывать состязания. Или это должен быть талантище.
Периоду состязаний предшествует период охоты - приобретения опыта собакой.
Конкуренция порождает производство лучшего и в том числе для охоты.
А при таком подходе
pastop пишет:

цитата:

Ну и конечно отсутствие заводов. Как только люди начнут вязать своих сук в первую очередь для себя

Когда заводчик оставляет себе только лучшее, раскрывая собаку и понимая зачем и для чего он себе ее оставляет, понимая что необходимо охотнику, трезво анализируя куда он двигается и что он получает, только таким путем возможно производство действительно охотничьих собак высокого уровня, может в сотрудничестве с другими грамотными заводчиками. И подобное ведь было в России, были и грамотные заводчики, были и собаки.

А, что касательно бальной и сравнительной системы так тут копий сломано не мало и есть сторонники обеих систем. Я думаю тут важней всего подход к оценке и желание получать действительно классных охотничьих собак.
По моему бальная система приводит к разделению комплекса, собаки, как единого целого на составляющие, а ведь многое в работе собаки взаимосвязано. Бальная система порождает фантазии при оценке, как к примеру чутья...подачи, по крайней мере в том виде в котором она существует.

 Отправлено: 21.12.14 12:24. Заголовок: Irina пишет: цитата..

Irina пишет:

цитата:

цитата: И еще раз повторю;мы далеки от сравнительной системы оценки в силу "разношерстности" собак, уровень развития врожденных качеств не позволяет их сравнивать, очень не однотипное поголовье. Почему? Я уже второй раз это спрашиваю. А Вы не отвечаете.

Тут соглашусь с Ириной, а в чем проблема невозможности сравнивать?
Можно сравнивать, оценивается однотипный комплекс, то, что и как хотят видеть собаку. Собака не соответствующая стилю породы не оценивается или не может занять высокое место.

 Отправлено: 21.12.14 13:10. Заголовок: УХ пишет: По моему ..

УХ пишет:

цитата:

По моему бальная система приводит к разделению комплекса, собаки, как единого целого на составляющие, а ведь многое в работе собаки взаимосвязано. Бальная система порождает фантазии при оценке, как к примеру чутья...подачи, по крайней мере в том виде в котором она существует.

Т.е. сравнительная система лишена этого недостатка?
Правильно ли я понял?

 Отправлено: 21.12.14 13:28. Заголовок: armorfox пишет: Т.е..

armorfox пишет:

цитата:

Т.е. сравнительная система лишена этого недостатка? Правильно ли я понял?

Как выше я написал, я думаю многое зависит от подхода.
В том виде в каком сравнительная система существует в Англии собака рассматривается, как единое целое, фантазий тоже лишена, судьи смотрят, как работает собака сейчас, основываясь на качестве работ, а не на количестве.
Бальная система которая существует у нас делит работу собаки на составляющие, не просто делит, а еще и оценивает взаимосвязанные элементы работы по отдельности. Заставляет считать количество работ, фантазировать по поводу поведения птицы, команды, метры, а сейчас походу и время и при таком подходе посредственность можно оценить высоко, недооценив талантливую собаку. И у меня такое было когда не хватает одной работы, не хватило времени.

 Отправлено: 21.12.14 14:48. Заголовок: В том виде в каком с..

В том виде в каком сравнительная система существует в Англии собака рассматривается, как единое целое, фантазий тоже лишена,
судьи смотрят, как работает собака сейчас, основываясь на качестве работ, а не на количестве.
Про то что происходит в поле "здесь и сейчас" - ВСЁ понятно.
Вот поставили всех собак "по ранжиру" согласно решениям судей. Кто-то стал лучшим.
Что дальше?

Как строить племенную работу (т.е. выбирать пары) основываясь на такой оценке?

 Отправлено: 21.12.14 14:51. Заголовок: дима пишет: Бальная..

дима пишет:

цитата:

Бальная система оценки наиболее удобна для несостоявшейся породы,

Бальная система опробована у нас на легавых в 1920-30х годах и признана лучшей(из того что предлагалось).
Там тоже порода не устоявшаяся???

 Отправлено: 21.12.14 15:00. Заголовок: Irina пишет: Я все-..

Irina пишет:

цитата:

Я все-таки считаю, что бальная система оценки более прогрессивна.

Согласен!
Скажу больше - она не просто прогрессивна. Она - конкретна!
По сочетаниям граф можно судить о собаке которую НИКОГДА не видел. И думать о ...
НЕТ! не о вязках , а только о включении данной собаки в список претендентов на вязку.
И уделять пристальное внимание в будущем не всему поголовью, а небольшому количеству избранных.


Словесное описание - это "беллетристика". Будет судья хорошим "словоблудом" - будет вам качественное описание.
Если двух слов связать не может. И описание будет такое же.

 Отправлено: 21.12.14 15:10. Заголовок: armorfox пишет: Вот..

armorfox пишет:

цитата:

Вот поставили всех собак "по ранжиру" согласно решениям судей. Кто-то стал лучшим. Что дальше? Как строить племенную работу (т.е. выбирать пары) основываясь на такой оценке?

Состязания всего лишь реклама собаки, обмен опытом, посмотреть кто чего достиг.
Наилучший подбор пар это когда заводчик видел собаку в поле в идеале знает собаку во всех ее проявлениях, достоинства, недостатки, во всех мелочах.
Никто кроме заводчика лучше, его собаку не знает, только он решает достойна его собака, чтоб ее вязать или нет.

"Велико было заводческое чутье Ланского, незауряден и уровень пойнтера, которого он имел под руками, но всего этого было бы недостаточно для объяснения его заводского успеха; остается громадный труд подбора, выращивания, браковки, основанной на строжайшем испытании в поле, на уничтожении всего неудачного - результаты многих проб не показываются подчас даже друзьям - оставлялось только лучшее, отвечающее намеченным идеалам."(с) http://www.irlsetter.narod.ru/knigi/mendeleeva_lanskoy.htm

 Отправлено: 21.12.14 15:44. Заголовок: УХ пишет: Тут согла..

УХ пишет:

цитата:

Тут соглашусь с Ириной, а в чем проблема невозможности сравнивать?

Напомню,речь о русском спаниеле.Парный напуск...,и что мы видим -одна собака за горизонтом,вторая принюхивается к каждой кочке.Кого сравниваем?Я как то задавал этот вопрос экспертам;Вы сможете оценить работу собаки в поле по трем критерием -отлично,очень хорошо,хорошо.На что получил однозначный ответ НЕТ.Спрашивал я у Булыгина и Ильи,у первого четверть века за плечами со спаниелем,у второго знание и способность уметь видеть работу собаки.

 Отправлено: 21.12.14 15:50. Заголовок: armorfox пишет: По ..

armorfox пишет:

цитата:

По сочетаниям граф можно судить о собаке которую НИКОГДА не видел.

19-7-6-8-3-4-4-3-2-12
19-8-8-7-5-4-5-3-5-14
18-8-6-7-3-3-4-4-4-13

Расскажете мне об этой собаке?