Отправлено: 23.11.15 14:17. Заголовок: Питомник. Селекция потомства.

Пито́мник — место или заведение для выращивания и разведения растений или животных, а также опытный участок, на котором производится их изучение

Тема судя по всему для нас такая же глухая как и генетика))
Часто наблюдал на различных форумах советы начинающим спаниелистам. Где человек обращается со своим горем. В ответ пишут разные советы о приемах исправления данной ситуации. Пишут - где же ты раньше был. Мол, этим надо было начинать заниматься с двух месяцев. Еще больше веселят советы о доминировании. Не спорю. Охота с собакой, отношения с которой основаны на доминировании - имеет место быть. И я с такой охотился. Но по сути - это мучение. По крайней мере для меня. Парой читаешь описание проблемы с собакой и хочется дать один совет - лучше откажитесь от этой собаки. Но не хочется потом выслушивать всякую всячину в свой адрес.
Вопрос - как понять глядя на щенка, что из него вырастет. И на западе и тем более у нас остается не разрешенным. Информация об этом очень скудна. Интересно что все вопросы начинающий спаниелистов о проблемах с подачей и многом другом лежат не в плоскости натаски, а в плоскости выбора щенка. ну и далее в темпераменте , контактности и прочем, а не в проблеме закрепления условных рефлексов.
Наверно суть организации питомника в возможности изучать и отбирать то - к чему в последствии стоит прикладывать руку. Ну а мы советуем прикладывать руку чем раньше тем лучше. Я если плохо получается , то работать над исправлением пуще прежнего. Так как нет нерабочих спаниелей, а есть нерабочие хоз...
На моей памяти собак от которых отказались - очень мало. и то они взрослые с ними все понятно. А щенков - единицы. все кажется что вырастет и исправится проблема.
Информация о том в каком возрасте можно начинать составлять мнение о темпераменте и контактности щенка крайне скудна. Если кто поделится - буду благодарен. Например читал труды по собакам поводырям. Там то же люди контактностью озабочены)) Например считается что ни стоит вообще делать никаких предположений о темпераменте до возраста в 9-10 недель. Мозг щенка до этого возраста не развился. У нас же продаются и покупаются щенки в основном в возрасте до 9-10 недель, а в возрасте 3-4 месяцев считаются засидевшимися. конечно , ведь с ними заниматься уже поздно. Нужно начинать заниматься с двух месяцев , а в четыре уже в поля)). Читал интересную мысль что щенки в помете (когда помет вместе) высоко держащие голову, по сути являются доминантными и с ними будет тяжелее налаживать контакт. Вообще интересно собрать информацию - какие тесты к какому возрасту приемлемы.
По согласованию с автором, отредактировано название темы.
Модератор.

 Отправлено: 26.11.15 16:32. Заголовок: дима пишет: а что м..

дима пишет:

цитата:

а что можно сказать о собаке -ПЧ как о производителе,ели на одних состязаниях собака снята с формулировкой ;"рвет птицу при подаче",а на других получает за туже подачу 5 баллов??

Если за одну и ту же подачу, я думаю это проблема с судейством.

 Отправлено: 26.11.15 16:35. Заголовок: armorfox пишет: На ..

armorfox пишет:

цитата:

На мой личный взгляд: Диплом это как справка от СЭС в ларьке с шавермой. Наличие справки никак не гарантирует отсутствия болезней в продуктах. Но, если предположить, что справка получена честно, то - купить шаверму в таком ларьке, как-то, спокойнее, что ли... Чем покупать в ларьке в котором ее(справки) нет! Что бы там "правдавЭц" за качество мяса ни говорил

Все верно, а если все проще, вот собака до состязаний без диплома и она же через час с дипломом.

 Отправлено: 26.11.15 16:39. Заголовок: armorfox пишет: Т.е..

armorfox пишет:

цитата:

Т.е. диплом это независимое подтверждение рабочих качеств собаки.

Да, но на качества самой собаки он влияет?

 Отправлено: 26.11.15 16:42. Заголовок: дима пишет: что мож..

дима пишет:

цитата:

что можно сказать о собаке -ПЧ как о производителе,ели на одних состязаниях собака снята с формулировкой ;"рвет птицу при подаче",а на других получает за туже подачу 5 баллов??

Надо смотреть статистику!
Если один из вариантов единичный из общей массы, то можно и не считать его. (Общий вывод все равно будет однозначным)
А вот если 50на 50 то тут уже есть повод задуматься.

 Отправлено: 26.11.15 16:44. Заголовок: Дима спрашивает "..

Дима спрашивает "...за ту же подачу...?"

 Отправлено: 26.11.15 16:47. Заголовок: УХ пишет: Все верно..

УХ пишет:

цитата:

Все верно, а если все проще, вот собака до состязаний без диплома и она же через час с дипломом.

Тут всё то же самое, когда человек сейчас без прав на вождение и он же через час уже с правами.
Это тот же человек?
Но, сейчас ему НЕ ДАДУТ управлять авто, а вот через час - уже можно.

 Отправлено: 26.11.15 16:49. Заголовок: УХ пишет: "...з..

УХ пишет:

цитата:

"...за ту же подачу...?"

Если это про то о чем я думаю. То там была НЕ ТА ЖЕ подача!

 Отправлено: 26.11.15 16:54. Заголовок: УХ пишет: Да, но на..

УХ пишет:

цитата:

Да, но на качества самой собаки он влияет?

Естественно, нет!
Интересно кто-нить думает иначе?
Хотелось бы заслушать аргументы.

 Отправлено: 26.11.15 16:58. Заголовок: armorfox пишет: Тут..

armorfox пишет:

цитата:

Тут всё то же самое, когда человек сейчас без прав на вождение и он же через час уже с правами. Это тот же человек? Но, сейчас ему НЕ ДАДУТ управлять авто, а вот через час - уже можно.

Т.е. человек, как умел управлять авто, так и умеет?

 Отправлено: 26.11.15 16:59. Заголовок: armorfox пишет: Ест..

armorfox пишет:

цитата:

Естественно, нет! Интересно кто-нить думает иначе? Хотелось бы заслушать аргументы.

Спасибо за ответ.

 Отправлено: 26.11.15 17:19. Заголовок: Наличие диплома ника..

Наличие диплома никак не влияет на качества собаки, поскольку ее гены как были при ней, так и останутся. Вся разница в щенках от дипломированной собаки в том, что о ее качествах Вам рассказывает не только заводчик - которому выгодно утверждать, что собака хороша, но и о том же говорит независимая экспертиза. Почему в каждой стране любой товар проходит сертификацию? Зачем нужны родословные и оценки экстерьера? Именно для того, чтобы обезопасить покупателя. Заводчику хорошо говорить о том, что в случае неудовлетворительного результата он вернет деньги. Но есть еще и потраченное время на собаку, привязанность к ней, моральный ущерб. Все это никуда не денется.
Теперь берем и еще одну немаловажную причину - если эта собака так хороша, то почему у нее нет дипломов? Почему владелец ее нигде не выставил? Это заведомый минус производителя. Это как отказ от освидетельствования на наличие алкоголя в крови.

 Отправлено: 26.11.15 17:26. Заголовок: pastop пишет: Это ..

pastop пишет:

цитата:

Это значит - есть проблемы. Стабильности нет)). Но и у остальных собак то же есть проблемы. Идеальных не бывает. То же и про автоподачу. На одних соревнованиях все хорошо. А на других сама на подачу пошла.

Не,ты погоди про авто подачу,я задал вопрос

цитата:

как о производителе

Ты на него не ответил.

 Отправлено: 26.11.15 17:35. Заголовок: УХ пишет: Если за..

УХ пишет:

цитата:

Если за одну и ту же подачу, я думаю это проблема с судейством.

Нет,это разные состязания,НО ты попал в точку,не зная не о состязаниях не о собаках не о судействе.

 Отправлено: 26.11.15 17:52. Заголовок: Irina пишет: Зачем..

Irina пишет:

цитата:

Зачем нужны родословные и оценки экстерьера? Именно для того, чтобы обезопасить покупателя.

Вы это сказали серьёзно?Кого Вы обезопасили?

 Отправлено: 26.11.15 17:56. Заголовок: Irina пишет: Теперь..

Irina пишет:

цитата:

Теперь берем и еще одну немаловажную причину - если эта собака так хороша, то почему у нее нет дипломов? Почему владелец ее нигде не выставил? Это заведомый минус производителя. Это как отказ от освидетельствования на наличие алкоголя в крови.

А что значат куча дипломов третьей степени , по "резиновым правилам"для "Инвалидов"??

 Отправлено: 26.11.15 17:59. Заголовок: Irina пишет: Вся ра..

Irina пишет:

цитата:

Вся разница в щенках от дипломированной собаки в том, что о ее качествах Вам рассказывает не только заводчик - которому выгодно утверждать, что собака хороша, но и о том же говорит независимая экспертиза.

Да, кроме рассказов заводчика, хорошо когда можно глянуть и на дипломы, потому как поверить заводчику о качествах его суки, это тоже самое, что поверить рыбаку о размере пойманной рыбы, поэтому я всегда говорю, приедьте я лучше покажу собаку в поле.
Irina пишет:

цитата:

Зачем нужны родословные и оценки экстерьера?

Родословная, чтоб иметь представление о происхождении собаки и для удобства вести племенную работу, оценка экстерьера в том виде, как она дается у нас на выставках незачем.
Irina пишет:

цитата:

Заводчику хорошо говорить о том, что в случае неудовлетворительного результата он вернет деньги. Но есть еще и потраченное время на собаку, привязанность к ней, моральный ущерб. Все это никуда не денется.

Заводчик в этом случае рискует еще и своим именем, а брак можно получить практически от любой вязки, не экстерьерный, так по качествам, психике.
Irina пишет:

цитата:

Теперь берем и еще одну немаловажную причину - если эта собака так хороша, то почему у нее нет дипломов? Почему владелец ее нигде не выставил? Это заведомый минус производителя.

Как один из вариантов, собака живет в хозяйстве, с собакой занимается штатный натасчик, владельцу собаки она нужна для охоты и он не хочет никуда ее выставлять.
Возможно это и минус, но он никак не влияет на качество потомства.
Но и опять же если он передает потомству свои прекрасные рабочие качества это будет его плюсом и достоинством.

К примеру FTCH Clarburgh Art и FTCH Kennine Robb of Rytex ни разу не были Чемпионами Англии, но они являются легендарными собаками, так как дали большое количество Чемпионов.

 Отправлено: 26.11.15 18:12. Заголовок: дима пишет: а что м..

дима пишет:

цитата:

а что можно сказать о собаке -ПЧ как о производителе,ели на одних состязаниях собака снята с формулировкой ;"рвет птицу при подаче",а на других получает за туже подачу 5 баллов??

О собаке?
Если она рвет птицу, то это или врожденный порок или допущены ошибки при натаске.
Никакие регалии ничего о собаке, как о производителе не говорят. Но для того. чтоб судить о ее рабочих качествах, конечно в поле ее наблюдать необходимо.

 Отправлено: 26.11.15 18:17. Заголовок: Немного об оценке эк..

Немного об оценке экстерьера

"Если чутье можно испытывать лишь в поле, т. е. над дичью, то еще более необходимо это для испытания страсти, выдержки и быстроты. Правильное безукоризненное строение может доставлять известную уверенность при суждении о телесной работоспособности, но суждение это будет не безусловным. Уверенность в работоспособности возможна только в том случае, если собаку наблюдали в течение продолжительного быстрого бега в поле и видели при этом, как функционируют вместе конечности, плечо, спина и зад. Тот, кто думает, что может судить о работоспособности стоящей или идущей на привязи собаки, рискует ошибиться, так как целый ряд пороков совершенно так же, как у лошадей, у собаки заметен лишь во время работы."(с) http://www.e-reading.club/chapter.php/42426/1/Oberlender_-_Dressirovka_i_nataska_ohotnich%27ih_sobak.html

 Отправлено: 26.11.15 18:44. Заголовок: УХ пишет: Никакие р..

УХ пишет:

цитата:

Никакие регалии ничего о собаке, как о производителе не говорят. Но для того. чтоб судить о ее рабочих качествах, конечно в поле ее наблюдать необходимо.

Хорошо!,а если собака одна и та же,но на состязаниях без отстрела то есть из под заброса подает хорошо,а на состязаниях с отстрелом соответственно с подачей из под отстрела рвет птицу.Тогда как быть?

 Отправлено: 26.11.15 18:52. Заголовок: дима пишет: Хорошо!..

дима пишет:

цитата:

Хорошо!,а если собака одна и та же,но на состязаниях без отстрела то есть из под заброса подает хорошо,а на состязаниях с отстрелом соответственно с подачей из под отстрела рвет птицу.Тогда как быть?

Тогда у нее отношение к холодной птице нормальное, а к теплой - нет.
Если мы говорим об охотничьей собаке, важно как она подает из-под отстрела, ты ж это сам понимаешь.
Да все то же самое
УХ пишет:

цитата:

О собаке? Если она рвет птицу, то это или врожденный порок или допущены ошибки при натаске. Никакие регалии ничего о собаке, как о производителе не говорят. Но для того. чтоб судить о ее рабочих качествах, конечно в поле ее наблюдать необходимо.

 Отправлено: 26.11.15 19:07. Заголовок: УХ пишет: Если мы г..

УХ пишет:

цитата:

Если мы говорим об охотничьей собаке, важно как она подает из-под отстрела, ты ж это сам понимаешь.

Конечно понимаю.Я еще понимаю и то,что некоторые отрицают очевидные вещи, или принимают их на половину.

 Отправлено: 26.11.15 20:57. Заголовок: дима пишет: Вы это ..

дима пишет:

цитата:

Вы это сказали серьёзно?Кого Вы обезопасили?

Очень и очень многих.
дима пишет:

цитата:

А что значат куча дипломов третьей степени , по "резиновым правилам"для "Инвалидов"??

Ровно тоже самое, что значит и диплом III степени у Алькантары - плохо поставленную, непослушную собаку. Просто одни продолжают работать с собакой и в дальнейшем улучшают результаты, а другие нет или, что тоже очень может быть - собака недостаточно хороша сама по себе.
УХ пишет:

цитата:

Заводчик в этом случае рискует еще и своим именем, а брак можно получить практически от любой вязки, не экстерьерный, так по качествам, психике.

Итак, если брак в любом случае можно получить, то в чем заключается риск заводчика? Вот получил он брак - лишился имени? Или просто немножко в деньгах потерял, вернув сумму, заплаченную за щенка?
УХ пишет:

цитата:

Возможно это и минус, но он никак не влияет на качество потомства.

Вообще неизвестно как он влияет на качество потомства. Никто не сравнивал эту собаку с другими представителями породы и никто никогда не сравнит ее с ее потомками, а посему все это только слова.

 Отправлено: 26.11.15 21:06. Заголовок: Irina пишет: Очень ..

Irina пишет:

цитата:

Очень и очень многих.

Это не ответ,это дешевая отговорка.Irina пишет:

цитата:

Просто одни продолжают работать с собакой и в дальнейшем улучшают результаты, а другие нет или, что тоже очень может быть - собака недостаточно хороша сама по себе.

То есть,я подготовил свою собаку и она заработала диплом первой степени,а у Вас получается собака "недостаточно хороша сама по себе"(с).Так?

 Отправлено: 26.11.15 22:02. Заголовок: дима пишет: То есть..

дима пишет:

цитата:

То есть,я подготовил свою собаку и она заработала диплом первой степени,а у Вас получается собака "недостаточно хороша сама по себе"(с).Так?

Мы вроде рассуждали о собаках с трешками?

 Отправлено: 26.11.15 22:09. Заголовок: Irina пишет: Мы вро..

Irina пишет:

цитата:

Мы вроде рассуждали о собаках с трешками?

А что у Вашей собаки нет трешек?Не уходите от ответа.Так? или у Вас есть оправдание?

 Отправлено: 26.11.15 22:15. Заголовок: дима пишет: А что у..

дима пишет:

цитата:

А что у Вашей собаки нет трешек?Не уходите от ответа.Так? или у Вас есть оправдание?

Конечно есть. Как я уже сказала - трешка это недостаточно подготовленная, непослушная собака или может быть просто недостаточно хорошая собака. Сначала моя собака получала трешки, сейчас двушки, может потом и получше что-то выйдет. С учетом того, что болота она вообще не знает, это неплохо.

 Отправлено: 26.11.15 22:25. Заголовок: А что у Вашей соба..

цитата:

А что у Вашей собаки нет трешек?Не уходите от ответа.Так? или у Вас есть оправдание? Конечно есть. Как я уже сказала - трешка это недостаточно подготовленная, непослушная собака или может быть просто недостаточно хорошая собака.

Так "недостаточно подготовленная"(с) или "недостаточно хорошая"(с)?? Я че-то не пойму

 Отправлено: 26.11.15 22:35. Заголовок: дима пишет: Так ..

дима пишет:

цитата:

Так "недостаточно подготовленная"(с) или "недостаточно хорошая"(с)?? Я че-то не пойму

Так по-разному может быть. Что здесь непонятного?

 Отправлено: 26.11.15 22:39. Заголовок: pastop от Вас я тоже..

pastop от Вас я тоже жду ответа,желательно внятного,не как отвечает Ирина.

 Отправлено: 26.11.15 22:41. Заголовок: Irina пишет: Так по..

Irina пишет:

цитата:

Так по-разному может быть. Что здесь непонятного?

Мне уже давно всё понятно!Ну всё же,собака плохая или натасчик плохой??