Отправлено: 09.05.13 19:18. Заголовок: Возвращаясь к вопросу о потяжке

Прошлое обсуждение данного вопроса на форуме в теме «Поиск на потяжках» не привело ни к чему определенному. В частности, мнения разделились даже по такому общему вопросу как терминология. Некоторые наблюдения на последних выходах в поля «свежим» после зимы взглядом, свежий весенний ветерок и прочитанная в межсезонье литература, заставили меня в очередной раз, по крайней мере для себя, вернуться к размышлениям о потяжке у спаниеля.
Начать, полагаю, следует как раз с терминологии. Заглянув в «Правила испытаний легавых собак по болотной и полевой дичи 1981 года» можно обнаружить следующее определение:
«Потяжка - качество, присущее собакам легавых пород. Она определяется настороженным приближением собаки с поднятой головой по направлению к причуянной дичи или ее следу, начиная с момента изменения первоначального хода до стойки или перехода собаки в поиск, при отметке сидок и набродов дичи. Отсутствие потяжки не может служить препятствием к оценке собак на диплом»
Таким образом, потяжка может завершиться либо стойкой, либо уходом собаки снова в поиск.
В действующих «Правилах испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи» дается несколько иная формулировка потяжки:
«Потяжка - настороженное замедление хода спаниеля в поиске в момент причуивания дичи для уточнения места ее нахождения»
Понять что к чему можно только заглянув в «Таблицу ориентировочной расценки», где говорится о том, что замедление хода у собаки должно происходить между оживлением при причуивании птицы и переходом на подводку. Налицо разница: если (ведем речь о случае при работе именно по птице) легавая должна после прихватки запаха либо переходить на потяжку, либо сразу вставать на стойку- демонстрировать проявления реакции внешнего торможения на базе ориентировочного инстинкта, то от спаниеля Правила требуют каких то психо-соматических чудес. При сохранении, начиная с момента первой прихватки запаха и до разрешения вопроса о наличии птицы, нервного возбуждения, собака должна сперва продемонстрировать внешнее возбуждение (оживленный поиск, помахивание хвостом), затем ориентировочное торможение (потяжка) и снова возбуждение- подводку. На мой взгляд, логическая связь в первом переходе «возбуждение-торможение» в рамках ориентировочного поведения не прослеживается. Надо выбирать что- то одно: либо ориентировку с проявлением внешнего возбуждения, либо внешнего торможения. Для легавых в виду следующего вырабатываемого момента работы- стойки, предпочтительным оказался второй вариант. Для спаниеля, конечно, первый, а на деле видим попытку свалить все в кучу. Объяснение этому видится в наследии порочной послевоенной идеи (см. книги Пупышева и Акишина, критика в статье Поликарпова, 1963 г.), которую кратко можно сформулировать так : «Спаниель- маленькая дефективная легавая, которая мало ест и помещается в рюкзак». Возможно, именно для компенсации непонимания полевых требований к спаниелям и идеи его «неполноценности» были развиты сомнительные идеи о потяжке и рассказы о том, что замедление позволяет подготовиться к выстрелу. Таким образом, надо признать, что очевидно предпочтительной манерой работы должно оставаться именно видимое оживление собаки, переходящее в подводку и подъем птицы. Целесообразности терминологического разделения этого комплекса на «инвертированную» потяжку и подводку, на мой взгляд, нет. Проще и обоснованней оценивать подъем птицы в категории подводки. Однако, остается нерешенным вопрос: а есть ли у спаниеля потяжка второго типа из «легашачьего» определения, т.е. сход с поиска, возможно, приостановки для обследования заинтересовавшего места, и последующий уход снова в поиск? Да есть, и, на мой взгляд, именно в этом случае наиболее уместно употребления самого термина «потяжка». Чем больше таких моментов в работе собаки, и чем они продолжительней, тем менее желательной является такая манера работы. Их отсутствие или кратковременность говорит о хороших аналитических способностях собаки, ее большей опытности. Естественно, рабочим качеством это не является, а, согласно Курбатову даже в более требовательном моменте- работе по птице: «Легавые всех пород могут без потяжки становиться непосредственно по птице с хода. Браковать их за это не следует, так как потяжка ничего не определяет, являясь лишь красивым элементом работы». Вопрос красоты потяжек в поиске еще более дискуссионный. Ну а раз потяжка не является рабочим качеством, то и расценке на испытаниях подлежать не должна. Насколько я понимаю, изначально вопрос о потяжке и ее трактовании действующими Правилами был поднят в докладе о нижегородском проекте несколько лет назад. Приведенные выше выводы, по большому счету, повторяют его суть по данному вопросу. Возможно, не стоило городить всю эту писанину, но практика (тот самый спор, упомянутый в начале темы) показала, что вопрос до сих пор был не очевиден.

 Отправлено: 09.05.13 19:45. Заголовок: Хорошо написал, но п..

Хорошо написал, но по-моему за замедление уже никто и не ратует. И раньше-то этого замедления по сути не было, а в новом проекте правил оно совсем убрано:

цитата:

8. Потяжка и подводка – характерное поведение спаниеля, выражающееся в резком оживлении в момент причуивания птицы или ее следов и быстрые, энергичные движения в направлении птицы для подъема ее на крыло (подводка).

http://spanieli-podolsk.ru/kunena/10-eto-interesno/677-novye-pravila-ispytanij-spanielej
Потом, хорошо бы определиться о какой породе спаниелей мы говорим. Например, для вахтельхунда приостановка вполне возможно допустима, а для русского спаниеля - наоборот, нежелательна.
Я полностью согласна с этим утверждением:
Astronom пишет:

цитата:

так как потяжка ничего не определяет, являясь лишь красивым элементом работы».

Но почему ты сразу делаешь вывод, что
Astronom пишет:

цитата:

Ну а раз потяжка не является рабочим качеством,

Разве мы не стремимся к красоте работы наших собак? А выразительность поиска это как раз и есть красота работы. Мне, например, не нравятся собаки просто равномерно обыскивающие челноком угодья. Мне нравится, когда в движениях собаки я читаю, когда она отмечает какие-то заинтересовавшие ее запахи, когда я по ее манере причуивать понимаю - коростель впереди или тетерев. И даже если это просто наброд и птицы там уже нет, мне все равно важно знать, что птица здесь была.

 Отправлено: 09.05.13 20:25. Заголовок: Irina пишет: И рань..

Irina пишет:

цитата:

И раньше-то этого замедления по сути не было, а в новом проекте правил оно совсем убрано:

Мне важно было разрешить этот вопрос в первую очередь для себя. Да и к тому же и в новой версии образуется терминологическая неясность в связи с установлением противоположных смыслов, вкладываемых в потяжку легавой и спаниеля:
"Потяжка и подводка – характерное поведение спаниеля, выражающееся в резком оживлении в момент причуивания птицы или ее следов и быстрые, энергичные движения в направлении птицы для подъема ее на крыло (подводка)."
К тому же в шкале ориентировочной расценки начинается жонглирование степенями возбуждения каждого элемента:"«оживление» не выразительное, но подводка достаточно энергичная", "недостаточно выразительное «оживление», подводка не достаточно энергичная"
По-моему, целесообразнее и проще рассматривать это как единый комплекс "подводки".

Irina пишет:

цитата:

Но почему ты сразу делаешь вывод, что потяжка не является рабочим качеством

.

Потому что даже в твоей трактовке это отдельный момент стиля, а никак не четко выделяемый элемент работы, направленный на подъем птицы, заслуживающий отдельной графы. "Красивость" . И то, критерии этой красоты разные, а целесообразность под вопросом. Что делать, если собака излишне долго разбирается в этих запахах, или наоборот часто попусту сигнализирует? Уже не красиво?

 Отправлено: 09.05.13 20:45. Заголовок: Astronom пишет: в с..

Astronom пишет:

цитата:

в связи с установлением противоположных смыслов, вкладываемых в потяжку легавой и спаниеля:

Так не надо сравнивать потяжку легавой и спаниеля. При таких сравнениях спаниель и становится дефективной легавой.
Astronom пишет:

цитата:

К тому же в шкале ориентировочной расценки начинается жонглирование степенями возбуждения каждого элемента:"«оживление» не выразительное, но подводка достаточно энергичная", "недостаточно выразительное «оживление», подводка не достаточно энергичная"

Шкала на то и ориентировочная, чтобы применять ее ориентировочно. У меня вообще вызывают много вопросов эксперты, у которых степень полевого диплома рождается из расценки - набралось баллов или нет. Эксперт должен видеть в целом собаку - на двуху она работала или на треху. Баллы здесь являются только иллюстрацией оценки.
Проблема еще и в том, что далеко не по каждой птице собака способна проявить и потяжку и подводку. Поэтому в правилах потяжка и подводка объединены.
Astronom пишет:

цитата:

По-моему, целесообразнее и проще рассматривать это как единый комплекс "подводки".

Называть эти элементы можно как угодно, суть от этого не изменится.
Astronom пишет:

цитата:

Потому что даже в твоей трактовке это отдельный момент стиля, а никак не четко выделяемый элемент работы, направленный на подъем птицы, заслуживающий отдельной графы.

Но работа по птице это действительно элемент работы. Собака может очень красиво и стильно искать, но невыразительно работать по птице.
Astronom пишет:

цитата:

Что делать, если собака излишне долго разбирается в этих запахах, или наоборот часто попусту сигнализирует?

Копание в набродах всегда каралось на испытаниях.
Astronom пишет:

цитата:

наоборот часто попусту сигнализирует?

Почему попусту? Отмечание набродов даже у легавых кажется не наказывается. Так что все равно красиво.

 Отправлено: 09.05.13 22:27. Заголовок: Irina пишет: Так не..

Irina пишет:

цитата:

Так не надо сравнивать потяжку легавой и спаниеля.

Термин исконо легашачий, с установившимся значением. Переворот с ног на голову даже в вопросах терминологии не прибавляет ясности. Тем более что ключевой момент не игра слов, а неясность необходимости существования двух моментов: "потяжки" и "подводки" (пусть и в рамках одной графы) для описания работы. Оба они направлены, условно говоря, на оценку ускорения собаки. В чем смысл разделения?

Irina пишет:

цитата:

Проблема еще и в том, что далеко не по каждой птице собака способна проявить и потяжку и подводку. Поэтому в правилах потяжка и подводка объединены.

Объединены в одну графу, но требуют снижения баллов за неяркое проявление того или иного элемента. То есть как бы существуют и порознь.
Но в то же время объединены одним: оживлением. И как понимать какое оживление потяжечное, а какое подводочное? "Хаотичное" и "прямолинейное прыжками по направлению птицы" соответственно?

Irina пишет:

цитата:

Шкала на то и ориентировочная, чтобы применять ее ориентировочно.

Речь сейчас идет не о начете баллов по таблице и прочих грехах. Коль нет комментариев о расценке, как в книжке Гернгросса, приходится в качестве таковых использовать в обсуждении таблицу ориентировочной расценки. Иначе остается только в недоумении остаться с голым определением и 10 баллами на руках.

Irina пишет:

цитата:

Называть эти элементы можно как угодно, суть от этого не изменится.

Конечно меняется: он один элемент то, или их все же два?

Irina пишет:

цитата:

Но работа по птице это действительно элемент работы. Собака может очень красиво и стильно искать, но невыразительно работать по птице.

Затрудняюсь прокомментировать второе предложение, мне сходу не вспомнить ни пример ни контрпример из жизни. Однако, мы опять возвращаемся к выбору граф расценочной таблицы. Согласно нашей идеологии испытаний:
"По Гернгроссу, при отборе качеств следует «выяснять, действительно ли названное в графе качество является: 1) рабочим качеством легавой собаки, 2) природным, а не приобретенным, 3) таким, которое может быть вообще обособлено от других качеств, 4) таким, которое может быть выяснено и оценено в обычных условиях»." (цит. по Камерницкий,2006b)
Ты возьмешься утверждать, что "потяжка" (мы о ней говорим, а не об отвлеченной "работе по птице") в новой трактовке удовлетворит третьему пункту (да и первым двум тоже). К тому же, с цитатой Курбатова вроде как было выражено согласие, что не на что не влияет

Irina пишет:

цитата:

Так что все равно красиво.

Подчеркну, что сейчас веду речь о проверочных потяжках в ходе поиска. Чем их больше и они продолжительней, тем явственней напрашивается вывод о несовершенстве (по разным причинам) способности собаки анализировать запах. Исключать полностью этот элемент- бороться с ветряными мельницами, оно и не надо. Но возводить в ранг стилевого требования однозначно поостерегся. А для начала обдумывания хотелось бы увидеть критерии когда заканчивается "красиво" и начинается "не красиво" и как измерить: секундомером или линейкой?

 Отправлено: 10.05.13 09:20. Заголовок: Astronom пишет: Тем..

Astronom пишет:

цитата:

Тем более что ключевой момент не игра слов, а неясность необходимости существования двух моментов: "потяжки" и "подводки" (пусть и в рамках одной графы) для описания работы. Оба они направлены, условно говоря, на оценку ускорения собаки. В чем смысл разделения?

Но это же совершенно разные элементы. В одном случае собака чувствует запах и пытается найти точное местоположение птицы. В другом - она точно знает, где птица, птица взлетать не хочет и собака устремляется к ней, чтобы ее вспугнуть. При этом по бекасу хорошую подводку практически невозможно увидеть.
Так что хоть ускорение и есть, но оно совершенно разное.
Astronom пишет:

цитата:

Объединены в одну графу, но требуют снижения баллов за неяркое проявление того или иного элемента.

Нужно понимать, когда у собаки была возможность проявить эти элементы и когда этой возможности не было. А так в целом, да - неяркое проявление ведет к снижению баллов. В чем тут противоречие?
Astronom пишет:

цитата:

И как понимать какое оживление потяжечное, а какое подводочное? "Хаотичное" и "прямолинейное прыжками по направлению птицы" соответственно?

Да, именно так.
Astronom пишет:

цитата:

Конечно меняется: он один элемент то, или их все же два?

Два.
Astronom пишет:

цитата:

Ты возьмешься утверждать, что "потяжка" (мы о ней говорим, а не об отвлеченной "работе по птице") в новой трактовке удовлетворит третьему пункту (да и первым двум тоже). К тому же, с цитатой Курбатова вроде как было выражено согласие, что не на что не влияет

Да, потяжка удовлетворяет всем трем пунктам. Да, она действительно не влияет на результат работы - птица может взлететь и без потяжки и подводки. Но точно также ни на что не влияет и стиль. Можно успешно охотиться с нестильной собакой. Но где же красота? Где выразительность? Я хочу знать за секунду до подъема птицы, что она сейчас взлетит. Почему ты хочешь лишить меня этой возможности?
Astronom пишет:

цитата:

Чем их больше и они продолжительней, тем явственней напрашивается вывод о несовершенстве (по разным причинам) способности собаки анализировать запах.

Надо бы посмотреть такую собаку вместе и решить - вредны пустые потяжки или нет. Это конечно же дискуссионный вопрос. Я вспоминаю мои первые выходы на испытания со своими собаками - там эксперты всегда одобрительно относились к отмечаниям собакой набродов.
Astronom пишет:

цитата:

А для начала обдумывания хотелось бы увидеть критерии когда заканчивается "красиво" и начинается "не красиво" и как измерить: секундомером или линейкой?

"Поверил Я алгеброй гармонию." (С)

 Отправлено: 10.05.13 10:48. Заголовок: Irina пишет: Но это..

Irina пишет:

цитата:

Но это же совершенно разные элементы. В одном случае собака чувствует запах и пытается найти точное местоположение птицы. В другом - она точно знает, где птица, птица взлетать не хочет и собака устремляется к ней, чтобы ее вспугнуть. При этом по бекасу хорошую подводку практически невозможно увидеть. Так что хоть ускорение и есть, но оно совершенно разное.

Все так, но надо понимать что в своей основе это ускорение должно быть направлено на подъем птицы. Если собака в результате его без промедления поднимет дичь на крыло, то как то не сильно важно в смысле результата: произошло ли это при "хаотичном" ускорении, либо "прямолинейном". Можно обозвать все это "подводкой" и расценивать по простым критериям энергичности и типа движений (то о чем написано в предыдущей строчке), при предпочтительном четко направленном.

Irina пишет:

цитата:

Да, потяжка удовлетворяет всем трем пунктам. Да, она действительно не влияет на результат работы - птица может взлететь и без потяжки и подводки. Но точно также ни на что не влияет и стиль.

А я не соглашусь ни по одному из первых трех пунктов. Если стиль это, действительно, качество собаки, являющееся фоном на котором проявляются отдельные элементы ее работы, то отдельные элементы стиля могут растворяться без влияния на "рабочесть" собаки. Ну как оторванный краешек скатерти не влияет на результативность обеда, а исчезнувшая ложка или тарелка- вполне. Так что исчезни чутье, подача или послушание- все, собака не работает. Испарись потяжка, и ничего, по большому счету, не изменится. Обильные цитаты легашатников, начиная с Гернгросса, более определенно- Рази и, наконец, Курбатова- тому подтверждение. Поэтому существование ее как элемента стиля, возможно, оправдано, но как отдельного рабочего качества с выделенной под него графой таблицы- по-моему, нет. Мы же не выделяем в целую графу отдачу голоса или свечки?

 Отправлено: 10.05.13 11:55. Заголовок: Astronom пишет: Все..

Astronom пишет:

цитата:

Все так, но надо понимать что в своей основе это ускорение должно быть направлено на подъем птицы.

Не обязательно. Потяжка направлена на обнаружение птицы. И на сигнализацию охотнику - вот-вот будет подъем! Многие птицы взлетают до подводки, просто от приближения собаки. Но если не будет потяжки, то частенько трудно сказать - а была ли работа или собака просто напоролась на птицу. Потяжка и подводка сигнализируют судьям - работала ли собака чутьем и насколько сильно это чутье.
Astronom пишет:

цитата:

Можно обозвать все это "подводкой" и расценивать по простым критериям энергичности и типа движений (то о чем написано в предыдущей строчке), при предпочтительном четко направленном.

Нет, это нельзя назвать подводкой. Вернее можно конечно, но тогда это будет просто очередное переименование того, что уже есть. И все равно это будет неправильно - поскольку термин-то легашачий. Можно назвать потяжку - "причуиванием", а подводку - "наскоком" - никакой разницы не будет. Неужели тебе мало того, что сейчас оба эти качества расцениваются в одной графе?
Astronom пишет:

цитата:

Если стиль это, действительно, качество собаки, являющееся фоном на котором проявляются отдельные элементы ее работы, то отдельные элементы стиля могут растворяться без влияния на "рабочесть" собаки.

Да, могут. Я считаю, что собака может быть очень даже рабочей и не стильной. Никакого противоречия здесь нет.
Astronom пишет:

цитата:

Испарись потяжка, и ничего, по большому счету, не изменится.

Изменится - собака будет сталкивать птицу. В случае с бекасом вообще нельзя будет определить когда птица собирается взлететь. Ну и наконец - это просто некрасиво.
Astronom пишет:

цитата:

Мы же не выделяем в целую графу отдачу голоса или свечки?

Нет, не выделяем, но то, как собака реагирует на запах птицы - это характерная стилевая особенность и у каждой породы она своя.

 Отправлено: 10.05.13 14:07. Заголовок: Не надо выплескивать..

Не надо выплескивать с водой ребенка Я не призываю браковать то оживленное поведение спаниеля с суетливыми движениями, верчением хвостиком и.т.п., полностью исключая его из породы. Я лишь в своих размышлениях отказываю ему в значимой функциональной нагрузке, в его связке с подводкой.

Irina пишет:

цитата:

Многие птицы взлетают до подводки, просто от приближения собаки. Но если не будет потяжки, то частенько трудно сказать - а была ли работа или собака просто напоролась на птицу.

Сигнализация работы, безусловно, должна быть. Мои предложения касаются лишь того, что бы не начинать копаться в этой сигнализации (обусловленной одной реакцией внешнего возбуждения), а обозначив единым термином ввести градацию, возможно, в преложенных выше категориях ускорения и прямолинейности движения.

Irina пишет:

цитата:

Потяжка и подводка сигнализируют судьям - работала ли собака чутьем и насколько сильно это чутье.

И приходим к выводу, что чем дольше и длиннее потяжка тем, грубо говоря, слабее чутье. Не так ли? Таким образом, получается что это качество вообще уникально своим присутствием в расценочной таблице. Все остальные графы- это оценка желательных качеств, а здесь культивируется и оценивается нежелательное. О как!
Впрочем, это не более чем логическая увертка. По мне, так пусть в разумных пределах это остается стилевым моментом. Но, повторюсь, никак не рабочим качеством, подлежащим отдельной оценке.

Irina пишет:

цитата:

Да, могут. Я считаю, что собака может быть очень даже рабочей и не стильной. Никакого противоречия здесь нет.

Может, без сомнений. И без потяжки может, а без поиска или послушания не может. Значит, потяжка в лучшем случае одного поля со стилем. Irina пишет:

цитата:

Изменится - собака будет сталкивать птицу. В случае с бекасом вообще нельзя будет определить когда птица собирается взлететь.

Т.е. в случае бекаса потяжка единственная возможная реакция спаниеля на причуивание дичи? Реакция со стороны собаки в любом случае будет. Если она быстро и уверенно (отсутствие потяжки) разберется с запахом, то изменив направление движения, быстрым ходом поднимет птицу. То есть получится та самая подводка.
В реальности, конечно, подводки по бекасу редко когда можно дождаться, всегда присутствует то самое суетливое уточнение. Но мы же рассматривали модельный случай, когда уточнение не требуется? Вот и получается что наскок будет при непроявлении чутья, а при наоборот предельно верном- работа все равно будет видна.

 Отправлено: 10.05.13 14:40. Заголовок: Astronom пишет: Я л..

Astronom пишет:

цитата:

Я лишь в своих размышлениях отказываю ему в значимой функциональной нагрузке, в его связке с подводкой.

Потяжка эта краеугольный камень стиля. Отрицание потяжки = отрицанию стиля.
Astronom пишет:

цитата:

возможно, в преложенных выше категориях ускорения и прямолинейности движения.

Прямолинейность свойственна только подводке.
Astronom пишет:

цитата:

И приходим к выводу, что чем дольше и длиннее потяжка тем, грубо говоря, слабее чутье. Не так ли?

Нет, наоборот. Чем больше расстояние до птицы, тем длиннее потяжка, тем сильнее чутье.
Astronom пишет:

цитата:

Значит, потяжка в лучшем случае одного поля со стилем.

Но без стиля нет породы!
Astronom пишет:

цитата:

Но мы же рассматривали модельный случай, когда уточнение не требуется?

Не надо модельных случаев.
Astronom пишет:

цитата:

Вот и получается что наскок будет при непроявлении чутья, а при наоборот предельно верном- работа все равно будет видна.

И что по твоему работа? Это подъем птицы по носу, независимо от реакции собаки?
Наскок это всегда наскок. Это вытаптывание, далекое от красоты и стильности.
Ты видел, когда Гайда отдает голос при подъеме бекаса? Она при подводке или при потяжке его отдает? Или это момент между потяжкой и подводкой?

 Отправлено: 10.05.13 17:51. Заголовок: Irina пишет: Потяжк..

Irina пишет:

цитата:

Потяжка эта краеугольный камень стиля. Отрицание потяжки = отрицанию стиля.

Потяжка вошла в стиль- хорошо. Договорились о том, что это не рабочее качество заслуживающее отдельной графы? Пусть будет некой стилевой характеристикой работы по птице. Ну как есть ход и стиль хода. В нашем случае этот элемент ("хаотичное оживление") может описываться в критериях "стиля подъема птицы". Эдакого более общего аналога стиля подводки, от которого в новом проекте правил по совершенно непонятной причине отказались.

Irina пишет:

цитата:

Прямолинейность свойственна только подводке.

В существующей терминологии. А если объединить потяжку и подводку в единый комплекс "работы по птице", то это будет просто одним из вариантов, проявленных сообразно ситуации.

Irina пишет:

цитата:

Но без стиля нет породы!

Ты меня в этом убеждаешь?

Irina пишет:

цитата:

Нет, наоборот. Чем больше расстояние до птицы, тем длиннее потяжка, тем сильнее чутье.

Здесь категорически не согласен. В момент начала потяжки сила чутья уже проявлена- молекулы запаха попали в нос собаки и вызвали ее поведенческую реакцию. Дальнейшая задача- дифференцировать запах (птичка, сидка, наброд или непосредственно дичь) и точно локализовать ее местоположение. Чем быстрее собака это сделает тем лучше она знакома с "образом" запаха птицы и тем лучше развиты ее аналитические способности.

Irina пишет:

цитата:

Не надо модельных случаев.

В 20-х годах в том числе благодаря мысленным экспериментам был осознан и интерпретирован новый аппарат квантовой механики. Не думаю, что собачьи правила какая то исключительная дисциплина, не позволяющая в разумных пределах использовать простые приближения для лучшего понимания.
Irina пишет:

цитата:

Она при подводке или при потяжке его отдает? Или это момент между потяжкой и подводкой?

В момент причуивания, т.е. в данном примере- на потяжке. Но при работе по коростелю в момент прыжков для его подъема, т.е. на подводке. Что ж получается, потяжка по коростелю бракованная, резать надо?
А вот если отразить это как две манеры единого момента работы по разным типам дичи, вроде вопрос становится менее противоречивым.

 Отправлено: 10.05.13 18:10. Заголовок: Astronom пишет: В н..

Astronom пишет:

цитата:

В нашем случае этот элемент ("хаотичное оживление") может описываться в критериях "стиля подъема птицы".

Хорошо, значит отдельную графу в виде "стиля хода" ты одобряешь, хотя понятно, что стиль не укладывается только в понятие хода - он значительно шире.
Стиль подъема птицы - это подводка Ты все время пытаешься отказаться от стиля причуивания дичи. Но я за тобой слежу
Astronom пишет:

цитата:

А если объединить потяжку и подводку в единый комплекс "работы по птице", то это будет просто одним из вариантов, проявленных сообразно ситуации.

Нет, работа по птице не обязательно может быть прямолинейной - это и суетливые движения РОСа и приостановка вахтеля и некое абстрактное "убыстрение" спрингера. И не надо наши суетливые движения нам прощать. Они не дефект, они являются стилевым маркером породы.Astronom пишет:

цитата:

Здесь категорически не согласен. В момент начала потяжки сила чутья уже проявлена- молекулы запаха попали в нос собаки и вызвали ее поведенческую реакцию.

И я категорически. Одна собака за три метра покажет, что она что-то причуяла и ринется в подводку. Другая засуетится за 10 метров. Семь метров будет суетить и определившись также за три метра - прыгнет на птицу. Почему вторая собака по чутью хуже, чем первая? Она смогла заинтересоваться молекулой запаха, которую проворонила та прямолинейная. Да и охотиться интереснее со второй.
Astronom пишет:

цитата:

Не думаю, что собачьи правила какая то исключительная дисциплина, не позволяющая в разумных пределах использовать простые приближения для лучшего понимания.

В разумных - можно.
Astronom пишет:

цитата:

В момент причуивания, т.е. в данном примере- на потяжке. Но при работе по коростелю в момент прыжков для его подъема, т.е. на подводке. Что ж получается, потяжка по коростелю бракованная, резать надо?

Нет, зачем же браковать. Просто нужно отмечать феноменальную потяжку по бекасу.

 Отправлено: 10.05.13 21:46. Заголовок: Irina пишет: Экспе..

Irina пишет:

цитата:

Эксперт должен видеть в целом собаку - на двуху она работала или на треху. Баллы здесь являются только иллюстрацией оценки.

Вот Правила старые и новые в топку Эксперт на то и эксперт, что бы сказать хорошо , плохо или отлично ,а не для того что бы баллы считать.В топку

 Отправлено: 11.05.13 09:34. Заголовок: Irina пишет: Хорошо..

Irina пишет:

цитата:

Хорошо, значит отдельную графу в виде "стиля хода" ты одобряешь, хотя понятно, что стиль не укладывается только в понятие хода - он значительно шире.

Нет, не одобряю. Одобряю единую графу в старых понятиях "Стиль и красота работы".
Irina пишет:

цитата:

Стиль подъема птицы - это подводка

Подводка это не стиль, а вполне определенный элемент работы. Правда, у которого есть выделенная в отдельную графу стилевая характеристика (исчезающая в новых правилах). Свечки, к примеру, как раз тоже стилевая характеристика причуивания, однако, не связанная жестко ни с каким конкретным рабочим качеством. Они могут проявляться и в поиске и, пожалуй, даже при подводке.

Irina пишет:

цитата:

Ты все время пытаешься отказаться от стиля причуивания дичи.

Я пока колеблюсь в этом вопросе. Твои аргументы насчет выразительности работы действуют. Но! Прихожу к уверенности (напишу еще раз на всякий случай):
1) Потяжка- не рабочее качество, заслуживающее расценки иначе как в графе "стиль".
2) Признавать и узаконивать этот элемент даже как стилевой надо с изрядной осторожностью, так как, повторюсь, длительное уточнение- свидетельство несовершенства способностей собаки к дифференцировке запахов. Проверки во время поиска должны быть максимально краткосрочными, равно как и момент суеты при причуивании непосредственно птицы и переходом на ее подъем.

Irina пишет:

цитата:

Нет, работа по птице не обязательно может быть прямолинейной

Потому я и говорю об оценке подводки в разных типах.

Irina пишет:

цитата:

И я категорически...

"«Потяжка» т.-е. замедление хода и осторожное крадущееся направление его в сторону дичи в напря-женных, сдержанных движениях, является необходимой, и потому признается достоинством в том случае, если собака делает потяжку, когда она, впервые услышав запах от данной птицы, еще не может, по силе своего чутья, осознать этот запах достаточно отчетливо для себя и стать на данном расстоянии, и потому осторожно приближается к птице. Если же собака, по условиям местности, ветра и направления своего хода, при первом донесшемся до нее запахе от птицы, сразу чует самую птицу в месте ее сидки, то потяжка является излишней, - нужна стойка, - и, при небольшом расстоянии от птицы, может явиться недостатком: собака не должна напирать на птицу, чтобы не спороть ее.
Поэтому при оценке работы собаки, сделавшей или не сделавшей потяжки, судьи должны, в отношении разбираемой графы, учитывать только что изложенное.", Гернгросс.
Из Рази определенную емкую цитату не выдрать, но он тоже приходит к выводу, что потяжка как отдельный элемент растворяется между чутьем и стилем.

"Потяжка после прихватки запаха связана, как уже говорилось, со стремлением собаки разобраться в природе запаха. Если собака способна сразу при прихватке этот анализ совершить, то никакое продвижение к птице ей не нужно. Приходится признать, что из этого вытекает совершенно неожиданный вывод: чем длиннее потяжка, тем труднее собаке разобраться в запахе! В таком случае, длинная потяжка скорее должна браковаться, чем поощряться. Возможно, однако, что длинная потяжка помогает ей в установлении точного места нахождения птицы. Во всяком случае, в оценке потяжки должна учитываться не ее длина, а четкость и прямолинейность направленности, совпадающей с общим направлением работы." , Камерницкий 2006b

Irina пишет:

цитата:

Нет, зачем же браковать. Просто нужно отмечать феноменальную потяжку по бекасу.

И тут всплывает вопрос: а всегда ли потяжка определенно отличается от следовой работы? Последняя- весьма важный для спаниеля, но никак не формализованный и описываемый в правилах момент.

 Отправлено: 11.05.13 09:38. Заголовок: дима пишет: Вот Пра..

дима пишет:

цитата:

Вот Правила старые и новые в топку Эксперт на то и эксперт, что бы сказать хорошо , плохо или отлично

Так в деревне то так и есть, еще и лучше- там каждый сам себе эксперт. Про любого ублюдка расскажут, что работает на загляденье и баллов никаких не надо.
Не стоит путать проблему начета баллов по ориентировочной таблице с принципами балльной системы.

 Отправлено: 11.05.13 10:41. Заголовок: дима пишет: Вот Пра..

дима пишет:

цитата:

Вот Правила старые и новые в топку

Нет, правила важны, но степень диплома должна быть очевидна эксперту и без начетничетва баллов.
Astronom пишет:

цитата:

Нет, не одобряю. Одобряю единую графу в старых понятиях "Стиль и красота работы".

Но единая графа не позволит по расценке понять обладает ли собака энергичной подводкой, за что ей снизили баллы - за плохой стиль в поиске или за отсутствие потяжки.
Astronom пишет:

цитата:

Подводка это не стиль, а вполне определенный элемент работы.

Да, бесспорно. Но у подводки есть стиль. Стиль подводки это не стиль потяжки.
Astronom пишет:

цитата:

Они могут проявляться и в поиске и, пожалуй, даже при подводке.

Ну скорее все-таки в поиске. При подводке вряд ли, скорее при потяжке в случае если запах идет поверх растительности.
Astronom пишет:

цитата:

2) Признавать и узаконивать этот элемент даже как стилевой надо с изрядной осторожностью, так как, повторюсь, длительное уточнение- свидетельство несовершенства способностей собаки к дифференцировке запахов. Проверки во время поиска должны быть максимально краткосрочными, равно как и момент суеты при причуивании непосредственно птицы и переходом на ее подъем.

Но ты здесь споришь не со мной, а со своим представлением о потяжке. Никто и не говорит, что собака должна копаться, долго что-то вынюхивать и упаси боже замедляться. В любом случае обнаружение запаха птицы на расстоянии лучше, чем вблизи. Если собака за 10 метров устремится сразу на подводку - это наверное хорошо, если она перед этим, уточняя запах, помечется, а потом пойдет на подводку - это тоже хорошо, хотя не так хорошо, как в первом случае. Если она почувствует запах ближе к птице это еще менее хорошо. При этом первый случай крайне маловероятен. И по идее должен расцениваться большим баллом за чутье.
Astronom пишет:

цитата:

Потому я и говорю об оценке подводки в разных типах.

Это все терминология. Какая разница как называть? Считай потяжку и подводку одним элементом, тем более, что графа-то одна.
С Рази и Гернгроссом я согласна, с Камерницким не очень. Вернее он прав с той точки зрения, что собака ставшая за 20 метров лучше той, которая потягивала с 20 до 10 метров и только потом стала. Я с этим и не спорю.
Astronom пишет:

цитата:

И тут всплывает вопрос: а всегда ли потяжка определенно отличается от следовой работы? Последняя- весьма важный для спаниеля, но никак не формализованный и описываемый в правилах момент.

Не всегда. Нередко ведь спаниель на потяжке чувствует запах наброда и только оживившись и двигаясь на потяжке локализует запах самой птицы.

 Отправлено: 11.05.13 10:54. Заголовок: Иллюстрация: http://..

Иллюстрация:

 Отправлено: 11.05.13 11:29. Заголовок: Ну... Схема вполне о..

Ну... Схема вполне отражает текущую трактовку потяжки с довольно необоснованным предположением о "конусе запаха". Кстати, даже если уж использовать его (хотя я бы поостерегся), то надо внутри, отметить градиент концентрации молекул с двумя порогами. Первый от собаки (на данной схеме совпадает с правой границей конуса)- момент когда собака причуивает впервые запах птицы. Второй- переход на подводку, когда запах достигает пороговой для четкого осознания и локализиции концентрации для данной собаки. Если эта граница отодвинется вправо и совпадет с моментом причуивания, то работа будет выглядеть как сход с челнока и устремление к птице. Никак не спор или сталкивание.
Так что оставим потяжке лишь стилевое значение (возможно в виде некой "манеры/поведения при причуивании"), о чем я писал в предыдущем посте. А все что происходит внутри конуса, можно описывать в терминах "работы по птице" (если слово "подводка" смущает своим устоявшимся значением).
Неразрешенными остаются два вопроса:
1) Потяжки в поиске, не заканчивающиеся работой по птице. Насколько продолжительными и частыми они могут быть.
2) Потяжка vs следовая работа.

 Отправлено: 11.05.13 12:48. Заголовок: Astronom пишет: Ну...

Astronom пишет:

цитата:

Ну... Схема вполне отражает текущую трактовку потяжки с довольно необоснованным предположением о "конусе запаха". Кстати, даже если уж использовать его (хотя я бы поостерегся), то надо внутри, отметить градиент концентрации молекул с двумя порогами.

ОК, появится время я нарисую поподробнее. Но если ты отрицаешь конус запаха, то тогда приведи свою модель. По-моему представления о конусе запаха полностью логичны: http://www.litmir.net/br/?b=110926&p=10
Astronom пишет:

цитата:

1) Потяжки в поиске, не заканчивающиеся работой по птице. Насколько продолжительными и частыми они могут быть.

Надо сравнить с легавыми. У них ведь кажется бывают и проверочные стойки - если собака самостоятельно сходит с нее, то ее не наказывают.
То есть по идее должны наказываться пустые подводки, а потяжки должны рассматриваться в той плоскости - что если они вызывают задержки в поиске, то их стоит наказывать, если же собака быстро отмечает наброды - то ничего плохого в этом нет.
Astronom пишет:

цитата:

2) Потяжка vs следовая работа.

Здесь наверное нужно рассмотреть, что происходит в момент перехода со следовой работы на работу по птице. К сожалению при работе по коростелю обычно высокая трава и плохо видно есть ли там потяжка или сразу происходит переход на подводку.

 Отправлено: 11.05.13 13:57. Заголовок: Astronom пишет: - ..

Astronom пишет:

цитата:

- там каждый сам себе эксперт. Про любого ублюдка расскажут, что работает на загляденье и баллов никаких не надо.

Вот вот. Именно так и скажут. Потому что требования сводятся обычно к трём пунктам, которые для всех понятны.
Пёс должен:
1. Найти.
2. Поднять (выгнать, добрать подранка).
3. Подать... или хотя бы бросить к ногам или у края воды.
Общая оценка "выставляется" по факту - выполнена задача в целом или нет.
По моим наблюдениям именно это и оценивают обычно обыватели. Про всё остальное - слышали, читали но не понятно зачем оно и потому во внимание не идёт.

 Отправлено: 11.05.13 19:45. Заголовок: Irina пишет: Но ес..

Irina пишет:

цитата:

Но если ты отрицаешь конус запаха, то тогда приведи свою модель.

Это отдельный крайне интересный вопрос, к которому лучше вернуться позднее и в отдельной теме. Вкратце: угол раствора конуса зависит от эффективности диффузии, и имеет обратную зависимость от силы ветра. Любой макроскопический процесс (ветер) перевешивает эффективность диффузии. Таким образом, если и представлять запах в виде конуса, то при ветре он будет ооочень узеньким, .т.е. с малым углом раствора. Параллель челнока, даже суженного в него никак не поместится. В реальности, конечно, будет влияние особенностей подстилающей поверхности+конвекции+приземной инверсии влажности (центры конденсации) и температуры (регуляция конвекции). Так что, грубо говоря, это будет скорее рваный узкий шлейф.

Irina пишет:

цитата:

Надо сравнить с легавыми. У них ведь кажется бывают и проверочные стойки - если собака самостоятельно сходит с нее, то ее не наказывают.

В их Правилах это не отмечено, а вот поиск на потяжках в течении 10 минут заканчивается снятием. Но, я согласен что:
Irina пишет:

цитата:

если они вызывают задержки в поиске, то их стоит наказывать, если же собака быстро отмечает наброды - то ничего плохого в этом нет.

 Отправлено: 11.05.13 19:50. Заголовок: pssergey пишет: По..

pssergey пишет:

цитата:

Потому что требования сводятся обычно к трём пунктам, которые для всех понятны.

Я уже по-моему неоднократно рассказывал байку, как встреченный в лесу местный житель сетовал, что его спаниель трудно обучаемый: стойку не делает.


"Понятия охотник и любитель собак часто смешиваются. Меньен (Франция) в одной своей статье с возмущением описывает, как ежегодно в период охоты он наблюдает в поезде городских охотников, едущих редко в сопровождении кровных собак, а чаще в сообществе невероятных ублюдков самых невероятных пород. Меньен возмущается этими охотниками, потому что судит с той установившейся точки зрения, что всякий охотник - естественно любитель охотничьей собаки. Но если б это было так, явление, наблюденное г. Меньеном, едва ли могло иметь место; по-моему, оно доказывает как раз обратное.

В сущности говоря, охотничья страсть вовсе не наталкивает на любовь к собаке или лишь очень косвенно; понятие чистой охоты - погоня, нахождение и стремление убить дичь - слишком слабо связано с интересом к собаке. Поэтому я и не удивляюсь, что громадное большинство охотников довольствуется некровными, кое-как натасканными и кое-как содержимыми собаками; в процессе охоты она у них на втором плане - не все ли равно, как и кем найдена дичь - им важен факт ее нахождения и возможность выстрелить и убить. (выд. мной)

Вот где надо искать причину того, что настоящих любителей собак меньше, чем можно было бы ожидать; это подтверждает мою мысль, что нужна природная, явно выраженная любовь к собаке, чтобы ею интересоваться. Хотя любовь к охотничьей собаке и вышла из любви к охоте, как вышли из нее интерес охотника к ружью и, пожалуй, даже интерес к орнитологии, но также как и последние, она пошла дальше ее и частью отделилась: любитель оружия может интересоваться оружием и решать вопросы, мало связанные с охотой, хотя бы садочная стрельба, орнитолог может охотиться за птицей, ничтожной с охотничьей точки зрения, даже не дичью, - кинолог делает то же самое, когда занимается спортивной собакой." (С) Менделеева

 Отправлено: 11.05.13 20:35. Заголовок: Astronom пишет: Эт..

Astronom пишет:

цитата:

Это отдельный крайне интересный вопрос, к которому лучше вернуться позднее и в отдельной теме.

Кстати, утверждение в той книге о том, что при сильном ветре источник запаха определить собаке проще, мне не кажется верным. Обычно как раз умеренный, не порывистый ветер при достаточной влажности воздуха наиболее удобен для причуивания собаки.
Кстати, сразу возникает вопрос - а не может ли потяжка быть связана не столько с уточнением запаха, сколько с тем, что донесшийся в какой-то момент запах, со следующим порывом ветра не доходит до собаки, и она начинает свое хаотичное движение в повторном поиске источника. Поскольку для подводки нужно держать птицу на чутье, а при периодическом исчезновении запаха это невозможно.
Astronom пишет:

цитата:

В их Правилах это не отмечено, а вот поиск на потяжках в течении 10 минут заканчивается снятием.

Ну как же: "Отметка свежих сидок только что слетевшей птицы потяжкой или короткой приостановкой допускается и не влияет на оценку верности."