Автор | Сообщение |
Irina
|
| |
Сообщение: 4986
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 16.12.14 21:48. Заголовок: Бальная система оценки
Давайте обсудим преимущества и недостатки бальной расценки собак в поле. Нужна ли она? Можно ли без нее обойтись и нужно ли? Какая система оценки может прийти ей на смену?
| |
|
Ответов - 142
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
УХ
|
| |
Сообщение: 84
Зарегистрирован: 02.04.14
|
|
Отправлено: 23.12.14 12:43. Заголовок: armorfox пишет: УХ ..
armorfox пишет: цитата: | УХ пишет: цитата: организаторы должны предоставить каждой собаке по 3 работы Прошу уточнить что значит: должны предоставить? В траву привязанную положить и флажком пометить? |
| У собаки за отведенное время должен быть шанс либо поднять, либо пропустить, а не прогуляться по пустыне. armorfox пишет: цитата: | Прошу разъяснить формулировку птицы нет. И привести пример. |
| Собака прекрасно работая показывает рациональный, энергичный поиск, не ковыряясь на набродах, точно отработала птицу, осталась после подъема на месте, подача-максимальный бал, но за отведенное время сделала 2-е работы. armorfox пишет: цитата: | И количество работ здесь - прямой и явный показатель чутья. Причем объективный. |
| Показателями чутья является поиск, его энергичность и то, как собака в поиске отрабатывает запах, также работа собаки под птицей, но никак не количество работ. armorfox пишет: цитата: | Это что же диплом I ст. давать по одной (возможно, случайной) идеальной работе? |
| Сомневаетесь, как расценить собаку по одной работе смотрите собаку дальше, если она этого заслуживает. Как мне кажется, еще один недостаток бальной системы, в том, что собаку пытаются оценить, привязав работу собаки к определенной бальной шкале в не зависимости от условий. Как Вы говорили armorfox пишет: цитата: | Эксперт - он как Акын: "Что вижу, то пою". |
| В сравнительной же системе высказывается суждение о работе собаки в данный момент времени и в данных угодьях.
| |
|
Юрий К.
|
| |
Сообщение: 271
Зарегистрирован: 28.03.12
Откуда: Россия, Подольск
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.12.14 13:42. Заголовок: Astronom пишет: Ну ..
Astronom пишет: цитата: | Ну а в чем Вы видите разницу между, скажем, 22 и 23 баллами за чутье? |
| Интересный вопрос. Помимо точности указания птицы есть еще варианты. Одна собака выполнила работу по перемещенной птице за что и получила на балл выше, другая отработала равноценно, но без перемещенной. Второй вариант хоть и не отмечен в правилах, но иногда учитывается экспертами. Это когда собака выполняет работы по двум видам дичи в процессе испытания. Например по полевой и болотной. Вариант третий - это предпочтение эксперта и здесь масса факторов, от личностных, субъективных до банальной подгонки результата под высокий балл. И такое не раз случалось, когда например чемпионом России, в последний момент, становилась собака с разницей в один балл.
| |
|
Irina
|
| |
Сообщение: 5034
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 23.12.14 13:44. Заголовок: дима пишет: Так в т..
дима пишет: цитата: | Так в том то и дело,плохо азбуку учили и бальную систему не знают, а вот если бы сравнивали ,то был бы Д2.Бальная система в очередной раз дала сбой |
| Не система, а ошибки экспертов. Сравнивая тоже можно ошибиться и еще как! Только никто не спросит - ибо "Я судья, я так вижу". дима пишет: цитата: | Сравнивать, с чем или с кем |
| Юлим? дима пишет: цитата: | Ну так давайте "обкатаем",а заодно и парный напуск испытаем на РОСах. |
| Парный напуск надо на фазане испытывать.
| |
|
armorfox
|
| КРАКЕН этого форума
|
Сообщение: 1073
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия, Спб
|
|
Отправлено: 23.12.14 14:14. Заголовок: УХ пишет: У собаки ..
УХ пишет: цитата: | У собаки за отведенное время должен быть шанс либо поднять, либо пропустить, а не прогуляться по пустыне. |
| Согласен. Однако, прогулка прогулке рознь. А шумовую в какую категорию занесем? УХ пишет: цитата: | Собака прекрасно работая показывает рациональный, энергичный поиск, не ковыряясь на набродах ... |
| И всего две птицы нашла? ну что тут скажешь, у собаки - либо слабое чутье, либо нет опыта. По существующим правилам, максимум - двуха. ))) И у меня язык не поворачивается сказать, что это не справедливо. УХ пишет: цитата: | Показателями чутья является поиск, его энергичность и то, как собака в поиске отрабатывает запах, также работа собаки под птицей, но никак не количество работ. |
| Я согласен с этим. Но за одну работу не определишь главного: собака случайно так сработала или это закономерность, обусловленная качествами собаки. Да что тут гадать? Может у меня опыта не хватает, молодой еще эксперт-то. Прошу уместить в две работы: две подачи и поиск перемещенной. УХ пишет: цитата: | Сомневаетесь, как расценить собаку по одной работе смотрите собаку дальше, если она этого заслуживает. |
| Дык, так и делаем. УХ пишет: цитата: | Как мне кажется, еще один недостаток бальной системы, в том, что собаку пытаются оценить, привязав работу собаки к определенной бальной шкале в не зависимости от условий. |
| Типичная подмена понятий ("Теплое с мягким путаете"). Это недостаток конкретных ПРАВИЛ, а не бальной системы. P.S. В итоге, начинаю подозревать, что мне неизвестно что-нибудь важное про эту самую "сравнительную" систему. Прошу описать суть сравнительной системы. (Достаточно ccылку, только на русском)
| |
|
УХ
|
| |
Сообщение: 85
Зарегистрирован: 02.04.14
|
|
Отправлено: 23.12.14 16:22. Заголовок: Irina пишет: Соглас..
цитата: | Согласен. Однако, прогулка прогулке рознь. А шумовую в какую категорию занесем? |
| Прогулку я сравниваю с работой в пустых угодьях. И такое у нас бывает, бывает птица распределена не равномерно, пошел бы в другом месте нашел бы, знать бы только угодья. armorfox пишет: цитата: | УХ пишет: цитата: Собака прекрасно работая показывает рациональный, энергичный поиск, не ковыряясь на набродах ... И всего две птицы нашла? ну что тут скажешь, у собаки - либо слабое чутье, либо нет опыта. По существующим правилам, максимум - двуха. ))) И у меня язык не поворачивается сказать, что это не справедливо. |
| Спасибо. armorfox пишет: цитата: | Прошу уместить в две работы: две подачи и поиск перемещенной. |
| Да это Ваше право сколько Вы хотите увидеть работ и подач, только при чем здесь перемещенная. armorfox пишет: цитата: | Но за одну работу не определишь главного: собака случайно так сработала или это закономерность, обусловленная качествами собаки. |
| Так, а кто говорит, что прям надо оценить по одной работе. armorfox пишет: цитата: | Х пишет: цитата: Сомневаетесь, как расценить собаку по одной работе смотрите собаку дальше, если она этого заслуживает. Дык, так и делаем. |
| armorfox пишет: цитата: | УХ пишет: цитата: Как мне кажется, еще один недостаток бальной системы, в том, что собаку пытаются оценить, привязав работу собаки к определенной бальной шкале в не зависимости от условий. Типичная подмена понятий ("Теплое с мягким путаете"). Это недостаток конкретных ПРАВИЛ, а не бальной системы. |
| Тогда обязательно к балам должно идти описание, так как балы сами по себе голы. armorfox пишет: цитата: | В итоге, начинаю подозревать, что мне неизвестно что-нибудь важное про эту самую "сравнительную" систему. Прошу описать суть сравнительной системы. (Достаточно ccылку, только на русском) |
| Сам еще хочу послушать и по стажироваться, поэтому умничать сильно не хочу. Я думаю если внимательно изучить правила, то кое что станет ясно. Это сведенные вместе правила FCI и английские, их мы хотим принять у себя. http://springer-spaniel.com.ua/category/pravila-polevyh-sostyazanij/pravila-field-trials-veutrennie-pravila
| |
|
armorfox
|
| КРАКЕН этого форума
|
Сообщение: 1074
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия, Спб
|
|
Отправлено: 23.12.14 18:00. Заголовок: За правила спасибо. ..
За правила спасибо. Буду изучать.
| |
|
дима
|
| |
Сообщение: 1332
Зарегистрирован: 06.06.10
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.12.14 18:01. Заголовок: УХ пишет: Собака п..
УХ пишет: цитата: | Собака прекрасно работая показывает рациональный, энергичный поиск, не ковыряясь на набродах, точно отработала птицу, осталась после подъема на месте, подача-максимальный бал, но за отведенное время сделала 2-е работы. |
|
armorfox пишет: цитата: | И всего две птицы нашла? ну что тут скажешь, у собаки - либо слабое чутье, либо нет опыта. По существующим правилам, максимум - двуха. ))) И у меня язык не поворачивается сказать, что это не справедливо. |
|
Да у этой собаки ни чутья не опыта, и вообще это не охотничья собака и скорей всего не спаниель
| |
|
armorfox
|
| КРАКЕН этого форума
|
Сообщение: 1075
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия, Спб
|
|
Отправлено: 23.12.14 18:12. Заголовок: УХ пишет: Да это Ва..
УХ пишет: цитата: | Да это Ваше право сколько Вы хотите увидеть работ и подач, только при чем здесь перемещенная. |
| Ну так хотим три и смотрим три. Не смогла - получи заслуженное. Степень диплома от количества работ не зависит. УХ пишет: цитата: | Тогда обязательно к балам должно идти описание, так как балы сами по себе голы. |
| С этим солидарен. Целиком и полностью!
| |
|
УХ
|
| |
Сообщение: 86
Зарегистрирован: 02.04.14
|
|
Отправлено: 23.12.14 18:48. Заголовок: armorfox пишет: УХ ..
armorfox пишет: цитата: | УХ пишет: цитата: Да это Ваше право сколько Вы хотите увидеть работ и подач, только при чем здесь перемещенная. Ну так хотим три и смотрим три. Не смогла - получи заслуженное. Степень диплома от количества работ не зависит. |
| Так получается зависит. armorfox пишет: цитата: | УХ пишет: цитата: Тогда обязательно к балам должно идти описание, так как балы сами по себе голы. С этим солидарен. Целиком и полностью! |
| Тогда зачем балы? Просто в сравнительной системе занятые призовые места говорят только о том, что собаки показали хорошие выступления без ошибок в соответствии с требованиями к ним предъявляемым.
| |
|
armorfox
|
| КРАКЕН этого форума
|
Сообщение: 1077
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия, Спб
|
|
Отправлено: 23.12.14 18:56. Заголовок: УХ пишет: Так получ..
УХ пишет: Зависит от того показала собака ВСЕ элементы своей работы или нет. Не сможет будет и пять работ. Будем ждать пока не увидим. Повторяю: Прошу уместить в две работы: две подачи и поиск перемещенной птицы. Не надо спрашивать зачем. Просто покажите как двумя работами (пусть великолепными!) собака может показать ДВЕ подачи и поиск перемещенной птицы. УХ пишет: В документы собаке, что ставить будем?
| |
|
УХ
|
| |
Сообщение: 87
Зарегистрирован: 02.04.14
|
|
Отправлено: 23.12.14 21:14. Заголовок: armorfox пишет: Зав..
armorfox пишет: цитата: | Зависит от того показала собака ВСЕ элементы своей работы или нет. Не сможет будет и пять работ. Будем ждать пока не увидим. |
| Вы хотели сказать будет работать пока не увидите. Вот это подход! armorfox пишет: цитата: | Повторяю: Прошу уместить в две работы: две подачи и поиск перемещенной птицы. Не надо спрашивать зачем. Просто покажите как двумя работами (пусть великолепными!) собака может показать ДВЕ подачи и поиск перемещенной птицы. |
| Вы хотите увидеть это Подъем птицы, остановка, выстрел, посыл на подачу, птица в руках. Второй подъем, остановка, выстрел, промах, заметили где села птица. Посыл в поиск, четко прихватила запах, ускорилась, бросок, птица в воздухе, остановка, выстрел, посыл на подачу, пода мягкой хваткой в руки ведущему. И что? armorfox пишет: цитата: | УХ пишет: цитата: Тогда зачем балы? В документы собаке, что ставить будем? |
| Не квалификация. Оценка. Место если в призах. ПЧ, CACT, САСIT Эти оценки уже говорят о том, как работала собака. Собака получившая квалификацию, как минимум ищет и находит птицу, поднимает ее на крыло, остается после взлета на месте, по команде подает, не допустив при этом ни одной дисквалифицирующей ошибки. Если надо больше информации о собаке заочно, можно почитать отчеты. А лучше посмотреть в поле.
| |
|
|
Irina
|
| |
Сообщение: 5036
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 23.12.14 21:46. Заголовок: УХ пишет: Если надо..
УХ пишет: цитата: | Если надо больше информации о собаке заочно, можно почитать отчеты. |
| Какие отчеты? Иностранцы отчеты не пишут. Это наше все - советское.
| |
|
armorfox
|
| КРАКЕН этого форума
|
Сообщение: 1078
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия, Спб
|
|
Отправлено: 23.12.14 23:01. Заголовок: УХ пишет: Вы хотите..
УХ пишет: цитата: | Вы хотите увидеть это Подъем птицы, остановка, выстрел, посыл на подачу, птица в руках. Второй подъем, остановка, выстрел, промах, заметили где села птица. Посыл в поиск, четко прихватила запах, ускорилась, бросок, птица в воздухе, остановка, выстрел, посыл на подачу, пода мягкой хваткой в руки ведущему. И что? |
| Кроме того, что это ТРИ работы - ничего!!! Это тот самый минимум который нужно выполнить на диплом Iст. Большего от собаки и не требуется. Если за эти три работы она не сумела раскрыть свои качества, то - либо дается доп.время в надежде увидеть-таки их, - либо про Iю степень придётся забыть. Увы.
| |
|
УХ
|
| |
Сообщение: 88
Зарегистрирован: 02.04.14
|
|
Отправлено: 23.12.14 23:03. Заголовок: Irina пишет: Какие ..
Irina пишет: цитата: | Какие отчеты? Иностранцы отчеты не пишут. Это наше все - советское. |
| Пишут, это точно. Может не по всем собакам, а по хорошо отработавшим, я сильно пока не интересовался. Хотелось бы иметь их у себя. Вот здесь есть пример http://forum.guns.ru/forummessage/111/1290015-5.html
| |
|
УХ
|
| |
Сообщение: 89
Зарегистрирован: 02.04.14
|
|
Отправлено: 23.12.14 23:14. Заголовок: armorfox пишет: Кро..
armorfox пишет: цитата: | Кроме того, что это ТРИ работы - ничего!!! |
| Ну Вы и хитрец. Только так бывает не всегда, иногда птица улетает далеко. armorfox пишет: цитата: | Если за эти три работы она не сумела раскрыть свои качества, то - либо дается доп.время в надежде увидеть-таки их, - либо про Iю степень придётся забыть. Увы. |
| Три встречи я думаю вполне достаточно, хотя ситуации бывают разные, только три встречи бывают не всегда. Да не должна оценка чутья зависеть от количества работ.
| |
|
armorfox
|
| КРАКЕН этого форума
|
Сообщение: 1079
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия, Спб
|
|
Отправлено: 23.12.14 23:47. Заголовок: УХ пишет: Если надо..
УХ пишет: цитата: | Если надо больше информации о собаке заочно, можно почитать отчеты. А лучше посмотреть в поле. |
| Ну и в чем разница? У нас точно такие же описания. Но кроме этого, есть система баллов которая НАГЛЯДНО решает вопросы с распределением мест. ЯСНО объясняет что требуется от собаки независимо от того какой судья приедет. Описание FT-судей оглашается на награждении. Насколько я успел узнать, из разных источников - это всё. Т.е., если не был на мероприятии, то считай собака "мимо прошла". Информацию о ней - только у заводчика найдешь. Ну а тот расска-а-жет.. "- А много ль корова дает молока? - Hе выдоишь за день - yстанет pyка." Потому там у них народ и шарится постоянно по выставкам да по состязаниям. От безвыходности, помноженной на менталитет. Кмк, я уже приводил сравнение Англии с нами по размеру. Англия маловата будет. У них там (с их расстояниями) можно поездить посмотреть собачек и в поле и на выставках. Хоть всех. Хоть на все мероприятия. У нас же не получится - расстояния не те, да и уровень жизни другой. Наша система была задумана под наши условия. И она хорошо справляется с поставленной задачей. Изменились условия - систему оценки надо править, но не менять сам ее принцип. Что насчет граф убогих - это верно. Существующие графы - не отображают качества собаки. Но это вина не бальной системы. Это задача вдумчивого подбора граф. Этим и займемся долгими зимними вечерами. Будем думать и решать. P.S. Правила филд трайла прочел. Там есть много интересного и нужного. Особенно раздел "выступление".
| |
|
УХ
|
| |
Сообщение: 90
Зарегистрирован: 02.04.14
|
|
Отправлено: 24.12.14 00:08. Заголовок: Да я не хочу с Вами ..
Да я не хочу с Вами спорить, чтоб что то доказать, я привел, что плохо, как я считаю в бальной системе. Еще в начале написал, что изначально все зависит от подхода к оценке и понимания работы спаниеля.
| |
|
Irina
|
| |
Сообщение: 5037
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 24.12.14 09:05. Заголовок: УХ пишет: Пишут, эт..
УХ пишет: Это не отчет, а статья о состязаниях. В отчете должны все собаки описываться, в том числе и плохие. Потому что если не знать где плохо - то только по хорошим упоминаниям вряд ли составишь картину. Ирвинг приводит хороший пример о использовании в племенной работе одного расхваленного кобеля, который испортил кучу собак.
| |
|
armorfox
|
| КРАКЕН этого форума
|
Сообщение: 1080
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия, Спб
|
|
Отправлено: 24.12.14 09:13. Заголовок: Думаю, все, кто хоте..
Думаю, все, кто хотел высказаться, смогли это сделать. Аргументы выслушаны. Мнение составлено. Надеюсь, у обеих сторон. Наверное, пора "лавочку" таки прикрывать ? Что скажете, или еще есть что сказать?
| |
|
УХ
|
| |
Сообщение: 91
Зарегистрирован: 02.04.14
|
|
Отправлено: 24.12.14 10:38. Заголовок: Irina пишет: Потому..
Irina пишет: цитата: | Потому что если не знать где плохо - то только по хорошим упоминаниям вряд ли составишь картину. |
| Есть информация какие собаки были сняты, какие квалифицированы, какие в призах. Все равно смотреть собаку в поле это будет реальная картина, другого не дано. Irina пишет: цитата: | Ирвинг приводит хороший пример о использовании в племенной работе одного расхваленного кобеля, который испортил кучу собак. |
| Бывает разное. Поэтому и необходимо знать, как можно больше информации, как о используемых в племя собаках, так максимально их предков и потомство.
| |
|
Irina
|
| |
Сообщение: 5038
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 24.12.14 11:05. Заголовок: armorfox пишет: Что..
armorfox пишет: цитата: | Что скажете, или еще есть что сказать? |
| Думаю ничего нового уже не услышим. Лично для меня ясность наступила в том, что дело не в баллах, а в правилах. Можно закрывать.
| |
|
|
armorfox
|
| КРАКЕН этого форума
|
Сообщение: 1085
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия, Спб
|
|
Отправлено: 24.12.14 11:43. Заголовок: Тема закрыта. Модера..
Тема закрыта. Модератор.
| |
|
Ответов - 142
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|