Добро пожаловать на форум нашего сайта! Просим соблюдать правила данного форума: Этот форум для тех, кто ценит русских охотничьих спаниелей. Здесь запрещены любые брачные объявления, реклама пометов, не имеющих отношения к нашей секции, любые сообщения противоречащие тематике форума.
Отправлено: 09.09.14 15:39. Заголовок: Вы (практически все)..
Вы (практически все) вообще о чем? Какая "тренировка контакта"? Контакт- это производное от того, что замешено в голове у собаки. Да, умственные процессы подвижны, и степень выраженности может колебаться в тех или иных пределах. Можно распустить собаку, можно взять в ежовые рукавицы, но в любом случае результат не будет выходить за пределы рамок, определяемых врожденными качествами. Не следует путать контакт и послушание. Послушная, хорошо поставленная собака может быть вполне неконтактной. И точно также наоборот: от природы контактная собака может поганивать и плохо подавать- огрехи воспитания. Я под контактом подразумеваю желание животного работать в паре с ведущим, осознание процесса охоты, как совместной работы на результат. К этому в какой-то мере можно сподвигнуть, при наличии достаточных врожденных способностей. Самое эффективное, на мой взгляд- регулярный результативный отстрел птицы из под собаки. Разнообразные книжки рекомендуют еще наводить собаку на перемещенную птицу для повышения доверия к ведущему, или же в случае излишне самостоятельной работы, приковывать к месту и брать птицу на глазах у собаки, доказывая что она в общем-то не нужна... Возможно, эти методы могут как-то простимулировать податливую собаку, но у меня такой нет. А в случае собаки неконтактной, эти два метода- полная херня. Проверено неоднократно. Поэтому в заключение советую на пути достижения результата еще оценивать и трудозатраты, вот тогда станет яснее что такое контактная собака, а что такое нет.
Я, видимо, несколько туманно развернул свою мысль. Кратко: Контактность- врожденное качество, но само собой ничего не выходит. Просто изначально контактной собаке надо на первом этапе помочь, в частности постановкой поиска и общего послушания, но требует это относительно малых трудозатрат. С неконтактной собакой можно расшибиться в лепешку, но прогресс будет минимальным. И видно это, зачастую, сразу.
Сообщение: 4517
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 09.09.14 15:52. Заголовок: Astronom пишет: Сам..
Astronom пишет:
цитата:
Самое эффективное, на мой взгляд- регулярный результативный отстрел птицы из под собаки.
Нет, не соглашусь. У всех этих молодых собак элементарно нет послушания. А без него невозможен и контакт. Контакт сам по себе не появляется. И частая охота не позволит его получить, вернее позволит, но это будет лайко-спаниель. И ты опять ударяешься в ту крайность, о которой я уже говорила - обвиняешь собаку - мол, это врожденное. Но при таком подходе собаку не натаскаешь. У любого опытного натасчика все эти молодые собаки были бы как шелковые и контакт вдруг появился бы. Потому что их слушаться интересно. И потому что опытный натасчик собаку обвинять не будет. Он просто будет работать. Вот у всех у нас, кто держал по несколько собак, никогда не было жалоб на своих собак. Нам везло с ними? Нет, это такие же русские спаниели. Одни чуть получше, другие чуть похуже. Но в целом с проблемами вполне можно справляться, надо просто заниматься. Попадаются более контактные, попадаются менее контактные. Попадаются и выдающиеся. Попадаются выдающиеся к неудачным владельцам - тоже бывает. В любом случае даже мало-контактную с плохими способностями собаку на треху поставить можно. И без титанического труда, просто нужно больше внимания уделять дрессировке.
Сообщение: 4518
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 09.09.14 15:58. Заголовок: Astronom пишет: И в..
Astronom пишет:
цитата:
И видно это, зачастую, сразу.
Когда-то давно Булыгин взял себе трехлетнюю Веллу. Взял с дивана. Все кто ее видел - сказали, что собака никудышная, что не стоит с ней возиться. Собака стала полевым чемпионом. Беда всех наших молодых владельцев - крайне малое время, уделяемое скучным и элементарным командам. Когда как, если посмотришь, импортные руководства, - там огромное количество упражнений - скучных и кропотливых. Скучных не для собаки, а для владельца. Собаке как раз не должно быть скучно. А вот охоте, стрельбе из-под собаки, уделяется конец последней главы, так напоследок. А что у нас? Не натасканные собаки берутся на охоту, раз заниматься - значит сразу по птичке, как охота открылась - вперед, с ружьем на перевес. Вот и результат - контакта нет и не будет. Потому что его нужно вытащить, воспитать.
Сообщение: 4519
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 09.09.14 16:09. Заголовок: Контакт не появится ..
Контакт не появится благодаря частым охотам. Собака не станет вдруг думать - "а оказывается хозяин сзади не просто так с палкой бегает, птичка оказывается падает благодаря ему!". Кстати - очень показательно - здесь упоминается Дик, как образец контактной собаки. Но ты ведь его не считаешь той самой "врожденно контактной собакой". То есть контакт по сути это термин очень близкий к термину "послушание", но это не одно и тоже. Есть тонкая грань, которая и разграничивает два этих термина. Контакт - это неуловимая связь между собакой и хозяином, желание собаки слушаться, но не просто слушаться, а ради общей цели - удачной охоты. Это ниточка, которая может разорваться в случае как ошибок ведущего, так и ошибок собаки. И послушная собака может быть не контактной. И контактная может быть непослушной, но реже.
Отправлено: 09.09.14 18:10. Заголовок: Irina пишет: А что ..
Irina пишет:
цитата:
А что у нас? Не натасканные собаки берутся на охоту, раз заниматься - значит сразу по птичке, как охота открылась - вперед, с ружьем на перевес. Вот и результат - контакта нет и не будет. Потому что его нужно вытащить, воспитать.
Да ,это одна из причин,когда не закончив начальную школу(домашнюю дрессировку на лужайке) молодую собаку сразу ведут в университет(в поле с дикой птицей),но все таки контакт так-же как и подача качество врожденное.
Есть такая поговорка: Власть не там, где приказывают, власть там, где подчиняются. (с)
Есть еще такая цитатка - "Революционная ситуация (читай непослушание) это когда верхи не могут, а низы не хотят жить по старому." дима пишет:
цитата:
Да ,это одна из причин,когда не закончив начальную школу(домашнюю дрессировку на лужайке) молодую собаку сразу ведут в университет(в поле с дикой птицей),но все таки контакт так-же как и подача качество врожденное.
Нет, Вам любой здесь скажет - но я же все осваивал! Но собака ведь научена подавать, выполнять команды, и в поле челноком с ней бегали. Но научить-то мало, нужно еще и закрепить. Наука сама по себе в обучении собаки занимает процентов 20 времени, все остальное - закрепление, в разных ситуациях, со многими раздражителями. Вот этого и нет. А контакт, кстати, возникает как раз на этой стадии - когда послушание выработано до автоматизма, когда собаке не нужен свисток и тем более крик - она сама знает, что скомандует хозяин, она сама предвосхищает команду. И склонность к контакту и склонность к подаче это качества врожденные. Но склонности эти бывают разными. Я говоря о контакте подразумеваю контакт русского спаниеля - разумная самостоятельность в поиске, не требовательность к командам, при этом полная эмоциональная связь со своей собакой, где и охотник и собака делают одно дело. Есть породы, где самостоятельность уступает место безусловному подчинению. Это немного другое и за образец этот контакт я никак взять не могу.
Отправлено: 10.09.14 08:05. Заголовок: Я думаю следующим об..
Я думаю следующим образом: Если разложить "контактность" на составляющие действия, то вы получите цепочку инстинктов и рефлексов. Что такое рефлексы понятно сразу, а вот что такое инстинкты? Инстинкты - это череда или последовательность действий закрепленных генетически т.е. не осознаваемых собакой, если короче, то это врожденные алгоритмы действий. Вот об этом и говорит Илья. Дрессировщик осознанно или бессознательно(подмигивание глазом например) формирует комплекс нужных рефлексов и если они не будут "конфликтовать" с инстинктами, то и получится "чемпион". От характера владельца зависит и поведение собаки. Если владелец спокоен и последователен, то собака "получает" меньшее количество условных рефлексов, которые могут помешать работе или "пойти" наперекор инстинктам. А вот если хозяин излишне эмоционален, то и собака будет такой-же.
Дрессировщик осознанно или бессознательно(подмигивание глазом например) формирует комплекс нужных рефлексов и если они не будут "конфликтовать" с инстинктами, то и получится "чемпион". От характера владельца зависит и поведение собаки. Если владелец спокоен и последователен, то собака "получает" меньшее количество условных рефлексов, которые могут помешать работе или "пойти" наперекор инстинктам. А вот если хозяин излишне эмоционален, то и собака будет такой-же.
Не совсем так. Чем отличается опытный натасчик от неопытного? Опытный не запутывает собаку противоречивыми сигналами, он знает, какое его действие пойдет во вред послушанию, а какое наоборот. Неопытный кроме действительно нужных действий и команд привносит в процесс дрессировки еще кучу всяческого мусора. Который путает собаку и затрудняет ей выполнение команд, делает выполнение команды нечетким, медленным, смазанным, со множеством повторов. И собака у такого натасчика научена не только выполнять команды, но и "забивать" на ведущего - не слышать команды, слышать их не сразу, дифференцировать команды в зависимости от дальности нахождения собаки от хозяина, а также ситуации - в городе слушаюсь, в поле - не слушаюсь. В пяти метрах - слушаюсь, в 20 - не слушаюсь. Теперь о врожденности. Генетика вообще очень сложная вещь, что там наследуется, а что нет, вопрос большой... Вот например упрямство и наоборот покладистость - конечно же наследуются, но это еще не контакт. Неуравновешенность и, наоборот, уравновешенность - тоже наследуются, но это уже совсем другое и это тоже составляющая контакта и тоже еще не контакт. И сам по себе контакт - это то, неуловимое, тот способ собакой учиться понимать своего хозяина и подстраиваться под него в поле - это не покладистость и не уравновешенность, это что-то еще. В целом контакт это компот из всех этих составляющих, но возможно и еще что-то в нем есть... Как его оценивать? Расчленить на элементы не выйдет. Его нужно оценивать комплексно в поле, то есть по идее собака с оптимальным контактом обладает и нужным набором составляющих этого самого компота - нужной покладистостью, уравновешенностью, контактностью. Теперь еще один момент - опыт натасчика напрямую влияет на выявление контакта - у опытного натасчика по определению собака более послушная, более опытная и более контактная, чем у неопытного. И получается, что к оценке всего этого компота примешивается еще и рука натасчика. Наверное если бы у нас были тесты для молодых собак, как это происходит в Германии, мы могли бы лучше оценивать врожденные качества собак. А так на данный момент можно только ожидать увидеть на испытаниях как-нибудь собаку, где ведущий - сапог сапогом, а собака вдруг покажет хороший контакт - тогда с уверенностью можно сказать, что такая собака врожденно контактная.
Опытный не запутывает собаку противоречивыми сигналами, он знает, какое его действие пойдет во вред послушанию, а какое наоборот. Неопытный кроме действительно нужных действий и команд привносит в процесс дрессировки еще кучу всяческого мусора.
Конечно, я об этом и говорю. Просто я смотрю на работу собаки с точки зрения "столкновения атомов". Т.е. слова в Вашей фразе такие как "запутывает", "привносит" и т.д. я рассматриваю как выработку условных рефлексов. Irina пишет:
цитата:
Вот например упрямство и наоборот покладистость - конечно же наследуются
Нет. Наследуются модели поведения, а мы их называем "человеческими" качествами. Irina пишет:
цитата:
И сам по себе контакт - это то, неуловимое, тот способ собакой учиться понимать своего хозяина и подстраиваться под него в поле - это не покладистость и не уравновешенность, это что-то еще.
Тут мое мнение может вызвать бурю противоположных, но я считаю, что собака не может учится, не может понимать и в конце концов, не может думать. Все, что перечислено - это действия, присущие высшему разуму, умеющему говорить, а мы, заблуждаясь, называем ими рефлекторное мышление собаки. Вот в этом и суть. Почему команда должна произноситься всегда одинаково? Да потому, что условный рефлекс выработан на определенную последовательность звуков, жестов и интонацию. Собака рождается с относительно небольшим количеством безусловных рефлексов и "отягощенная" инстинктами. И только в процессе жизни она приобретает бесчисленное множество условных рефлексов, количество и необходимость которых зависит от хозяина. Отсюда и понимание того, что опытный натасчик даст меньшее количество "вредности" и большее количество "полезностей". Irina пишет:
цитата:
Как его оценивать? Расчленить на элементы не выйдет.
Нет-нет, я не пытался оценить контакт, разложив его. Я говорил о том, что контакт - это не что-то мифическое, смотрящее на тебя преданными глазами. Контакт - это достаточно простой(относительно высшей нервной деятельности конечно) алгоритм действий собаки состоящий из генетически заложенных моделей поведения, спровоцированных условными рефлексами и внешней средой. Т.е. врожденные качества играют далеко не последнюю роль в контактности собаки.
Просто я смотрю на работу собаки с точки зрения "столкновения атомов". Т.е. слова в Вашей фразе такие как "запутывает", "привносит" и т.д. я рассматриваю как выработку условных рефлексов.
Да, конечно, все завязано на условных рефлексах. Но ведь и человек тоже вырабатывает те или иные навыки путем приобретения этих самых условных рефлексов. RIgor пишет:
цитата:
Нет. Наследуются модели поведения, а мы их называем "человеческими" качествами.
Да не важно как их называть. Смысл тот же. RIgor пишет:
цитата:
Контакт - это достаточно простой(относительно высшей нервной деятельности конечно) алгоритм действий собаки состоящий из генетически заложенных моделей поведения, спровоцированных условными рефлексами и внешней средой.
Если бы он был простым! Я вот нашла интересное описание динамических стереотипов, наверное это описание в какой-то мере можно использовать и для нашей темы:
цитата:
Уровни организации движений
Уровень «A» — уровень слепого выполнения движений (чистая физиология) обеспечивает настройку тонуса мышц (то есть способность мышц к релаксации, отношения мышц-антагонистов). Уровень «B» — уровень двигательных штампов. Он обеспечивает врожденную особенность моторики (ловкость, грациозность, пластику), а также черновую технику повторяющихся движений (осанку, позу, ходьбу, бег). Собственно на этом уровне формируется так называемая «привычная осанка», то есть осанка, характерная для конкретного человека. Уровень «В» является уровнем неосознанной осанки, уровнем рефлекторной коррекции осанки. Уровень «С» уровень пространственного поля, обеспечивает вписывание двигательных штампов в реальное пространство: Это умение расслабиться по команде, умение напрячь отдельную мышцу, повтор движений по показу, группирование тела, сохранение позы. Для этого используются дистанционные рецепторы (зрение, слух). Применительно к осанке это уровень внешней коррекции: Например, коррекция положения тела педагогом или тренером или коррекция «по показу».
Дефекты уровня «С» хорошо видны в подростковом возрасте. Молодые люди, с плохой моторикой, отличаются неуклюжестью, неумением расслабиться, они с трудом осваивают гимнастические упражнения. Это так называемые «моторные бездари». Специфичен их внешний вид: прогиб поясницы или сутулость, приподнятые и выдвинутые вперед плечи, полусогнутые ноги. Их движения сопровождаются так называемым «двигательным мусором» (то есть ненужными мимикой, жестами, гримасами). Чаще всего такой дефект не связан с их генотипом или с заболеванием нервной системы, а обусловлен незрелостью нервной системы, плохим физическим воспитанием. Отметим, что признаком хорошей осанки является не только правильное выравнивание сегментов тела, но и отсутствие «двигательного мусора», который является признаком плохой моторики. Уровень D — уровень слияния физиологического и психологического, он обеспечивает выработку сложных автоматизмов движения. Это уровень действия, уровень формирования двигательного навыка. На этом уровне формируются профессиональные движения. Применительно к осанке этот уровень отвечает за осознанное группирование тела — т.е осмысленную коррекцию положения тела. Уровень E (смысловой уровень) — обеспечивает смысловую коррекцию всех нижележащих уровней. Здесь формируются такие сложные действия-навыки, как пилотирование самолета, работа космонавта и другие. На этом уровне осуществляется самоконтроль осанки. Воздействуя на свои мысли, мы можем менять напряжение мышц и, расслабляя мышцы, сознательно корректировать привычную осанку и выработанную годами манеру двигаться. На этом уровне реализуются методы телесно ориентированной психотерапии (психосоматической коррекции) — высший уровень контроля осанки. Деятельность уровня «В» реализуется через уровень «А», подчиняясь вышележащему уровню С. Уровни A, B и C являются врожденными, безусловными. Однако, в результате сложного взаимодействия, граница между физиологическим и психологическим стирается. Эта граница подвижна.
Здесь речь идет об осанке, но все это описание можно применить и к приобретению любого другого навыка, я думаю. Мне интересен именно уровень С - он является с одной стороны врожденным, с другой стороны он здесь описан как дефект моторного бездаря. То есть по сути это вот эти наши безбашенные молодые собаки, которые очень плохо слушаются своих владельцев.
Отправлено: 10.09.14 12:38. Заголовок: Irina пишет: Если б..
Irina пишет:
цитата:
Если бы он был простым!
Конечно простым в сравнении с логическим мышлением. Irina пишет:
цитата:
Уровни организации движений
Сложно. Как я понимаю "двигательный мусор" мешает восприятию внешних факторов. Да, наверное так. Ведь для чего мы собаку "выбегиваем" перед занятием и почему мы стараемся сконцентрировать внимание собаки? Неверное для того чтобы сократить негативное влияние, в том числе, и этого мусора. Тогда получается, что при созревании нервной системы проблема уйдет. Вообще все это сложно. Где-то здесь грань, которая мне не "видна" - это взаимодействие головного и спинного мозга.
Отправлено: 10.09.14 13:51. Заголовок: По поводу вопроса в ..
По поводу вопроса в названии темы мне было бы исключительно интересно прочесть мнение Сани. Тем более, что Дик неоднократно упоминался на этих страницах как наглядный пример хорошо поставленной собаки. А вот результат ли это контактности, либо больше податливости дрессировке- на это вернее всего может ответить только владелец.
Что касается тезиса:
RIgor пишет:
цитата:
Тут мое мнение может вызвать бурю противоположных, но я считаю, что собака не может учится, не может понимать и в конце концов, не может думать. Все, что перечислено - это действия, присущие высшему разуму, умеющему говорить, а мы, заблуждаясь, называем ими рефлекторное мышление собаки. Вот в этом и суть.
То он не верен. Собака- животное способное к рассудочной деятельности. Собственно, классическая павловская рефлексология уже давно считается только первым приближением в вопросе поведения животных. Работы Крушинского и его сотрудников (это из наших авторов) широко раскрывают эти моменты. Могу настоятельно порекомендовать две статьи Камерницкого:
А так же книгу Мычко и Сотской "Поведение собаки". Как монография она построена весьма бестолково, но на многие поднимающиеся у нас вопросы в отдельных ее главах находятся прямые ответы. Ну и сборники работ самого Крушинского. Если интересует- могу желающим прислать на почту.
Отправлено: 10.09.14 16:54. Заголовок: Astronom пишет: он ..
Astronom пишет:
цитата:
он не верен.
Не стоит так категорично. Данной теме посвящено множество работ таких Великих как Дарвин, Сеченов, Вагнер, Беритов(Бериташвили). Не все там однозначно. Для себя я "отложил" только тезисы Павлова. Astronom пишет:
цитата:
Работы Крушинского и его сотрудников (это из наших авторов) широко раскрывают эти моменты.
Я знакомился(поверхностно) с "Биологическими основами рассудочной деятельности" - сложно все это, как говорил сам Крушинский "думать трудно". Но в любом случае рассудочная деятельность не участвует в выработке условных рефлексов и требует колоссального напряжения нервной системы.
Отправлено: 10.09.14 17:00. Заголовок: Вспомнил почему я не..
Вспомнил почему я не смог наложить термин "рассудочная деятельность" на стандартное поведение собаки. В определении рассудочной деятельности звучит экстренная ситуация...
А, как Вы думаете- городской охотник Любош понял бы о чем идет речь в этакой " полемической полемике"?
Конечно же понял бы. Он был очень начитанным человеком и наверняка бы ознакомился с литературой по этому вопросу, тем более, что сейчас ее много. Кстати, Мычко и Сотская тоже пишут про динамические стереотипы, так что не так уж я и не права.
А, как Вы думаете- городской охотник Любош понял бы о чем идет речь в этакой " полемической полемике"?
Конечно!
Мне запомнилась одна фраза прочитанная у одного профессионала занимающегося натаскай,дословно не помню но смысл в том что-одни собаки чувствуют себя маленькими людьми и соответственно хотят что-бы с ними обращались как с людьми,другие чувствуют себя собаками и им это нравится.Так вот "маленькие люди"-это собаки компаньоны ,которых берут с собой идя по грибы,на рыбалку,на пикник....и даже на охоту,и после начинают задавать вопросы;почему нет контакта,почему не подает,не идет в воду и т. д..Вторые собаки рождены для охоты,охота для них это страсть, жизнь. Вот эти собаки способны учится.И поэтому сделать из "маленького человека"настоящую охотничью собаку никогда не получится и не какие профи вам в этом не помогут.Охотником стать не возможно им можно только родится,как и охотничьей собакой. Можно сколько угодно блистать теоретическими познаниями рассудочной деятельности собаки на страницах форума,но все это без толку,если не ты не твоя собака не родились охотниками ,да-же если кто-то один из вас охотник все-равно толку не будет
городской охотник Любош понял бы о чем идет речь в этакой " полемической полемике"?
"Многое в поведении животного можно объяснить инстинктами и рефлексами. Многое, почти все, но не все. Иногда бывают такие проявления явной смекалки, сцепления причин, следствий и выводов, что их пока рефлексами не объяснишь. Верю, что наука дойдет и до этого. Но пока будем считать наших любимцев не машинами, а живыми существами, обладающими какой-то долей соображения».
Отправлено: 11.09.14 11:44. Заголовок: Всем спасибо за отве..
Всем спасибо за ответ про Любоша.
Дима, у Ирвинга написано, что заметных успехов он добился от собак, когда стал применять в воспитании оных приёмы психологии для умственно отсталых детей.
Имеются ли критерии достоверно определяющие данный тезис ДО натаски?
Разумеется! только не до натаски,а до приобретения.Но это уже другая история Irina пишет:
цитата:
У кого создалось такое впечатление? По-моему ни у кого из нас декоративных собак нет.
Конечно нет,поэтому и создалось.KOlegS пишет:
цитата:
Дима, у Ирвинга написано, что заметных успехов он добился от собак, когда стал применять в воспитании оных приёмы психологии для умственно отсталых детей.
Он профессионал, он может анализировать делать выводы на основе своих наблюдений,среди нас профи нет,мы любители.Я не знаю не одного чья основная работа натаска охотничьего спаниеля,а Вы?
Сообщение: 4531
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 11.09.14 13:33. Заголовок: дима пишет: Он проф..
дима пишет:
цитата:
Он профессионал, он может анализировать делать выводы на основе своих наблюдений
Нет, поначалу он был любителем. И именно при натаске своих первых собак и выработал методы натаски. Выработал сталкиваясь с проблемами, анализируя свой опыт. Так что это не вредно делать любому из нас. Кстати он много писал и о том, что любитель частенько более тщательно и индивидуально может заниматься со своей собакой, чем профессионал. Т.е. не всегда профессиональная натаска является панацеей. И к любой собаке нужно и можно применять индивидуальный подход в зависимости от ее качеств.
Наверное если бы у нас были тесты для молодых собак, как это происходит в Германии, мы могли бы лучше оценивать врожденные качества собак.
У нас с восьми месяцев проводят испытания для всех собак, на состязаниях вручается приз самой молодой собаке. Отсюда вопрос с какой целью, или это для владельцев, потешить их амбиции?
Сообщение: 4532
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 11.09.14 16:05. Заголовок: Этот приз мало что г..
Этот приз мало что говорит. Обычно таких собак на состязаниях 1-2. Ну и с кем они там соревнуются? Вот если бы все поголовье оценивать в молодом возрасте, тогда можно было бы делать выводы о том, хорошим ли производителем является та или иная собака. А у нас - если хорошо распределишь щенков - перспективным владельцам, то и в элиту выйдешь. А плохо распределишь - никто из потомков и не проявится. В Германии тоже не все показываются, но там не показанная собака автоматом исключается из числа потенциальных производителей.
Отправлено: 11.09.14 16:08. Заголовок: Astronom пишет: А ..
Astronom пишет:
цитата:
А вот результат ли это контактности, либо больше податливости дрессировке- на это вернее всего может ответить только владелец.
Дик был готов к испытаниям в шесть месяцев, абсолютно уверен, что контактность была заложена в результате правильной вязки. Опыта натаски спаниелей у меня нет. Оба родителя имеют высокие дипломы, а не трёшки за уши притянутые. Я получил то, что хотел.
Отправлено: 11.09.14 17:18. Заголовок: Irina пишет: Этот п..
Irina пишет:
цитата:
Этот приз мало что говорит. Обычно таких собак на состязаниях 1-2
Ваше упорство просто тянет в дискусию. Так их 1-2, потому что не чего показывать. Первое поле, почему то со второго года считают? И пример из Германии, для нас бесполезен, т.к. собаки у нас для самостоятельной натаски. И самое интересное с Вами сейчас в споре по крайней мере четыре пользователя РОСа, а вы в глухой обороне, от куда такая уверенность в бездарности натасчиков?
Сообщение: 4533
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 11.09.14 20:17. Заголовок: Александр и Дик пише..
Александр и Дик пишет:
цитата:
от куда такая уверенность в бездарности натасчиков?
Почему же в бездарности? В неопытности - да. Я много видела собак, достаточно натаскивала, поэтому могу судить. Очень мало заинтересованных людей, занимающихся собаками.
Отправлено: 12.09.14 08:11. Заголовок: Мы все говорим о соб..
Мы все говорим о собаках,но каждый со своей колокольни,одни судят всех по своей собаке,другие с точки зрения пользователя,третьи спортсмены,четвертые рассматривают с точки зрения кинологии(племенного материала),эксперты так-же имеют свое мнение о поголовье и так далее. Мы все говорим об одном -по разному.Наверное это хорошо,но лучшее доказательство своей правоты-это поле.
Сообщение: 4535
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 12.09.14 09:02. Заголовок: дима пишет: но лучш..
дима пишет:
цитата:
но лучшее доказательство своей правоты-это поле.
Так и поле-то у каждого свое. Вот в чем проблема. И дипломы на самом деле реально не отражают превосходство одной собаки над другой. Вернее отражают, но это превосходство суммируется из врожденных качеств, приобретенных, удачи и качеств натасчика и ведущего. А наследуются-то только врожденные качества. И лично для меня они стоят во главе угла. Поэтому наша задача создать правила позволяющие максимально приблизиться к оценке врожденных качеств. При этом создание таких правил это не панацея, все равно каждую собаку нужно смотреть в поле. По диплому в любом случае судить окончательно о качестве собаки не получится.
Отправлено: 12.09.14 09:22. Заголовок: Irina пишет: По дип..
Irina пишет:
цитата:
По диплому в любом случае судить окончательно о качестве собаки не получится.
Может быть тогда правильнее судить по статистике, которая складывается из полученных дипломов. Просто для себя хотелось бы узнать, может быть и нет смысла вообще собаку выставлять раз Irina пишет:
цитата:
По диплому в любом случае судить окончательно о качестве собаки не получится.
Для чего люди так сказать маются, ведь на охоту можно и с угоночкой походить, лишь бы приносила дичь, хотя бы до ног.
Сообщение: 4537
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 12.09.14 10:02. Заголовок: Александр и Дик пише..
Александр и Дик пишет:
цитата:
Может быть тогда правильнее судить по статистике, которая складывается из полученных дипломов.
Нет, правильнее смотреть живьем. И чем больше, тем лучше. Александр и Дик пишет:
цитата:
Просто для себя хотелось бы узнать, может быть и нет смысла вообще собаку выставлять раз
Ну если не выставлять, то и видеть эту собаку никто не сможет. Тогда ни дипломов, ни просмотров. Зато появятся новые и молодые. А если выставлять, то можно с гордостью говорить: "Где та молодая шпана, что сотрет нас с лица земли? Ее нет, нет, нет" (С) БГ Александр и Дик пишет:
цитата:
Для чего люди так сказать маются, ведь на охоту можно и с угоночкой походить, лишь бы приносила дичь, хотя бы до ног.
С пользовательским поголовьем так и происходит. Но они и не вяжутся.
Нет,"поле" у нас одно на всех, и критерии оценки должны быть одни.
Могу дать ссылочку на английского судью, который сетует на то как неправильно расценивают там собак на состязаниях. Это я про одно поле. Поле оно хоть и одно, а все равно у всех разное.
Сообщение: 4551
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 15.09.14 14:33. Заголовок: RIgor пишет: Одно и..
RIgor пишет:
цитата:
Одно из важных условий - это чтобы собака видела только первый мячик. Второй и последующие мячи забрасываются за спиной у собаки.
Не обязательно. Упражнение постепенно усложняется. На первом этапе мячиков два и они забрасываются на виду у собаки в разные стороны, потом появляется третий, которые бросается себе за спину или наоборот через собаку. А потом уже и слепые подачи осваиваются. Это упражнение учит нескольким моментам - не бежать туда, куда хочется, а бежать туда, куда хочет хозяин, читать жесты, запоминать место падения нескольких предметов.
Я могу рассматривать это через призму рефлекторных действий. 1. работают двигательные процессы(движение, дыхание) 2. работают зрительные рецепторы(поиск по зрячему) 3. работают обонятельные рецепторы(обработка запахов) 4. выполняется куча условных рефлексов(работа по жесту, подача, поиск челноком и т.д.) Мозг обрабатывая всю информацию естественно работает в напряженном режиме, что и сказывается на общем физическом состоянии. Irina пишет:
цитата:
Не обязательно. Упражнение постепенно усложняется.
Я начинал изначально с того, что забрасывал на виду у собаки только первый мяч. При этом собака знала смену направления по свистку и по жесту. И если все мячи забрасывать на виду у собаки, то вопросов не возникало. Как только она не видела мяч, то тут начинались танцы с командой "сидеть" и сменой направления...
Сообщение: 4553
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 15.09.14 15:47. Заголовок: Вот первая цитата из..
Вот первая цитата из книги "Поведение собаки":
цитата:
Аффектированность: мы вводим этот термин для описания очень важной, на наш взгляд, характеристики: насколько сильно собака проявляет своё возбуждение внешне, насколько она, говоря театральным языком, аффектирует, выставляет напоказ чувства. К уровню возбуждения этот показатель никакого отношения не имеет. Две собаки могут быть возбуждены совершенно в равной степени, но одна останется лежать, лишь постукивая хвостом, в ожидании, пока хозяин соберётся выйти с ней на прогулку, другая же примется, подвывая и поскуливая, носиться по дому.
Инфантильность. Академиком Д. К. Беляевым было показано, что одомашнивание любого животного приводит к тому, что в его поведении появляются некие инфантильные или детские черты. (Это же верно и для внешности: у домашнего животного по сравнению с диким сородичем или предком голова более крупная, лоб округлый, большие глаза и т. п.) Инфантилизм поведения может быть выражен в большей или меньшей степени. В первую очередь инфантильность проявляется во взаимоотношениях с хозяином, которые в норме складываются одновременно и как партнёрские отношения, и как отношения младшего члена стаи, детёныша к старшему. У одних собак эта черта является как бы фоновой: собака признаёт главенство владельца, причём последнему надо специально озаботиться о поддержании своего статуса на определённом этапе развития щенка; другие собаки очень зависимы от хозяев, они с трудом принимают сложные решения самостоятельно, практически не могут работать без поддержки человека и, будучи предоставлены сами себе, испытывают самый настоящий стресс. Вот именно такую зависимость, часто не совсем корректно называемую ещё и контактностью, мы и подразумеваем под словом «инфантильность».
Контактность, на наш взгляд, имеет несколько иной оттенок: то, насколько собака стремится взаимодействовать с хозяином, примеряться к его действиям. Контактность скорее относится к партнёрской компоненте взаимодействий и в основном приобретается при воспитании. И в самом деле, инфантильная собака, как это ни странно, может быть малоконтактной: она просто находится рядом с владельцем, будучи без него беспомощной.
В ходе совместной эволюции шёл отбор не только на разную степень инфантильности, но и на разные её проявления. Так, у крупных собак инфантильность заключается в сохранении подчинения и привязанности к человеку–воспитателю как к родителю. Собака живёт в человеческой стае, не делая попыток отделиться от неё, создать свою собственную. Попытки повысить свой ранг, которые предпринимают многие подростки в возрасте 8–12 месяцев, обычно пресекаются весьма жёстко. Если собака не в состоянии умерить своих притязаний, она обычно не только не оставляет потомства, но вряд ли сохраняет жизнь, поскольку она сама угрожает здоровью и даже жизни людей.
Разумеется, в разных пользовательных породах степень инфантильности очень различается, значительно коррелируя с самостоятельностью.
Сообщение: 4554
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 15.09.14 16:29. Заголовок: О спаниелях: Спаниел..
О спаниелях:
цитата:
Спаниели — тоже потомки птичьих гончих, близкая родня легавых, работают без стойки. Их дело — обнаружить и выпугнуть птицу. Обоняние острое. Агрессия на человека заблокирована. Социальность не очень высокая; хотя собака охотно контактирует с четвероногими собратьями, она может прекрасно без них обходиться. Территориальность мало выражена. Охотничье поведение развито отменно, собака с огромным азартом ищет и выпугивает дичь, с удовольствием разыскивает подранков и, что особенно ценно, идёт за добычей в воду. Подвижная нервная система, внимание переключается легко. Аффектированность встречается часто и может быть весьма выраженной. Черты инфантильности заметны не только в поведении, но у ряда пород даже и во внешности.
О рассудочной деятельности:
цитата:
Рассудочная деятельность отличается от любых форм обучения. Эта форма адаптивного поведения может осуществляться при первой встрече организма с необычной ситуацией, создавшейся в среде его обитания. В том, что животное сразу, без специального обучения может адекватно среагировать, и заключается уникальная особенность рассудочной деятельности как приспособительного механизма в многообразных, постоянно меняющихся условиях окружающей среды.
По определению Л. В. Крушинского, рассудочная деятельность — это выполнение животным адаптивного поведенческого акта в экстренно сложившейся ситуации. Эта уникальная возможность приспособления организма к среде возможна только у животных с хорошо развитой нервной системой.
Собаки имеют высокоразвитый головной мозг, и рассудочная деятельность у них сильно выражена. Лабораторные исследования показывают, что по уровню развития рассудочная деятельность представителей семейства Волчьих занимает в сравнительном ряду следующее место после обезьян и дельфинов. Элементы рассудочной деятельности собак весьма многообразны: они проявляются в избегании собакой опасностей, преодолении препятствий, в частности, открывании различных запоров, ловли дичи и т. д. Однако рассудочная деятельность далеко не всегда используется в повседневной жизни, большей частью животное предпочитает действовать по привычному шаблону. В поведении человека шаблоны также играют огромную роль, часто мы действуем автоматически, не задумываясь. Человеку, привыкшему ездить ежедневно по одному и тому же маршруту на работу, бывает исключительно трудно изменить его. Сложно бывает перестроиться с привычных и заученных понятий на новые и т. д. Как говорил о феномене рассудочной деятельности сам Л. В. Крушинский, «думать трудно».
Экспериментальное изучение рассудочной деятельности собак показало, что после первых успешных решений задач некоторые собаки начинали ошибаться и отказываться от решений. У ряда животных перенапряжение нервной системы при решении трудных задач приводило к развитию своеобразных неврозов (фобий), выражавшихся в развитии боязни обстановки опыта. После отдыха собаки работали нормально. Это говорит о том, что рассудочная деятельность требует большого напряжения ЦНС, в силу чего проявление её собаками представляет собой скорее исключение, чем правило.
В качестве примера рассудочной деятельности можно привести способность животных экстраполировать функцию, известную на определённом отрезке, за его пределы. В лабораторных опытах это выглядело так. Собаке предлагали две миски (пустую и с кормом), давали возможность начать есть, после чего миски раздвигали в противоположные стороны, пока они не скрывались за непрозрачной ширмой. Для получения корма собака должна была экстраполировать движение кормушки на видимом участке пути и обойти ширму с нужной стороны.
Большинство собак с успехом решало данную задачу, чего нельзя сказать о многих других видах животных, использованных в опытах. Ведь задача эта проста только на первый взгляд — на самом деле животное должно понять, что кормушка не может исчезнуть бесследно (ориентация на звук и запах исключались), что непрозрачная преграда непроницаема (многие виды пытались пройти ширму насквозь). В усложнённых вариантах опытов (проход к корму по лабиринту) необходимо было делать поправку на положение собственного тела в пространстве и на все изменения его относительно траектории движения стимула. Помимо экстраполяции существует ещё много вариантов использования животными рассудочной деятельности.
Выработка условных рефлексов происходит без участия рассудочной деятельности. Обычные навыки общего курса дрессировки почти не требуют от собаки проявлений разума. Однако когда работа требует большой самостоятельности, например пастьба стада, охота лайки или борзой, действия собаки–поводыря или спасателя, рассудочная деятельность занимает в ней значительное место.
Контактность, на наш взгляд, имеет несколько иной оттенок: то, насколько собака стремится взаимодействовать с хозяином, примеряться к его действиям. Контактность скорее относится к партнёрской компоненте взаимодействий и в основном приобретается при воспитании. И в самом деле, инфантильная собака, как это ни странно, может быть малоконтактной: она просто находится рядом с владельцем, будучи без него беспомощной.
Я доберусь до дома и кину ссылку на Воронина, который показал возможность сложения условных рефлексов в некие системы, имеющие свойства отличные от свойств слагаемых рефлексов.
Повторюсь - сложно все это. Воронина в открытом доступе не нашел. Соседка данную книгу уже сдала. Это был курс лекций или выдержки оттуда. Добрался вчера до Когана. В его работах достаточно широко раскрыты нейрофизиологические процессы в том числе и животных. Вот выдержка из "Основы физиологии высшей нервной деятельности" Скрытый текст
Приспособительное поведение животных, особенно в сложных ситуациях, нередко принимает такие формы, которые трудно «уложить» в рамки рассмотренных выше актов элементарной условно-рефлекторной деятельности. Наблюдая, как шимпанзе ставит ящик на ящик и, взобравшись на них, достает приманку, подвешенную к потолку клетки, И.П. Павлов говорил: «Когда обезьяна строит свою вышку, чтобы достать плод, то это „условным рефлексом“ назвать нельзя. Это есть случай образования знания, уловления нормальной связи вещей». Действующая при этом сложная система условных связей на основе пищевой мотивации обеспечивает целесообразную последовательность действий животного, посредством которых оно достигает удовлетворения своей потребности. Исследование нейрофизиологических механизмов таких сложных форм поведения животных составляет очередную задачу физиологии высшей нервной деятельности. Значение таких исследований определяется и тем, что раскрытие этих механизмов образования своеобразных сложных систем условных связей может пролить свет на биологические предпосылки формирования некоторых свойств аналитико-синтетической деятельности мозга человека.
Я думаю, что на этом надо заканчивать развивать тему "в глубь". Изначально мы говорили о врожденных или приобретенных способностях собаки к "контактности". Считаю, что независимо от природы контактности - будь то рефлекторная работа или рассудочная деятельность, контактность является наследственным свойством.
Отправлено: 16.09.14 17:08. Заголовок: RIgor пишет: Я дум..
RIgor пишет:
цитата:
Я думаю, что на этом надо заканчивать развивать тему "в глубь".
Но интересно же! Я, правда, в какой-то мере затронув этот вопрос, в продолжении уже в силу занятости не участвовал. Так что не совсем хорошо получается. Но не удержусь, и еще подолью масла в огонь:
"Отдохнув, мы выбрались на тропинку к дому, и я ушел несколько вперед. Собаки где-то исчезли. Вдруг "Макбет" выскочил на просеку и, издали увидев мою фигуру и, очевидно, принял ее за хозяина, бросился ко мне - и сразу остановился; его человеческие газа выражали полное отчаяние и были поразительны. Он быстро сообразил ошибку и кинулся по тропинке навстречу хозяину, который крикнул мне, что "Макбет" анонсирует. Мы сошлись и пошли вместе за собакой, которая то кидалась вперед, возвращалась со сдерживаемым взвизгиванием, чтобы убедиться, понимают ли ее и идут ли за ней. Но как описать эту перемену в выражении то отчаяния, то безумной радости, эту борьбу рассудка в животном со страстью и боязнью, что найденная птица уйдет безнаказанно?" (С) Мошнин
Отправлено: 16.09.14 18:12. Заголовок: Astronom пишет: Рас..
Astronom пишет:
цитата:
Рассудочная деятельность, или рефлекс?
Я считаю, что рефлекс. А точнее - "Как было показано Л.Г. Ворониным (1984), при комбинации отдельных условных рефлексов возникают новые свойства, не сводимые к свойствам суммы исходных рефлексов. Происходит образование так называемых систем дифференцировочных условных рефлексов, или просто «систем». Такие системы Л. Г. Воронин считал целостными функциональными единицами, из которых складывается психическая деятельность.", Сотская М.Н.
Вот кстати и Крушинский дает поле для домысливания- "Наличие у высших животных элементов разума в настоящее время не вызывает сомнения ни у кого из ученых. Интеллектуальное поведение представляет собой вершину психического развития животных. Вместе с тем, как отмечает Л.В. Крушинский, оно является не чем-то из ряда вон выходящим, а лишь одним из проявлений сложных форм поведения с их врожденными и благоприобретенными аспектами."
Отправлено: 14.11.17 16:19. Заголовок: Очень интересную тем..
Очень интересную тему мы тогда затронули. Вот здесь достаточно просто написано про сложное. Эксперименты по изучению рассудочной деятельности заставляют убеждаться в возможностях формирования животным программ поведения. "акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения - привычного (т.е. приобретенного в процессе обучения) или врожденного" "экстренное появление ответа в отсутствии готового решения". А.Р. Лурия И все-же, не считаю проявление контакта элементом мыслительных функций.
Отправлено: 14.11.17 19:10. Заголовок: Я не зря привел ссыл..
Я не зря привел ссылку. Вот там все по-простому: "Мышление человека имеет целый ряд синонимов, как то: "разум", "интеллект", "рассудок" и т.п. Однако при употреблении этих терминов для описания мышления животных необходимо иметь в виду, что, как бы сложно ни было их поведение, речь может идти лишь об элементах и зачатках соответствующих мыслительных функций человека. Наиболее корректным является предложенный Л.В. Крушинским термин рассудочная деятельность. Он позволяет избежать отождествления мыслительных процессов у животных и человека. Наиболее характерное свойство рассудочной деятельности животных - их способность улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды, и возможность оперировать этими законами при построении программ поведения в новых ситуациях." armorfox пишет:
цитата:
На мой взгляд, любое сопоставление исходных данных с алгоритмами обработки для получения результата и есть мыслительные функции.
Частично. Согласно точке зрения А.Р. Лурия,
цитата:
"акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения - привычного (т.е. приобретенного в процессе обучения) или врожденного".
"акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения - привычного (т.е. приобретенного в процессе обучения) или врожденного".
Если посмотреть на то, ЧТО мои ушастые ВЫДУМЫВАЮТ, чтоб выклянчить пожрать сверх нормы, то у меня лично НИКАКИХ сомнений нет: Собаки - думать умеют. Мотив - есть. Старые схемы не работают. Надо придумать что-то новое. Скрип мозгов на кухне слышно аж в гостиной!
Собаки определенно могут думать. Но их уровень - это уровень двухлетнего ребенка - они способны понимать отдельные слова и даже если бы могли говорить, то наверное могли бы их и произносить. Но все равно читать их не научишь))) Их логические цепочки короче, примитивнее, но они есть. И собака очень логична. Если ей просто и четко объяснить она хорошо поймет и хорошо запомнит. Если начать путать - то она включает "выбраковку" сигналов, сама пытается искать логику и не всегда верно.
Отправлено: 16.11.17 21:52. Заголовок: Очень интересная тем..
Очень интересная тема: Я не профессионал...у меня первая собака...Почитал всё что смог по натаске ( не часто читаю), был на двух лекциях по натаске спаниелей (кратко Всё что надо), заинтересовался, был на выставке, был на тестирование, был на испытании... Вроде пока всё хорошо ( моё мнение), о выше описанной беседе думаю всё же " Влияние человека на собаку (Хозяина,Владельца) имеет основное влияние на результат. Результат "отношений" собаки и владельца....Если владелец считает что в этих отношениях что - то не так....значит ему самому надо делать выводы, надо работать, спрашивать экспертов, читать и ещё раз работать...Сбрасывать недостатки на какую-то врождённость - себя не уважать. Надо найти подход к СВОЕЙ собаке ( кто может знать её лучше если не Ты) Если не прав поправьте!
Отправлено: 17.11.17 10:48. Заголовок: Luna пишет: Сбрасыв..
Luna пишет:
цитата:
Сбрасывать недостатки на какую-то врождённость - себя не уважать.
Все это верно в идеальных, тепличных условиях, когда Вы получили генетически заточенный материал. На развитие собаки влияют несколько системных факторов и наследуемые далеко не последние. Вы не сможете, уважая себя, заставить кошку ходить челноком. Подготовка собаки-это комплекс мероприятий и племенная работа стоит на первом месте. Все ИМХО, конечно. Luna пишет:
Отправлено: 17.11.17 11:24. Заголовок: Luna пишет: Сбрасыв..
Luna пишет:
цитата:
Сбрасывать недостатки на какую-то врождённость - себя не уважать.
Ну, так категорично, думаю, не стОит. Но суть подхода - верная.
На мой личный никому ненавязываемый взгляд: Крови/наследственность скажутся на МНОГОКРАТНОМ получении диплома I степени. (т.е. выдающаяся собака). Всё что ниже этого - это плоды работы владельца по натаске. Не более! (см. мою подпись) --------------------------- Маленькое лирическое отступление: У шпионов есть один способ идентификации связного. Разрывают купюру и две части раздают резиденту и связному. При встрече достают и прикладывают. --------------------------- Так о чем это я? Собака и ведущий должны подойти друг другу вот точно так же. Это редко случается, но бывает. Тогда всё легко. Натаска превращается в удовольствие и не требует много усилий. Можно конечно всё списать на то что собака хорошая.
Гораздо чаще получается, что характеры ведущего и собаки "не подходят" друг другу. Так же как части разных шпионских купюр. И если есть какие-то нестыковки во взаимодействии, то ведущему надо искать способ: - либо собаку переделать под себя, - либо самому подстроиться под неё.
Человек, как более высокоорганизованное существо - более пластичен и изобретателен, чем собака. Ему легче найти способ подстроиться под собаку. Мой личный опыт общения с владельцами охотничьих собак говорит, что большинство ведущих редко утруждают себя перестройкой себя же под собаку. Практически все пытаются "лепить", но не "надстраивать". -------------------------------------------- Что же касается рассудочной дятельности собак, то люди, согласно приведенным еще выше цитатам, думают ГОРАЗДО реже, чем они так о себе считают. А собаки наоборот - гораздо чаще чем люди думают о них.
P.S. Никого конкретного не подразумевал. Расслабьтесь.
Так о чем это я? Собака и ведущий должны подойти друг другу вот точно так же. Это редко случается, но бывает. Тогда всё легко. Натаска превращается в удовольствие и не требует много усилий. Можно конечно всё списать на то что собака хорошая.
Ну на это любой наш критик скажет, что наше дело разводить таких собак, которые подходили бы каждому владельцу, а не создавать какой-то эксклюзив, которому пару нужно подбирать как алмазу оправу. Тем более, что по щенку не видно, какой хозяин ему нужен. У русского спаниеля такая судьба, что он всегда позиционировался как собака начинающего охотника, ничего не умеющего или просто такого, кто редко ходит на охоту т.е. городского. В этом его беда. Ведь на самом деле его далеко не так просто натаскать, как легавую. Но отбор сделал свое дело - наши собаки удивительно легко прощают ошибки неопытных ведущих. Но при этом они и несколько "дубовы". С ними нужны повторы упражнений, спаниель должен убедиться, что ведущий не ошибся, приказывая ему. Да, опытный натасчик с практически любой собакой дойдет до диплома II степени как минимум. Та же средненькая по своим врожденным качествам собака у неопытного хозяина титаническими усилиями протащится на трешку и будет получать эти трешки всю жизнь, причем далеко не каждый раз. Слава Богу не все ведущие у нас опытные и все-таки те собаки, которых натаскать легче довольно хорошо заметны, среди все массы средних собак.
Отправлено: 17.11.17 15:49. Заголовок: Irina пишет: Ведь н..
Irina пишет:
цитата:
Ведь на самом деле его далеко не так просто натаскать, как легавую.
Не согласен. Натаскать любую собаку не легко. Надо отдавать себе отчет в том, что это труд. Тут халява типа "я сказал он сделал и запомнил" не пройдет. Люди порой забывают что они имеют ВТОРУЮ собаку и уже ЗНАЮТ КАК и КОГДА НАДО натаскивать.
Отправлено: 17.11.17 21:10. Заголовок: Irina пишет: Я прос..
Irina пишет:
цитата:
Я просто думаю, что если неопытный ведущий быстро натаскал собаку - значит она действительно быстро натаскивается.
Не знаю что есть быстро, но в моём случае когда собаке было 2 месяца - она за пару дней освоила что такое сидеть и что такое место. Тогда мне это показалось странным. С подачей предметов были свои нюансы, которые начали решаться к четырём месяцам. Ну конечно подача - дело сложное (одно дело дома, другое на улице). С водой тоже у нас были вопросы- по началу все лужи обходила (боялась лапы намочить "чистюля") Специально ходил гулять с ней по болоту, в сапогах- пока лапы дно чувствуют ходила, на глубину не шла. После прогулки всегда мыл её холодной водой с детства. Как - то летом зашёл в воду по пояс, взял её на руки, подержал в воде на руках, успокоил, отпустил- поплыла на берег. Дал "ко мне" подплыла - похвалил... С тех пор с водой проблем не было. Ещё плохо подавала предмет при забросе через канаву ( где надо сначала идти, потом плыть, потом искать и обратно), наверное месяца четыре занимались. Сейчас хорошо. Вообще подача такой навык над которым надо постоянно работать. Челнока хорошего нет, но хорошо знаем команду "ищи"- дома тренировались.
Сообщение: 7437
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 17.11.17 22:55. Заголовок: Luna пишет: Челнока..
Luna пишет:
цитата:
Челнока хорошего нет,
Ой сомневаюсь, что без хорошего челнока Вы бы получили двушку. У нас просто не очень много мест, где можно показать "идеальный" челнок. Ну и имеет смысл на следующий год потренировать челнок на ровных полях с короткой травкой и строго против ветра.
Быть может, будет проще научить кошку мурлыкать по-заказу?
Конечно, но нам то нужен челнок!
armorfox пишет:
цитата:
Всё что ниже этого - это плоды работы владельца по натаске.
Я в свое время(еще до того момента, когда у меня появилась собака) охотился с напарником, у которого был боксер. Ввиду того, что напарник практически жил в угодьях, боксер мог подать битую утку, а иногда и поднять ее на крыло. Мы этого хотим?
Irina пишет:
цитата:
Ну на это любой наш критик скажет, что наше дело разводить таких собак, которые подходили бы каждому владельцу, а не создавать какой-то эксклюзив, которому пару нужно подбирать как алмазу оправу. Тем более, что по щенку не видно, какой хозяин ему нужен.
Конечно!
Irina пишет:
цитата:
Но отбор сделал свое дело - наши собаки удивительно легко прощают ошибки неопытных ведущих.
Порой за ошибку принимается адекватное действие.
Irina пишет:
цитата:
И собака очень логична. Если ей просто и четко объяснить она хорошо поймет и хорошо запомнит. Если начать путать - то она включает "выбраковку" сигналов, сама пытается искать логику и не всегда верно.
Вот насчет этого есть научные термины: Скрытый текст
8.4. Изучение способности животных к обобщению и абстрагированию
Обобщение и абстрагирование являются важными составляющими мыслительного процесса, благодаря которым мышление выступает как "обобщенное и опосредованное отражение действительности". Эти процессы обеспечивают ту сторону мышления животных, которая не связана с экстренным решением новых задач, а основана на способности в процессе обучения и приобретения опыта выделять и фиксировать относительно устойчивые, инвариантные свойства предметов и их отношений. Обобщение - акцентирует внимание на мысленном выделении наиболее общих свойств, объединяющих ряд стимулов или событий, на переходе от единичного к общему. Благодаря операции сравнения поступающей информации с хранящейся в памяти (в данном случае с понятиями и обобщенными образами) животные могут совершать адекватные реакции в новых ситуациях. Абстрагирование отражает другое свойство мыслительного процесса - независимость сформированного обобщения от второстепенных, несущественных признаков. И.М. Сеченов (1935) образно определял эту операцию как "удаление от чувственных корней, от конкретного образа предмета, от комплекса вызываемых им непосредственных ощущений" (курсив наш. - Авт.). Операция обобщения тесно связана с функциями памяти. Для исследования способности животных к обобщению используют два основных метода: выбор по образцу и формирование дифференцировочных условных рефлексов. После серии предварительных экспериментов, с применением большого набора стимулов, подопытному животному предъявляется так называемый тест на "перенос". Он заключается в том, что вместо тренировочного набора стимулов применяют новые, в той или иной степени отличающиеся от них. Чем шире диапазон стимулов, на которые животное реагирует правильно без дополнительного доучивания, тем более отвлеченным можно считать сформированное понятие и тем выше доступная ему степень абстрагирования. Многочисленные эксперименты, проведенные на разных видах птиц и млекопитающих, показали, что животные могут формировать такие понятия как сходство и отличие, парность и непарность, симметрия, новизна, пространственные характеристики, число элементов в множестве и т д. (Подробно об этих экспериментах можно прочесть в книге З.А. Зориной и И.И. Полетаевой "Элементарное мышление животных", М., 2001.) Оказалось также, что некоторые животные могут формировать понятия не только об отдельно взятых свойствах предметов, но и так называемые "естественные понятия", например, избирательно реагировать на любые изображения человека, воды, деревьев и т.д. в широком диапазоне вариантов. Поскольку в данном случае требуется меньшая степень абстрагирования, принято расценивать это как способность к категоризации. Показано, что степень переноса адекватного решения на новые стимулы зависит как от условий обучения, так и от вида животного. Чем больше параметров менялось в процессе обучения, тем лучше была реакция на новые стимулы той же категории. Очень существенные различия обнаружены также в поведении животных разных видов. Так, например, голуби демонстрируют крайне низкую способность к переносу опыта, а врановые птицы решают данный тест весьма успешно. Существенные различия обнаружены и между млекопитающими разных таксонов. Анализ выработки условных рефлексов на относительные признаки сигналов, генерализации и переноса навыков показал, что животным в той или иной степени свойственна способность к обобщению, т.е. созданию функциональных блоков систематизированной информации о предметах, явлениях, отношениях, действиях, тождествах и т.д., хранящихся в памяти. В процессе обобщения могут формироваться понятия, которые фиксируют отличительные признаки каждого отдельного предмета, общие для данного класса. Они характеризуются разной степенью абстрагирования от конкретных свойств предмета. До недавнего времени было принято считать, что животным свойственна не истинная, а лишь относительная степень абстрагирования, когда общий признак не абстрагируется полностью, как у человека, благодаря речи, а лишь выделяется в наглядных представлениях конкретного образа (Ладыгина-Котс, 1959). Эта точка зрения действительно отражает общую картину, типичную для большинства позвоночных, однако, как уже упоминалось, благодаря данным о способности к символизации, обнаруженной при обучении животных языкам-посредникам, она получила новое освещение. Работы по обучению языкам разных видов животных, таких как, например, обезьяны шимпанзе, дельфины, попугаи, убедительно свидетельствуют, что способность к обобщению и абстрагированию, необходимая для зачатков процесса символизации, возникает у представителей разных уровней филогенеза. Наличие у животных способности к обобщению и абстрагированию позволяет им овладеть символами и оперировать ими вместо обозначаемых реальных предметов и понятий. Эта способность выявляется как в традиционных лабораторных условиях ("счет" у шимпанзе), так и в ситуации общения человека с антропоидами, дельфинами, а также попугаями и врановыми птицами. При определенных методиках воспитания и обучения, усвоенные обезьянами знаки действительно используются как символы в широком спектре ситуаций. Открытие этого уровня когнитивных способностей животных подтверждает гипотезу Л.А. Орбели о наличии переходного этапа между первой и второй сигнальными системами и позволяет уточнить грань между психикой человека и животных. Оно свидетельствует о том, что высшая когнитивная функция человека имеет биологические предпосылки. Тем не менее даже у таких высоко организованных животных как шимпанзе, уровень овладения простейшим вариантом языка человека не превышает способностей 2-2,5-летнего ребенка (см. Видео).
Отправлено: 01.11.18 15:44. Заголовок: Обновляю тему в связ..
Обновляю тему в связи с интересным случаем произошедшим со мной лично. В этом (2018) году. Итак. Ручей напротив дер. Вергежа. Утро. Рассвет. Решил поохотить бекаса. В этот раз моя меткость, то ли не проснулась, то ли дома оставил. Короче, мазал я нещадно
Обходим русло ручья, Дублин в очередной раз срабатывает. Я - в очередной раз, мажу. И Дублин, вместо казалось бы логичной угонки за улетающим бекасом, шпарит ко мне, останавливается передо мной, два раза глядя прямо в глаза отрывисто тявкает, и "рвет когти" обратно на дистанцию поиска. Я так понимаю, мне сказали о моем умении стрелять, в частности, и о людях как об охотниках, в целом. И думаю, по большей части, нецензурно. После этого послушание в целом упало. И в следующую работу мне пришлось его удерживать от угонки. ------------------------
Вот в связи с этим случаем хочу вновь поднять тему контакта.
Контакт - (как здесь договорились) это врожденное качество. Оно или есть ( и тогда натаска - это удовольствие) или его нет (и тогда натаска - это мучение).
Так же, много говорилось про условные рефлексы.
Но мне кажется, что этот самый контакт со стороны собаки зависит и от способности человека показать собаке, что охота в паре с человеком более эффективна. Естественно, при условии что собаке нравится подавать (а если это убито еще раньше в щенячьем возрасте, то смысл охоты на человека для собаки вообще утерян)
Если человек постоянно одергивает собаку, уводит её от запахов, т.е. навязывает ей свою волю, а"выхлопа"(подъема-выстрела-подачи-в итоге добычи) нет, то авторитет такого вожака падает. И "желание работать" (а это и есть контакт) НА ТАКОГО вожака - естественным образом тоже.
--------------
Ну т.е. я к тому, что контакт - это смесь врожденного и условного рефлексов! И у меня нет уверенности что врожденная часть этого свойства собаки существеннее условной.
Это как грамотный начальник или самодур. Желание работать на начальника зависит и от начальника тоже. Не думаю что собака сознательно связывает еду/кров со своей обязанностью работать на человека.
Отсюда следующие тезисы: 1) если вы идете в поле без ружья - почему собака должен "рвать ягодицепсы" ради непонятно чего? Гулять можно и без 9ки на скорость и правильного челнока. 2) если вы в 10й раз указываете на место, где ничего нет - почему собака должна слушаться вас в 11й? 3) если вы промахиваетесь, т.е. не делаете свою часть работы, почему собака должна останавливаться, ведь она в итоге хочет того же: добычу!
1) если вы идете в поле без ружья - почему собака должен "рвать ягодицепсы" ради непонятно чего? Гулять можно и без 9ки на скорость и правильного челнока.
Нет, все-таки поиск - достаточная радость для собаки, чтобы выкладываться даже без ружья. Так что достаточно азартная собака будет работать в любом случае. armorfox пишет:
цитата:
2) если вы в 10й раз указываете на место, где ничего нет - почему собака должна слушаться вас в 11й?
Согласна. Доверие собаки падает. И, наоборот, если показывать собаке правильные места, где птица есть или только что была - то собака начинает думать: "однако, белый человек - шаман" и слушается гораздо охотнее. armorfox пишет:
цитата:
3) если вы промахиваетесь, т.е. не делаете свою часть работы, почему собака должна останавливаться, ведь она в итоге хочет того же: добычу!
Когда мы охотимся в двоем-троем, то собака после пары промахов просто берет и уходит к другому охотнику, пытать счастья с ним.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 93
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
так категорично, думаю, не стОит. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума