Отправлено: 16.12.14 21:48. Заголовок: Бальная система оценки

Давайте обсудим преимущества и недостатки бальной расценки собак в поле. Нужна ли она? Можно ли без нее обойтись и нужно ли? Какая система оценки может прийти ей на смену?

 Отправлено: 22.12.14 22:42. Заголовок: armorfox пишет: И в..

armorfox пишет:

цитата:

И вот сейчас, как раз, тот самый случай когда Дима на 101% ПРАВ

Ну наконец то хоть с чем то согласны

 Отправлено: 22.12.14 22:45. Заголовок: дима пишет: А я пом..

дима пишет:

цитата:

А я помню,Вы сказали Что если бы мы(эксперты) поставили быпервой собаке 15 баллов за пост. посл. ,то второй поставили бы14.Получается что вы(эксперты)как раз и воспользовались сравнительной системой оценки,потому что для вас было очевидно,что первая лучше второй,ну а баллами вы лишь воспользовались,подогнав их под диплом.И таких примеров я Вам могу привести массу.Это раз.

Все правильно. Только мы не воспользовались сравнительной системой, поскольку не имеем права это делать.
Это просто вариант сожаления о том, что задним умом можно было бы поступить по-другому. Потому что различались эти собаки скорее в баллах, а не на степень диплома. Но в пользу сравнительной системы это как раз не говорит - что бы Вы смаковали в расценке, если бы не баллы? А так сухие цифирки, но сразу понятно - эта быстрее, подводка чуток получше, а здесь подачка поткачала и послушание на балл разнится.

 Отправлено: 22.12.14 22:48. Заголовок: pastop пишет: тольк..

pastop пишет:

цитата:

только недавно Вы писали про то что новый проект не дает "творчество" судье проявить.

Так плохой судья везде наследит - и так и этак. Тот проект, который мы когда-нибудь напишем будет для хороших судей. В чем и будет его достоинство и слабость одновременно.

 Отправлено: 22.12.14 22:58. Заголовок: дима пишет: манипул..

дима пишет:

цитата:

манипулировать циферками очень удобно

Манипулировать описанием проще в РАЗЫ.
Ибо нельзя объективно указать место собаки сразу. Оно определяется в конце.

И, прошу заметить, описания собак никто не отменял!

УХ пишет:

цитата:

Вам и карты в руки.

Благодарствую. Мы - в процессе.
Однако, насчет существующего варианта правил хочу заметить следующее.
Эксперт вынужден следовать правилам. Что бы он о них ни думал.
И, согласно существующему положению, на высокий диплом - надо ТРИ работы.

цитата:

Если конечно у Вас все собаки с тремя работами, то я рад за Вас и Ваших собак.

Год на год не приходится, но бывает и по более трех работ на собаку.
Все зависит от наличия птицы(головная боль комиссии) и желания/умения собаки работать(головная боль ведущего).

 Отправлено: 22.12.14 23:05. Заголовок: armorfox пишет: не ..

armorfox пишет:

цитата:

не понял. Прошу переформулировать вопрос.

Мы говорили об оценке чутья. Это настолько неясный момент, что его оценка производится "внутренним чутьем" полностью на качественном уровне и, фактически, в все равно в трех категориях "удовлетворительно, хорошо, отлично". К чему 9 оттенков- не ясно. Начало шкалы я расписал. Ну а в чем Вы видите разницу между, скажем, 22 и 23 баллами за чутье? Я говорю честно- понятия не имею.

 Отправлено: 22.12.14 23:06. Заголовок: дима пишет: Ну нако..

дима пишет:

цитата:

Ну наконец то хоть с чем то согласны

Стараюсь быть объективным. Когда дело говоришь - всегда поддержу.
А когда ахинею - звиняй. ну никак!

цитата:

Ну например та которую вы поставили на третье призовое место из 14 собак на Областные состязания спаниелей по болотно-луговой дичи памяти А.С. Любоша. Назия.

Это ты про Бруснику на втором этапе, так?

 Отправлено: 22.12.14 23:20. Заголовок: Irina пишет: что б..

Irina пишет:

цитата:

что бы Вы смаковали в расценке, если бы не баллы?

Отчет,мнение судьи,впечатление зрителей где могут быть и люди знающие,свое собственное удовлетворение или разочарование работой собаке,да что угодно...,но нам до этого еще далеко.Уровень рабочих качеств, для сравнительной оценки, должен быть примерно одинаков у всех испытуемых.

 Отправлено: 22.12.14 23:32. Заголовок: Astronom пишет: Ну ..

Astronom пишет:

цитата:

Ну а в чем Вы видите разницу между, скажем, 22 и 23 баллами за чутье?

Согласно правилам - разница в неточности указания при подъеме.
Разница очень тонкая согласен.
Лично я оцениваю это качество по степени собственной готовности к стрельбе.

Иначе говоря, четкость - это собака должна показать место взлета птицы ДО подъема оной.

 Отправлено: 22.12.14 23:37. Заголовок: Хорошо хоть так не п..

Хорошо хоть так не пыжимся не дай бог

 Отправлено: 22.12.14 23:43. Заголовок: armorfox пишет: Зде..

armorfox пишет:

цитата:

Здесь больше к тебе (как к натасчику) вопросов. Почему недостаточно с ней занимаешься? Надо вдумчиво и методично. Как Капитонов со своими собаками.

Хожу достаточно. Внимание не ослабляю. Собака трудная. Я- импульсивный, непоследовательный мудак.
Результат- выше.
Все.

 Отправлено: 22.12.14 23:47. Заголовок: а вообще прикольно б..

а вообще прикольно было только представьте в солоте один заявляет - я только утречком по прохладе перепела. А другой - я я в полдень коростеля из того гавеного куста, которого до меня пять человек выгнать не могли. Справлюсь за сорок секунд. И тут ему баллы за сложность, за артистизм

 Отправлено: 22.12.14 23:48. Заголовок: armorfox пишет: Ста..

armorfox пишет:

цитата:

Стараюсь быть объективным. Когда дело говоришь - всегда поддержу. А когда ахинею - звиняй. ну никак!

Ээээ ,это какую такую охинею...,правду что ли ?
armorfox пишет:

цитата:

Иначе говоря, четкость - это собака должна показать место взлета птицы ДО подъема оной.

Во как ,а моей собаке поставили 20 баллов и в 2011 и в 2012 на "Любоша",хотя подъем птице в обоих случаях был очевиден(у меня есть свидетель-эксперт Ирина Борисовна)

 Отправлено: 22.12.14 23:49. Заголовок: armorfox пишет: жел..

armorfox пишет:

цитата:

желания/умения собаки работать(головная боль ведущего).

Допускаем собака работает отлично, а
armorfox пишет:

цитата:

Все зависит от наличия птицы(головная боль комиссии)

Что делать, следовать правилам?
Получается хорошо работающая собака остается позади более посредственной.

 Отправлено: 23.12.14 00:14. Заголовок: Что значит "хоро..

Что значит "хорошо работающая собака", если она не может птицу найти?
У нее что чутья нет или физухи не хватает?

Если птицы действительно нет, то надо:
- закрывать станцию,
- делать "миль пардон",
- возвращать деньги.

И так уже делали. И даже в этом году.
Ничего страшного. Бывает.
Не зря ж написал: таксация угодий - это головная боль комиссии (точнее организаторов).

 Отправлено: 23.12.14 00:21. Заголовок: дима пишет: в 2011 ..

дима пишет:

цитата:

в 2011 и в 2012 на "Любоша"

Ничего не могу сказать об объективности судейства в 2011/2012 годах.
Ибо эксперт во мне тогда был еще зачаточном состоянии.
К тому же, я сам участвовал в состязаниях в качестве ведущего собаки.
Претензий к судейству в отношении моей собаки не имею. Ни тогда, ни сейчас.

 Отправлено: 23.12.14 00:22. Заголовок: armorfox пишет: Не ..

armorfox пишет:

цитата:

Не зря ж написал: таксация угодий - это головная боль комиссии (точнее организаторов).

Т.е. организаторы должны предоставить каждой собаке по 3 работы (с учетом пропусков).
В противном случае
armorfox пишет:

цитата:

Если птицы действительно нет, то надо: - закрывать станцию, - делать "миль пардон", - возвращать деньги.

Правильно?
На состязаниях.
armorfox пишет:

цитата:

У нее что чутья нет или физухи не хватает?

Все у нее есть, а птицы нет.

Я Вам о том, что суждение о чутье собаки не должно зависеть от количества работ, а Вы все вокруг да около.

 Отправлено: 23.12.14 00:33. Заголовок: Astronom пишет: Я- ..

Astronom пишет:

цитата:

Я- импульсивный, непоследовательный %$#@%.

Ты эта, полегче на поворотах. )) Самокритика, конечно, дело нужное.
Но, однако, это никак не избавляет от необходимости работать с собакой.
Не над собакой! Владельцу тоже надо меняться.

Нет ничего проще чем
"посыпать голову пеплом один раз, решить что ничего изменить низззя.
И больше ничего не делать".
Гораздо сложнее методично месяц за месяцем 3 раза в неделю работать с собакой в поле.
А тебе быть может и чаще надо.

 Отправлено: 23.12.14 00:41. Заголовок: armorfox пишет: Нич..

armorfox пишет:

цитата:

Ничего не могу сказать об объективности судейства в 2011/2012 годах. Ибо эксперт во мне тогда был еще зачаточном состоянии

Дело не в том были Вы экспертом или нет,дело в том что Вы обозначили: armorfox пишет:

цитата:

Иначе говоря, четкость - это собака должна показать место взлета птицы ДО подъема оной.

то есть это 23 балла по Вашему,а по тем кто судил, 20 баллов,а знаете почему?!,да все очень просто -это проходной балл на высокий по степени диплом,(и эксперты не ломали голову 20 или 25) не более того.Это ли не является ,в какой то степени, сравнительной оценкой.Манипулируя проходными баллами, вы-эксперты ,подводите баллы под заведомо определенную вами(в сравнении с идеальным спаниелем) степень диплома.Ведь так?

 Отправлено: 23.12.14 01:05. Заголовок: Делаю оговорку: гово..

УХ пишет:

цитата:

организаторы должны предоставить каждой собаке по 3 работы

Прошу уточнить что значит: должны предоставить?
В траву привязанную положить и флажком пометить?

цитата:

Все у нее есть, а птицы нет.

Прошу разъяснить формулировку птицы нет. И привести пример.

Зачем тогда проводить мероприятие ???
Если же в угодьях птицы нет, то это видно почти сразу. В пределах времени работы одной собаки.

У собаки плохое чутье, если птица есть, а собака ее найти не может!
И количество работ здесь - прямой и явный показатель чутья. Причем объективный.

цитата:

Вам о том, что суждение о чутье собаки не должно зависеть от количества работ, а Вы все вокруг да около.

Это что же диплом I ст. давать по одной (возможно, случайной) идеальной работе?
Не согласен.

Относительно судейства.
Эксперт - он как Акын: "Что вижу, то пою". (Нет подъема - нет диплома).

 Отправлено: 23.12.14 01:10. Заголовок: pastop пишет: а воо..

pastop пишет:

цитата:

а вообще прикольно было только представьте в солоте один заявляет ... другой ...

Такого добра у нас с незапамятных времен - с избытком:

 Отправлено: 23.12.14 01:18. Заголовок: дима пишет: Манипул..

дима пишет:

цитата:

Манипулируя проходными баллами, вы-эксперты ,подводите баллы под заведомо определенную вами(в сравнении с идеальным спаниелем) степень диплома.Ведь так?

Данное предложение - это как раз-таки ахинея, а вовсе не правда-матка.
Если бы это было правдой Ингур, в свое время, получил бы двуху вместо трехи. А получил то, что заслужил.
Хоть и обидно владельцу было. Но увы.

 Отправлено: 23.12.14 01:29. Заголовок: дима пишет: то есть..

дима пишет:

цитата:

то есть это 23 балла по Вашему,а по тем кто судил, 20 баллов,а знаете почему?!

Дима глянь правила!!!!
а) То же, при неточном указании птицы при подъеме 18-24
Разброс от неточности указания при подъеме 6(ШЕСТЬ) баллов!

 Отправлено: 23.12.14 09:19. Заголовок: дима пишет: Уровень..

дима пишет:

цитата:

Уровень рабочих качеств, для сравнительной оценки, должен быть примерно одинаков у всех испытуемых.

Почему? Спрашиваю уже в третий раз.
дима пишет:

цитата:

Во как ,а моей собаке поставили 20 баллов и в 2011 и в 2012 на "Любоша",хотя подъем птице в обоих случаях был очевиден(у меня есть свидетель-эксперт Ирина Борисовна)

А куда больше-то? Мы не из тех экспертов, которые 25 баллов ставят вот так запросто. Это как на экзамене преподаватель говорит: на 3 знает студент, на 4 - я, на 5 - господь Бог. Я не исключаю возможности получения собакой более высоких баллов, но это редчайшие случаи, где для экспертов все должно быть очевидно на 120%.
дима пишет:

цитата:

Манипулируя проходными баллами, вы-эксперты ,подводите баллы под заведомо определенную вами(в сравнении с идеальным спаниелем) степень диплома.Ведь так?

Да. И что? Плох тот эксперт, который выставляя гарантированной трешнице дипломы вдруг подсчитывает и оказывается двушка. То есть выступала собака на трешку, а получила двушку. Бывают случаи когда диплом промежуточный - не то сильная трешка, не то слабая двушка. Тут как раз на помощь могут прийти баллы. Бывают случаи когда баллы очень высокие, но проходного по чутью или по послушанию или по подаче не хватает - тоже все резонно - собака в целом хороша, но один из важнейших элементов подкачал - и балловая расценка четко этот момент иллюстрирует. В любой системе расценки судья выполняет свою работу - он оценивает. Причем хорошему судье не особо важно по каким правилам судить - он с легкостью впишет свои решения в любые рамки правил.
дима пишет:

цитата:

(и эксперты не ломали голову 20 или 25) не более того.

А вот это не правда. Ломали. Была бы более красивая работа - поставили бы больше.

 Отправлено: 23.12.14 09:49. Заголовок: armorfox пишет: Да..

armorfox пишет:

цитата:

Данное предложение - это как раз-таки ахинея, а вовсе не правда-матка. Если бы это было правдой Ингур, в свое время, получил бы двуху вместо трехи. А получил то, что заслужил.

А вот этот пример как раз и иллюстрирует ничтожность бальной расценки.Помните как недоумевали эксперты почесывая свои затылки глядя в таблицу с баллами Ингура,вроде как должна быть двушка а циферки говорят трешка.Эксперты были уверены что собака отработала на Д2,а получилось АХИНЕЯ.

 Отправлено: 23.12.14 10:49. Заголовок: Irina пишет: Почему..

Irina пишет:

цитата:

Почему? Спрашиваю уже в третий раз.

Отвечаю в сотый.Для того что бы сравнивать,вы эксперты обязаны иметь одно единственное видение работы идеального спаниеля, у вас в голове должен быть рабочий стандарт той породы которую вы сравниваете (в нашем случаи РОС),а видите вы каждый в силу своей образованности и личных предпочтений.Это раз.

Наши собаки настолько по разному выполняют свою работу в поле ,например: Байс и Гайда но при этом обе имеют Д2 ,как Вы собираетесь их сравнивать с "идеальным русским спаниелем"?!,да никак,а бальная система это сделать позволяет,коряво правда но позволяет.Говоря словами Дениса-armorfox пишет:

цитата:

Относительно судейства. Эксперт - он как Акын: "Что вижу, то пою".

Это два.

Для того что бы сравнивать надо иметь большой опыт работы с собаками(быть профи),видеть сотни работ собак в поле,владеть одним из лучших представителей породы,быть страстным охотником с подружейной собакой(в нашем случаи со спаниелем)...Это три.

Ответил?

 Отправлено: 23.12.14 10:51. Заголовок: дима пишет: Эксперт..

дима пишет:

цитата:

Эксперты были уверены что собака отработала на Д2,а получилось АХИНЕЯ.

Вот как раз это пример обратного!
Это хороший пример того, как бальная система страхует от "очарованности" и неверных решений, под воздействием эмоций.
Идет проверка "синтеза" "анализом".

Дима, спасибо за "подсказку". Приму на вооружение

 Отправлено: 23.12.14 10:54. Заголовок: Irina пишет: А я та..

Irina пишет:

цитата:

А я так и вижу такую нехитрую программку, где отчет составляется автоматически: Ставим галочки в пунктики - поиск- легкий галоп, в тяжелых местах с переходом на рысь. Первая работа - точно по ветру, подъем прыжком такой-то птицы. Великолепная работа! (для этого тоже галочка может быть) Отлично бы отчеты писались. И никаких неточностей, ошибок, описок. Красота. И баллы бы сами автоматом проставлялись согласно погрешностям. (это я все шучу).

В этой шутке есть доля шутки.Такую рапортичку используют лаечники в Финляндии,и это не шутка.

 Отправлено: 23.12.14 10:56. Заголовок: armorfox пишет: Дим..

armorfox пишет:

цитата:

Дима, спасибо за "подсказку". Приму на вооружение

Оооо!да Вы меня уже два раза похвалили,а Ирина еще не разу ,будем ждать

 Отправлено: 23.12.14 11:22. Заголовок: дима пишет: Помните..

дима пишет:

цитата:

Помните как недоумевали эксперты почесывая свои затылки глядя в таблицу с баллами Ингура,вроде как должна быть двушка а циферки говорят трешка.Эксперты были уверены что собака отработала на Д2,а получилось АХИНЕЯ.

Это просто ошибка экспертов. Оттого и в затылках чесали. Разница была всего в 1 балл. Если бы они сумму сразу посчитали, то ошибки бы не было.
дима пишет:

цитата:

Для того что бы сравнивать,вы эксперты обязаны иметь одно единственное видение работы идеального спаниеля, у вас в голове должен быть рабочий стандарт той породы которую вы сравниваете (в нашем случаи РОС),а видите вы каждый в силу своей образованности и личных предпочтений.Это раз.

Разное видение идеального спаниеля нисколько не мешает сравнивать собак и никак не относится к их сильным или слабым различиям. Мимо.
дима пишет:

цитата:

Байс и Гайда но при этом обе имеют Д2 ,как Вы собираетесь их сравнивать с "идеальным русским спаниелем"?!,

У Гайды есть и диплом I степени и звание полевого чемпиона. И очень жаль, что из-за своего владельца она вряд ли когда-нибудь покажет столь же выдающиеся работы, как на тех двух состязаниях.
дима пишет:

цитата:

Для того что бы сравнивать надо иметь большой опыт работы с собаками(быть профи),видеть сотни работ собак в поле,владеть одним из лучших представителей породы,быть страстным охотником с подружейной собакой(в нашем случаи со спаниелем)...Это три.

Дима, это опять не имеет никакого отношения к разному качеству собак. Опять мимо. Вообще по этому описанию Вам самое место среди экспертов. Мы Вас благословим.
дима пишет:

цитата:

В этой шутке есть доля шутки.Такую рапортичку используют лаечники в Финляндии,и это не шутка.

И не только лаечники. У меня есть образец такой по спаниелям.

 Отправлено: 23.12.14 12:40. Заголовок: Irina пишет: Это пр..

Irina пишет:

цитата:

Это просто ошибка экспертов. Оттого и в затылках чесали. Разница была всего в 1 балл. Если бы они сумму сразу посчитали, то ошибки бы не было.

Так в том то и дело,плохо азбуку учили и бальную систему не знают, а вот если бы сравнивали ,то был бы Д2.Бальная система в очередной раз дала сбой Irina пишет:

цитата:

Разное видение идеального спаниеля нисколько не мешает сравнивать собак и никак не относится к их сильным или слабым различиям. Мимо.

Сравнивать, с чем или с кем Вы меня совсем запутали Irina пишет:

цитата:

У Гайды есть и диплом I степени и звание полевого чемпиона. И очень жаль, что из-за своего владельца она вряд ли когда-нибудь покажет столь же выдающиеся работы, как на тех двух состязаниях.

Поживем увидим Irina пишет:

цитата:

Вообще по этому описанию Вам самое место среди экспертов. Мы Вас благословим.

Не дождетесь Irina пишет:

цитата:

И не только лаечники. У меня есть образец такой по спаниелям.

Ну так давайте "обкатаем",а заодно и парный напуск испытаем на РОСах.