Отправлено: 16.09.14 17:50. Заголовок: "Рассудочная деятельность собак. Мифы и реальность"

 Отправлено: 11.09.14 13:42. Заголовок: дима пишет: "м..

дима пишет:

цитата:

"маленькие люди"-это собаки компаньоны ,которых берут с собой идя по грибы,на рыбалку,на пикник...

Я это имел ввиду , когда про Ирвинга написал.
А натасчиков-нет, лично не знаю.

 Отправлено: 11.09.14 15:56. Заголовок: Irina пишет: Наверн..

Irina пишет:

цитата:

Наверное если бы у нас были тесты для молодых собак, как это происходит в Германии, мы могли бы лучше оценивать врожденные качества собак.

У нас с восьми месяцев проводят испытания для всех собак, на состязаниях вручается приз самой молодой собаке. Отсюда вопрос с какой целью, или это для владельцев, потешить их амбиции?

 Отправлено: 11.09.14 16:05. Заголовок: Этот приз мало что г..

Этот приз мало что говорит. Обычно таких собак на состязаниях 1-2. Ну и с кем они там соревнуются? Вот если бы все поголовье оценивать в молодом возрасте, тогда можно было бы делать выводы о том, хорошим ли производителем является та или иная собака. А у нас - если хорошо распределишь щенков - перспективным владельцам, то и в элиту выйдешь. А плохо распределишь - никто из потомков и не проявится.
В Германии тоже не все показываются, но там не показанная собака автоматом исключается из числа потенциальных производителей.

 Отправлено: 11.09.14 16:08. Заголовок: Astronom пишет: А ..

Astronom пишет:

цитата:

А вот результат ли это контактности, либо больше податливости дрессировке- на это вернее всего может ответить только владелец.

Дик был готов к испытаниям в шесть месяцев, абсолютно уверен, что контактность была заложена в результате правильной вязки. Опыта натаски спаниелей у меня нет. Оба родителя имеют высокие дипломы, а не трёшки за уши притянутые. Я получил то, что хотел.

 Отправлено: 11.09.14 17:18. Заголовок: Irina пишет: Этот п..

Irina пишет:

цитата:

Этот приз мало что говорит. Обычно таких собак на состязаниях 1-2

Ваше упорство просто тянет в дискусию. Так их 1-2, потому что не чего показывать. Первое поле, почему то со второго года считают? И пример из Германии, для нас бесполезен, т.к. собаки у нас для самостоятельной натаски.
И самое интересное с Вами сейчас в споре по крайней мере четыре пользователя РОСа, а вы в глухой обороне, от куда такая уверенность в бездарности натасчиков?

 Отправлено: 11.09.14 20:17. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

от куда такая уверенность в бездарности натасчиков?

Почему же в бездарности? В неопытности - да. Я много видела собак, достаточно натаскивала, поэтому могу судить.
Очень мало заинтересованных людей, занимающихся собаками.

 Отправлено: 12.09.14 08:11. Заголовок: Мы все говорим о соб..

Мы все говорим о собаках,но каждый со своей колокольни,одни судят всех по своей собаке,другие с точки зрения пользователя,третьи спортсмены,четвертые рассматривают с точки зрения кинологии(племенного материала),эксперты так-же имеют свое мнение о поголовье и так далее. Мы все говорим об одном -по разному.Наверное это хорошо,но лучшее доказательство своей правоты-это поле.

 Отправлено: 12.09.14 09:02. Заголовок: дима пишет: но лучш..

дима пишет:

цитата:

но лучшее доказательство своей правоты-это поле.

Так и поле-то у каждого свое. Вот в чем проблема.
И дипломы на самом деле реально не отражают превосходство одной собаки над другой. Вернее отражают, но это превосходство суммируется из врожденных качеств, приобретенных, удачи и качеств натасчика и ведущего. А наследуются-то только врожденные качества.
И лично для меня они стоят во главе угла.
Поэтому наша задача создать правила позволяющие максимально приблизиться к оценке врожденных качеств. При этом создание таких правил это не панацея, все равно каждую собаку нужно смотреть в поле. По диплому в любом случае судить окончательно о качестве собаки не получится.

 Отправлено: 12.09.14 09:22. Заголовок: Irina пишет: По дип..

Irina пишет:

цитата:

По диплому в любом случае судить окончательно о качестве собаки не получится.

Может быть тогда правильнее судить по статистике, которая складывается из полученных дипломов. Просто для себя хотелось бы узнать, может быть и нет смысла вообще собаку выставлять раз
Irina пишет:

цитата:

По диплому в любом случае судить окончательно о качестве собаки не получится.

Для чего люди так сказать маются, ведь на охоту можно и с угоночкой походить, лишь бы приносила дичь, хотя бы до ног.

 Отправлено: 12.09.14 09:59. Заголовок: цитата: но лучшее д..

цитата:

цитата: но лучшее доказательство своей правоты-это поле. Так и поле-то у каждого свое. Вот в чем проблема.

Нет,"поле" у нас одно на всех, и критерии оценки должны быть одни.Вы абсолютно правы говоря :Irina пишет:

цитата:

Поэтому наша задача создать правила позволяющие максимально приблизиться к оценке врожденных качеств.

 Отправлено: 12.09.14 10:02. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

Может быть тогда правильнее судить по статистике, которая складывается из полученных дипломов.

Нет, правильнее смотреть живьем. И чем больше, тем лучше.
Александр и Дик пишет:

цитата:

Просто для себя хотелось бы узнать, может быть и нет смысла вообще собаку выставлять раз

Ну если не выставлять, то и видеть эту собаку никто не сможет. Тогда ни дипломов, ни просмотров. Зато появятся новые и молодые.
А если выставлять, то можно с гордостью говорить: "Где та молодая шпана, что сотрет нас с лица земли? Ее нет, нет, нет" (С) БГ
Александр и Дик пишет:

цитата:

Для чего люди так сказать маются, ведь на охоту можно и с угоночкой походить, лишь бы приносила дичь, хотя бы до ног.

С пользовательским поголовьем так и происходит. Но они и не вяжутся.

 Отправлено: 12.09.14 10:04. Заголовок: дима пишет: Нет,..

дима пишет:

цитата:

Нет,"поле" у нас одно на всех, и критерии оценки должны быть одни.

Могу дать ссылочку на английского судью, который сетует на то как неправильно расценивают там собак на состязаниях. Это я про одно поле. Поле оно хоть и одно, а все равно у всех разное.

 Отправлено: 15.09.14 14:07. Заголовок: RIgor пишет: Вы сам..

RIgor пишет:

цитата:

Вы сами увидите как слепая подача отнимает силы у собаки...

Кстати, а знаете почему? Потому что включается рассудочная деятельность. Решение любой новой задачи это очень энергоемкий процесс.

 Отправлено: 15.09.14 14:33. Заголовок: RIgor пишет: Одно и..

RIgor пишет:

цитата:

Одно из важных условий - это чтобы собака видела только первый мячик. Второй и последующие мячи забрасываются за спиной у собаки.

Не обязательно. Упражнение постепенно усложняется. На первом этапе мячиков два и они забрасываются на виду у собаки в разные стороны, потом появляется третий, которые бросается себе за спину или наоборот через собаку. А потом уже и слепые подачи осваиваются.
Это упражнение учит нескольким моментам - не бежать туда, куда хочется, а бежать туда, куда хочет хозяин, читать жесты, запоминать место падения нескольких предметов.

 Отправлено: 15.09.14 15:02. Заголовок: Irina пишет: Потому..

Irina пишет:

цитата:

Потому что включается рассудочная деятельность.

Я могу рассматривать это через призму рефлекторных действий.
1. работают двигательные процессы(движение, дыхание)
2. работают зрительные рецепторы(поиск по зрячему)
3. работают обонятельные рецепторы(обработка запахов)
4. выполняется куча условных рефлексов(работа по жесту, подача, поиск челноком и т.д.)
Мозг обрабатывая всю информацию естественно работает в напряженном режиме, что и сказывается на общем физическом состоянии.
Irina пишет:

цитата:

Не обязательно. Упражнение постепенно усложняется.

Я начинал изначально с того, что забрасывал на виду у собаки только первый мяч. При этом собака знала смену направления по свистку и по жесту. И если все мячи забрасывать на виду у собаки, то вопросов не возникало. Как только она не видела мяч, то тут начинались танцы с командой "сидеть" и сменой направления...

 Отправлено: 15.09.14 15:42. Заголовок: RIgor пишет: Я могу..

RIgor пишет:

цитата:

Я могу рассматривать это через призму рефлекторных действий.

А чем, в таком случае, отличается деятельность мозга человека?
Например, при поиске грибов.

 Отправлено: 15.09.14 15:47. Заголовок: Вот первая цитата из..

Вот первая цитата из книги "Поведение собаки":

цитата:

Аффектированность: мы вводим этот термин для описания очень важной, на наш взгляд, характеристики: насколько сильно собака проявляет своё возбуждение внешне, насколько она, говоря театральным языком, аффектирует, выставляет напоказ чувства. К уровню возбуждения этот показатель никакого отношения не имеет. Две собаки могут быть возбуждены совершенно в равной степени, но одна останется лежать, лишь постукивая хвостом, в ожидании, пока хозяин соберётся выйти с ней на прогулку, другая же примется, подвывая и поскуливая, носиться по дому. Инфантильность. Академиком Д. К. Беляевым было показано, что одомашнивание любого животного приводит к тому, что в его поведении появляются некие инфантильные или детские черты. (Это же верно и для внешности: у домашнего животного по сравнению с диким сородичем или предком голова более крупная, лоб округлый, большие глаза и т. п.) Инфантилизм поведения может быть выражен в большей или меньшей степени. В первую очередь инфантильность проявляется во взаимоотношениях с хозяином, которые в норме складываются одновременно и как партнёрские отношения, и как отношения младшего члена стаи, детёныша к старшему. У одних собак эта черта является как бы фоновой: собака признаёт главенство владельца, причём последнему надо специально озаботиться о поддержании своего статуса на определённом этапе развития щенка; другие собаки очень зависимы от хозяев, они с трудом принимают сложные решения самостоятельно, практически не могут работать без поддержки человека и, будучи предоставлены сами себе, испытывают самый настоящий стресс. Вот именно такую зависимость, часто не совсем корректно называемую ещё и контактностью, мы и подразумеваем под словом «инфантильность». Контактность, на наш взгляд, имеет несколько иной оттенок: то, насколько собака стремится взаимодействовать с хозяином, примеряться к его действиям. Контактность скорее относится к партнёрской компоненте взаимодействий и в основном приобретается при воспитании. И в самом деле, инфантильная собака, как это ни странно, может быть малоконтактной: она просто находится рядом с владельцем, будучи без него беспомощной. В ходе совместной эволюции шёл отбор не только на разную степень инфантильности, но и на разные её проявления. Так, у крупных собак инфантильность заключается в сохранении подчинения и привязанности к человеку–воспитателю как к родителю. Собака живёт в человеческой стае, не делая попыток отделиться от неё, создать свою собственную. Попытки повысить свой ранг, которые предпринимают многие подростки в возрасте 8–12 месяцев, обычно пресекаются весьма жёстко. Если собака не в состоянии умерить своих притязаний, она обычно не только не оставляет потомства, но вряд ли сохраняет жизнь, поскольку она сама угрожает здоровью и даже жизни людей. Разумеется, в разных пользовательных породах степень инфантильности очень различается, значительно коррелируя с самостоятельностью.

 Отправлено: 15.09.14 15:59. Заголовок: armorfox пишет: Нап..

armorfox пишет:

цитата:

Например, при поиске грибов.

Логикой. Вы же не будете искать грибы на стадионе?

 Отправлено: 15.09.14 16:29. Заголовок: О спаниелях: Спаниел..

О спаниелях:

цитата:

Спаниели — тоже потомки птичьих гончих, близкая родня легавых, работают без стойки. Их дело — обнаружить и выпугнуть птицу. Обоняние острое. Агрессия на человека заблокирована. Социальность не очень высокая; хотя собака охотно контактирует с четвероногими собратьями, она может прекрасно без них обходиться. Территориальность мало выражена. Охотничье поведение развито отменно, собака с огромным азартом ищет и выпугивает дичь, с удовольствием разыскивает подранков и, что особенно ценно, идёт за добычей в воду. Подвижная нервная система, внимание переключается легко. Аффектированность встречается часто и может быть весьма выраженной. Черты инфантильности заметны не только в поведении, но у ряда пород даже и во внешности.

О рассудочной деятельности:

цитата:

Рассудочная деятельность отличается от любых форм обучения. Эта форма адаптивного поведения может осуществляться при первой встрече организма с необычной ситуацией, создавшейся в среде его обитания. В том, что животное сразу, без специального обучения может адекватно среагировать, и заключается уникальная особенность рассудочной деятельности как приспособительного механизма в многообразных, постоянно меняющихся условиях окружающей среды. По определению Л. В. Крушинского, рассудочная деятельность — это выполнение животным адаптивного поведенческого акта в экстренно сложившейся ситуации. Эта уникальная возможность приспособления организма к среде возможна только у животных с хорошо развитой нервной системой. Собаки имеют высокоразвитый головной мозг, и рассудочная деятельность у них сильно выражена. Лабораторные исследования показывают, что по уровню развития рассудочная деятельность представителей семейства Волчьих занимает в сравнительном ряду следующее место после обезьян и дельфинов. Элементы рассудочной деятельности собак весьма многообразны: они проявляются в избегании собакой опасностей, преодолении препятствий, в частности, открывании различных запоров, ловли дичи и т. д. Однако рассудочная деятельность далеко не всегда используется в повседневной жизни, большей частью животное предпочитает действовать по привычному шаблону. В поведении человека шаблоны также играют огромную роль, часто мы действуем автоматически, не задумываясь. Человеку, привыкшему ездить ежедневно по одному и тому же маршруту на работу, бывает исключительно трудно изменить его. Сложно бывает перестроиться с привычных и заученных понятий на новые и т. д. Как говорил о феномене рассудочной деятельности сам Л. В. Крушинский, «думать трудно». Экспериментальное изучение рассудочной деятельности собак показало, что после первых успешных решений задач некоторые собаки начинали ошибаться и отказываться от решений. У ряда животных перенапряжение нервной системы при решении трудных задач приводило к развитию своеобразных неврозов (фобий), выражавшихся в развитии боязни обстановки опыта. После отдыха собаки работали нормально. Это говорит о том, что рассудочная деятельность требует большого напряжения ЦНС, в силу чего проявление её собаками представляет собой скорее исключение, чем правило. В качестве примера рассудочной деятельности можно привести способность животных экстраполировать функцию, известную на определённом отрезке, за его пределы. В лабораторных опытах это выглядело так. Собаке предлагали две миски (пустую и с кормом), давали возможность начать есть, после чего миски раздвигали в противоположные стороны, пока они не скрывались за непрозрачной ширмой. Для получения корма собака должна была экстраполировать движение кормушки на видимом участке пути и обойти ширму с нужной стороны. Большинство собак с успехом решало данную задачу, чего нельзя сказать о многих других видах животных, использованных в опытах. Ведь задача эта проста только на первый взгляд — на самом деле животное должно понять, что кормушка не может исчезнуть бесследно (ориентация на звук и запах исключались), что непрозрачная преграда непроницаема (многие виды пытались пройти ширму насквозь). В усложнённых вариантах опытов (проход к корму по лабиринту) необходимо было делать поправку на положение собственного тела в пространстве и на все изменения его относительно траектории движения стимула. Помимо экстраполяции существует ещё много вариантов использования животными рассудочной деятельности. Выработка условных рефлексов происходит без участия рассудочной деятельности. Обычные навыки общего курса дрессировки почти не требуют от собаки проявлений разума. Однако когда работа требует большой самостоятельности, например пастьба стада, охота лайки или борзой, действия собаки–поводыря или спасателя, рассудочная деятельность занимает в ней значительное место.

 Отправлено: 15.09.14 16:33. Заголовок: Irina пишет: Контак..

Irina пишет:

цитата:

Контактность, на наш взгляд, имеет несколько иной оттенок: то, насколько собака стремится взаимодействовать с хозяином, примеряться к его действиям. Контактность скорее относится к партнёрской компоненте взаимодействий и в основном приобретается при воспитании. И в самом деле, инфантильная собака, как это ни странно, может быть малоконтактной: она просто находится рядом с владельцем, будучи без него беспомощной.

Я доберусь до дома и кину ссылку на Воронина, который показал возможность сложения условных рефлексов в некие системы, имеющие свойства отличные от свойств слагаемых рефлексов.

 Отправлено: 16.09.14 11:06. Заголовок: Повторюсь - сложно в..

Повторюсь - сложно все это.
Воронина в открытом доступе не нашел. Соседка данную книгу уже сдала. Это был курс лекций или выдержки оттуда.
Добрался вчера до Когана.
В его работах достаточно широко раскрыты нейрофизиологические процессы в том числе и животных.
Вот выдержка из "Основы физиологии высшей нервной деятельности"
Скрытый текст

Приспособительное поведение животных, особенно в сложных ситуациях, нередко принимает такие формы, которые трудно «уложить» в рамки рассмотренных выше актов элементарной условно-рефлекторной деятельности. Наблюдая, как шимпанзе ставит ящик на ящик и, взобравшись на них, достает приманку, подвешенную к потолку клетки, И.П. Павлов говорил: «Когда обезьяна строит свою вышку, чтобы достать плод, то это „условным рефлексом“ назвать нельзя. Это есть случай образования знания, уловления нормальной связи вещей». Действующая при этом сложная система условных связей на основе пищевой мотивации обеспечивает целесообразную последовательность действий животного, посредством которых оно достигает удовлетворения своей потребности. Исследование нейрофизиологических механизмов таких сложных форм поведения животных составляет очередную задачу физиологии высшей нервной деятельности. Значение таких исследований определяется и тем, что раскрытие этих механизмов образования своеобразных сложных систем условных связей может пролить свет на биологические предпосылки формирования некоторых свойств аналитико-синтетической деятельности мозга человека.

Я думаю, что на этом надо заканчивать развивать тему "в глубь".
Изначально мы говорили о врожденных или приобретенных способностях собаки к "контактности".
Считаю, что независимо от природы контактности - будь то рефлекторная работа или рассудочная деятельность, контактность является наследственным свойством.

 Отправлено: 16.09.14 17:08. Заголовок: RIgor пишет: Я дум..

RIgor пишет:

цитата:

Я думаю, что на этом надо заканчивать развивать тему "в глубь".

Но интересно же!
Я, правда, в какой-то мере затронув этот вопрос, в продолжении уже в силу занятости не участвовал. Так что не совсем хорошо получается. Но не удержусь, и еще подолью масла в огонь:

"Отдохнув, мы выбрались на тропинку к дому, и я ушел несколько вперед. Собаки где-то исчезли. Вдруг "Макбет" выскочил на просеку и, издали увидев мою фигуру и, очевидно, принял ее за хозяина, бросился ко мне - и сразу остановился; его человеческие газа выражали полное отчаяние и были поразительны. Он быстро сообразил ошибку и кинулся по тропинке навстречу хозяину, который крикнул мне, что "Макбет" анонсирует. Мы сошлись и пошли вместе за собакой, которая то кидалась вперед, возвращалась со сдерживаемым взвизгиванием, чтобы убедиться, понимают ли ее и идут ли за ней. Но как описать эту перемену в выражении то отчаяния, то безумной радости, эту борьбу рассудка в животном со страстью и боязнью, что найденная птица уйдет безнаказанно?" (С) Мошнин

Рассудочная деятельность, или рефлекс?


PS При желании можно отделить в специальную тему.

 Отправлено: 16.09.14 17:09. Заголовок: RIgor пишет: Считаю..

RIgor пишет:

цитата:

Считаю, что ... контактность является наследственным свойством.

ОК. Спасибо! Статистика мнений набирается.

 Отправлено: 16.09.14 17:36. Заголовок: Astronom пишет: При..

Astronom пишет:

цитата:

При желании можно отделить в специальную тему.

ЖЕЛАЮ!!!!
Ибо к изначальной теме уже никакого отношения!

 Отправлено: 16.09.14 17:40. Заголовок: Отделяйте! "Расс..

Отделяйте! "Рассудочная деятельность собак. Мифы и реальность"

 Отправлено: 16.09.14 18:00. Заголовок: Крэкс-Пекс-Фекс! Пр..

 Отправлено: 16.09.14 18:12. Заголовок: Astronom пишет: Рас..

Astronom пишет:

цитата:

Рассудочная деятельность, или рефлекс?

Я считаю, что рефлекс.
А точнее -
"Как было показано Л.Г. Ворониным (1984), при комбинации отдельных условных рефлексов возникают новые свойства, не сводимые к свойствам суммы исходных рефлексов. Происходит образование так называемых систем дифференцировочных условных рефлексов, или просто «систем». Такие системы Л. Г. Воронин считал целостными функциональными единицами, из которых складывается психическая деятельность.", Сотская М.Н.

Вот кстати и Крушинский дает поле для домысливания-
"Наличие у высших животных элементов разума в настоящее время не вызывает сомнения ни у кого из ученых. Интеллектуальное поведение представляет собой вершину психического развития животных. Вместе с тем, как отмечает Л.В. Крушинский, оно является не чем-то из ряда вон выходящим, а лишь одним из проявлений сложных форм поведения с их врожденными и благоприобретенными аспектами."

 Отправлено: 14.11.17 16:19. Заголовок: Очень интересную тем..

Очень интересную тему мы тогда затронули.
Вот здесь достаточно просто написано про сложное.
Эксперименты по изучению рассудочной деятельности заставляют убеждаться в возможностях формирования животным программ поведения.
"акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения - привычного (т.е. приобретенного в процессе обучения) или врожденного"
"экстренное появление ответа в отсутствии готового решения".
А.Р. Лурия
И все-же, не считаю проявление контакта элементом мыслительных функций.

 Отправлено: 14.11.17 16:47. Заголовок: RIgor пишет: не сч..

RIgor пишет:

цитата:

не считаю проявление контакта элементом мыслительных функций.

Желание - есть осознанная необходимость.

На мой взгляд, любое сопоставление исходных данных с алгоритмами обработки для получения результата и есть мыслительные функции.

Прошу тогда развернуть определение "мыслительных функций".
Это что такое по твоему?

 Отправлено: 14.11.17 19:10. Заголовок: Я не зря привел ссыл..

Я не зря привел ссылку.
Вот там все по-простому:
"Мышление человека имеет целый ряд синонимов, как то: "разум", "интеллект", "рассудок" и т.п. Однако при употреблении этих терминов для описания мышления животных необходимо иметь в виду, что, как бы сложно ни было их поведение, речь может идти лишь об элементах и зачатках соответствующих мыслительных функций человека.
Наиболее корректным является предложенный Л.В. Крушинским термин рассудочная деятельность. Он позволяет избежать отождествления мыслительных процессов у животных и человека. Наиболее характерное свойство рассудочной деятельности животных - их способность улавливать простейшие эмпирические законы, связывающие предметы и явления окружающей среды, и возможность оперировать этими законами при построении программ поведения в новых ситуациях."
armorfox пишет:

цитата:

На мой взгляд, любое сопоставление исходных данных с алгоритмами обработки для получения результата и есть мыслительные функции.

Частично.
Согласно точке зрения А.Р. Лурия,

цитата:

"акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения - привычного (т.е. приобретенного в процессе обучения) или врожденного".