On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на форум нашего сайта! Просим соблюдать правила данного форума: Этот форум для тех, кто ценит русских охотничьих спаниелей. Здесь запрещены любые брачные объявления, реклама пометов, не имеющих отношения к нашей секции, любые сообщения противоречащие тематике форума.

АвторСообщение
КРАКЕН этого форума




Сообщение: 789
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия , Спб
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.14 17:50. Заголовок: "Рассудочная деятельность собак. Мифы и реальность"


Перенос темы.
Продолжаем обсуждать контактность собаки.

"Врожденное" или "условный рефлекс".

Модератор.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 81 , стр: 1 2 3 All [только новые]


КРАКЕН этого форума




Сообщение: 2003
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия , Спб
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.17 12:46. Заголовок: RIgor пишет: "а..


RIgor пишет:

 цитата:
"акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения - привычного (т.е. приобретенного в процессе обучения) или врожденного".


Если посмотреть на то, ЧТО мои ушастые ВЫДУМЫВАЮТ, чтоб выклянчить пожрать сверх нормы, то у меня лично НИКАКИХ сомнений нет:
Собаки - думать умеют.
Мотив - есть. Старые схемы не работают. Надо придумать что-то новое.
Скрип мозгов на кухне слышно аж в гостиной!


Собака, имеющая три-четыре поколения подтвержденных предков-охотников, не может быть плохой охотницей.
Ищите причину в другом.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 7427
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.17 13:03. Заголовок: Собаки определенно м..


Собаки определенно могут думать. Но их уровень - это уровень двухлетнего ребенка - они способны понимать отдельные слова и даже если бы могли говорить, то наверное могли бы их и произносить. Но все равно читать их не научишь))) Их логические цепочки короче, примитивнее, но они есть. И собака очень логична. Если ей просто и четко объяснить она хорошо поймет и хорошо запомнит. Если начать путать - то она включает "выбраковку" сигналов, сама пытается искать логику и не всегда верно.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 15
Зарегистрирован: 06.06.17
Откуда: Россия , СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.17 21:52. Заголовок: Очень интересная тем..


Очень интересная тема:
Я не профессионал...у меня первая собака...Почитал всё что смог по натаске ( не часто читаю),
был на двух лекциях по натаске спаниелей (кратко Всё что надо), заинтересовался, был на выставке, был на тестирование, был на испытании...
Вроде пока всё хорошо ( моё мнение), о выше описанной беседе думаю всё же " Влияние человека на собаку (Хозяина,Владельца) имеет основное влияние на результат.
Результат "отношений" собаки и владельца....Если владелец считает что в этих отношениях что - то не так....значит ему самому надо делать выводы, надо работать, спрашивать экспертов, читать и ещё раз работать...Сбрасывать недостатки на какую-то врождённость - себя не уважать.
Надо найти подход к СВОЕЙ собаке ( кто может знать её лучше если не Ты)
Если не прав поправьте!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 7431
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.17 10:11. Заголовок: Luna пишет: Я не пр..


Luna пишет:

 цитата:
Я не профессионал...у меня первая собака...


И судя по тому, что не профессионал и первая собака - такой результат на первых же испытаниях, говорит о том, что собака-то хорошая.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 499
Зарегистрирован: 04.09.13
Откуда: Россия , СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.17 10:48. Заголовок: Luna пишет: Сбрасыв..


Luna пишет:

 цитата:
Сбрасывать недостатки на какую-то врождённость - себя не уважать.


Все это верно в идеальных, тепличных условиях, когда Вы получили генетически заточенный материал.
На развитие собаки влияют несколько системных факторов и наследуемые далеко не последние.
Вы не сможете, уважая себя, заставить кошку ходить челноком.
Подготовка собаки-это комплекс мероприятий и племенная работа стоит на первом месте.
Все ИМХО, конечно.
Luna пишет:

 цитата:
Надо найти подход к СВОЕЙ собаке


Я бы сказал, что подход надо сформировать.

Если не знаешь что делать - сделай шаг вперед. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 7432
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.17 11:22. Заголовок: RIgor пишет: Вы не ..


RIgor пишет:

 цитата:
Вы не сможете, уважая себя, заставить кошку ходить челноком.




Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
КРАКЕН этого форума




Сообщение: 2005
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия , Спб
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.17 11:24. Заголовок: Luna пишет: Сбрасыв..


Luna пишет:

 цитата:
Сбрасывать недостатки на какую-то врождённость - себя не уважать.


Ну, так категорично, думаю, не стОит.
Но суть подхода - верная.

На мой личный никому ненавязываемый взгляд:
Крови/наследственность скажутся на МНОГОКРАТНОМ получении диплома I степени. (т.е. выдающаяся собака).
Всё что ниже этого - это плоды работы владельца по натаске. Не более! (см. мою подпись)
---------------------------
Маленькое лирическое отступление:
У шпионов есть один способ идентификации связного.
Разрывают купюру и две части раздают резиденту и связному.
При встрече достают и прикладывают.

---------------------------
Так о чем это я?
Собака и ведущий должны подойти друг другу вот точно так же.
Это редко случается, но бывает. Тогда всё легко.
Натаска превращается в удовольствие и не требует много усилий.
Можно конечно всё списать на то что собака хорошая.

Гораздо чаще получается, что характеры ведущего и собаки "не подходят" друг другу. Так же как части разных шпионских купюр.
И если есть какие-то нестыковки во взаимодействии, то ведущему надо искать способ:
- либо собаку переделать под себя,
- либо самому подстроиться под неё.

Человек, как более высокоорганизованное существо - более пластичен и изобретателен, чем собака.
Ему легче найти способ подстроиться под собаку.
Мой личный опыт общения с владельцами охотничьих собак говорит, что большинство ведущих редко утруждают себя перестройкой себя же под собаку.
Практически все пытаются "лепить", но не "надстраивать".
--------------------------------------------
Что же касается рассудочной дятельности собак,
то люди, согласно приведенным еще выше цитатам, думают ГОРАЗДО реже, чем они так о себе считают.
А собаки наоборот - гораздо чаще чем люди думают о них.

P.S.
Никого конкретного не подразумевал.
Расслабьтесь.

Собака, имеющая три-четыре поколения подтвержденных предков-охотников, не может быть плохой охотницей.
Ищите причину в другом.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
КРАКЕН этого форума




Сообщение: 2006
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия , Спб
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.17 11:28. Заголовок: RIgor пишет: Вы не ..


RIgor пишет:

 цитата:
Вы не сможете, уважая себя, заставить кошку ходить челноком.



Вот, кстати - отличный пример: "лепить" или "надстраивать".

А зачем заставлять кошку ходить челноком?

Быть может, будет проще научить кошку мурлыкать по-заказу?

Собака, имеющая три-четыре поколения подтвержденных предков-охотников, не может быть плохой охотницей.
Ищите причину в другом.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 7433
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.17 11:48. Заголовок: armorfox пишет: Так..


armorfox пишет:

 цитата:
Так о чем это я?
Собака и ведущий должны подойти друг другу вот точно так же.
Это редко случается, но бывает. Тогда всё легко.
Натаска превращается в удовольствие и не требует много усилий.
Можно конечно всё списать на то что собака хорошая.


Ну на это любой наш критик скажет, что наше дело разводить таких собак, которые подходили бы каждому владельцу, а не создавать какой-то эксклюзив, которому пару нужно подбирать как алмазу оправу. Тем более, что по щенку не видно, какой хозяин ему нужен.
У русского спаниеля такая судьба, что он всегда позиционировался как собака начинающего охотника, ничего не умеющего или просто такого, кто редко ходит на охоту т.е. городского. В этом его беда. Ведь на самом деле его далеко не так просто натаскать, как легавую. Но отбор сделал свое дело - наши собаки удивительно легко прощают ошибки неопытных ведущих. Но при этом они и несколько "дубовы". С ними нужны повторы упражнений, спаниель должен убедиться, что ведущий не ошибся, приказывая ему.
Да, опытный натасчик с практически любой собакой дойдет до диплома II степени как минимум. Та же средненькая по своим врожденным качествам собака у неопытного хозяина титаническими усилиями протащится на трешку и будет получать эти трешки всю жизнь, причем далеко не каждый раз. Слава Богу не все ведущие у нас опытные и все-таки те собаки, которых натаскать легче довольно хорошо заметны, среди все массы средних собак.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
КРАКЕН этого форума




Сообщение: 2008
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия , Спб
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.17 15:49. Заголовок: Irina пишет: Ведь н..


Irina пишет:

 цитата:
Ведь на самом деле его далеко не так просто натаскать, как легавую.


Не согласен.
Натаскать любую собаку не легко.
Надо отдавать себе отчет в том, что это труд. Тут халява типа "я сказал он сделал и запомнил" не пройдет.
Люди порой забывают что они имеют ВТОРУЮ собаку и уже ЗНАЮТ КАК и КОГДА НАДО натаскивать.

Irina пишет:

 цитата:
Слава Богу не все ведущие у нас опытные



Прошу пояснить.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Собака, имеющая три-четыре поколения подтвержденных предков-охотников, не может быть плохой охотницей.
Ищите причину в другом.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 7436
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.17 18:58. Заголовок: armorfox пишет: Про..


armorfox пишет:

 цитата:
Прошу пояснить.


Я просто думаю, что если неопытный ведущий быстро натаскал собаку - значит она действительно быстро натаскивается.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 16
Зарегистрирован: 06.06.17
Откуда: Россия , СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.17 20:44. Заголовок: Irina пишет: И судя..


Irina пишет:

 цитата:
И судя по тому, что не профессионал и первая собака - такой результат на первых же испытаниях, говорит о том, что собака-то хорошая.

Не жалуюсь

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 17
Зарегистрирован: 06.06.17
Откуда: Россия , СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.17 20:45. Заголовок: RIgor пишет: Вы не ..


RIgor пишет:

 цитата:
Вы не сможете, уважая себя, заставить кошку ходить челноком.

Говорят в цирке - медведь на велосипеде ездит.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 18
Зарегистрирован: 06.06.17
Откуда: Россия , СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.17 21:10. Заголовок: Irina пишет: Я прос..


Irina пишет:

 цитата:
Я просто думаю, что если неопытный ведущий быстро натаскал собаку - значит она действительно быстро натаскивается.

Не знаю что есть быстро, но в моём случае когда собаке было 2 месяца - она за пару дней освоила что такое сидеть и что такое место. Тогда мне это показалось странным. С подачей предметов были свои нюансы, которые начали решаться к четырём месяцам. Ну конечно подача - дело сложное (одно дело дома, другое на улице). С водой тоже у нас были вопросы- по началу все лужи обходила (боялась лапы намочить "чистюля") Специально ходил гулять с ней по болоту, в сапогах- пока лапы дно чувствуют ходила, на глубину не шла. После прогулки всегда мыл её холодной водой с детства. Как - то летом зашёл в воду по пояс, взял её на руки, подержал в воде на руках, успокоил, отпустил- поплыла на берег. Дал "ко мне" подплыла - похвалил... С тех пор с водой проблем не было. Ещё плохо подавала предмет при забросе через канаву ( где надо сначала идти, потом плыть, потом искать и обратно), наверное месяца четыре занимались. Сейчас хорошо. Вообще подача такой навык над которым надо постоянно работать. Челнока хорошего нет, но хорошо знаем команду "ищи"- дома тренировались.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 7437
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.17 22:55. Заголовок: Luna пишет: Челнока..


Luna пишет:

 цитата:
Челнока хорошего нет,


Ой сомневаюсь, что без хорошего челнока Вы бы получили двушку.
У нас просто не очень много мест, где можно показать "идеальный" челнок. Ну и имеет смысл на следующий год потренировать челнок на ровных полях с короткой травкой и строго против ветра.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 19
Зарегистрирован: 06.06.17
Откуда: Россия , СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.17 09:04. Заголовок: Irina пишет: Ну и и..


Irina пишет:

 цитата:
Ну и имеет смысл на следующий год потренировать челнок

Да в следующем году надо. В этом сезоне всего три раза на охоту вырвался (обычно за сезон бываю 10-15 раз) - работы много.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 500
Зарегистрирован: 04.09.13
Откуда: Россия , СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.11.17 14:25. Заголовок: armorfox пишет: Быт..


Luna пишет:

 цитата:
Говорят в цирке - медведь на велосипеде ездит.


armorfox пишет:

 цитата:
Быть может, будет проще научить кошку мурлыкать по-заказу?


Конечно, но нам то нужен челнок!

armorfox пишет:

 цитата:
Всё что ниже этого - это плоды работы владельца по натаске.


Я в свое время(еще до того момента, когда у меня появилась собака) охотился с напарником, у которого был боксер. Ввиду того, что напарник практически жил в угодьях, боксер мог подать битую утку, а иногда и поднять ее на крыло.
Мы этого хотим?

Irina пишет:

 цитата:
Ну на это любой наш критик скажет, что наше дело разводить таких собак, которые подходили бы каждому владельцу, а не создавать какой-то эксклюзив, которому пару нужно подбирать как алмазу оправу. Тем более, что по щенку не видно, какой хозяин ему нужен.


Конечно!

Irina пишет:

 цитата:
Но отбор сделал свое дело - наши собаки удивительно легко прощают ошибки неопытных ведущих.


Порой за ошибку принимается адекватное действие.

Irina пишет:

 цитата:
И собака очень логична. Если ей просто и четко объяснить она хорошо поймет и хорошо запомнит. Если начать путать - то она включает "выбраковку" сигналов, сама пытается искать логику и не всегда верно.


Вот насчет этого есть научные термины:
Скрытый текст


Если не знаешь что делать - сделай шаг вперед. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
КРАКЕН этого форума




Сообщение: 2197
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия , Спб
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.18 15:44. Заголовок: Обновляю тему в связ..


Обновляю тему в связи с интересным случаем произошедшим со мной лично. В этом (2018) году.
Итак.
Ручей напротив дер. Вергежа. Утро. Рассвет. Решил поохотить бекаса.
В этот раз моя меткость, то ли не проснулась, то ли дома оставил.
Короче, мазал я нещадно

Обходим русло ручья, Дублин в очередной раз срабатывает. Я - в очередной раз, мажу.
И Дублин, вместо казалось бы логичной угонки за улетающим бекасом, шпарит ко мне, останавливается передо мной, два раза глядя прямо в глаза отрывисто тявкает, и "рвет когти" обратно на дистанцию поиска.
Я так понимаю, мне сказали о моем умении стрелять, в частности, и о людях как об охотниках, в целом. И думаю, по большей части, нецензурно.
После этого послушание в целом упало. И в следующую работу мне пришлось его удерживать от угонки.
------------------------

Вот в связи с этим случаем хочу вновь поднять тему контакта.

Контакт - (как здесь договорились) это врожденное качество.
Оно или есть ( и тогда натаска - это удовольствие) или его нет (и тогда натаска - это мучение).

Так же, много говорилось про условные рефлексы.

Но мне кажется, что этот самый контакт со стороны собаки зависит и от способности человека показать собаке, что охота в паре с человеком более эффективна.
Естественно, при условии что собаке нравится подавать (а если это убито еще раньше в щенячьем возрасте, то смысл охоты на человека для собаки вообще утерян)

Если человек постоянно одергивает собаку, уводит её от запахов, т.е. навязывает ей свою волю, а"выхлопа"(подъема-выстрела-подачи-в итоге добычи) нет,
то авторитет такого вожака падает.
И "желание работать" (а это и есть контакт) НА ТАКОГО вожака - естественным образом тоже.

--------------

Ну т.е. я к тому, что контакт - это смесь врожденного и условного рефлексов!
И у меня нет уверенности что врожденная часть этого свойства собаки существеннее условной.


Это как грамотный начальник или самодур. Желание работать на начальника зависит и от начальника тоже.
Не думаю что собака сознательно связывает еду/кров со своей обязанностью работать на человека.

Отсюда следующие тезисы:
1) если вы идете в поле без ружья - почему собака должен "рвать ягодицепсы" ради непонятно чего? Гулять можно и без 9ки на скорость и правильного челнока.
2) если вы в 10й раз указываете на место, где ничего нет - почему собака должна слушаться вас в 11й?
3) если вы промахиваетесь, т.е. не делаете свою часть работы, почему собака должна останавливаться, ведь она в итоге хочет того же: добычу!

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Собака, имеющая три-четыре поколения подтвержденных предков-охотников, не может быть плохой охотницей.
Ищите причину в другом.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 7852
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.18 16:42. Заголовок: armorfox пишет: 1) ..


armorfox пишет:

 цитата:
1) если вы идете в поле без ружья - почему собака должен "рвать ягодицепсы" ради непонятно чего? Гулять можно и без 9ки на скорость и правильного челнока.


Нет, все-таки поиск - достаточная радость для собаки, чтобы выкладываться даже без ружья. Так что достаточно азартная собака будет работать в любом случае.
armorfox пишет:

 цитата:
2) если вы в 10й раз указываете на место, где ничего нет - почему собака должна слушаться вас в 11й?


Согласна. Доверие собаки падает. И, наоборот, если показывать собаке правильные места, где птица есть или только что была - то собака начинает думать: "однако, белый человек - шаман" и слушается гораздо охотнее.
armorfox пишет:

 цитата:
3) если вы промахиваетесь, т.е. не делаете свою часть работы, почему собака должна останавливаться, ведь она в итоге хочет того же: добычу!


Когда мы охотимся в двоем-троем, то собака после пары промахов просто берет и уходит к другому охотнику, пытать счастья с ним.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
КРАКЕН этого форума




Сообщение: 2198
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия , Спб
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.11.18 17:07. Заголовок: Irina пишет: поиск..


Irina пишет:

 цитата:
поиск - достаточная радость для собаки, чтобы выкладываться даже без ружья.



Но тот ли это поиск который нам нужен от собаки?
Дикие хищники челноком не ищут.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Собака, имеющая три-четыре поколения подтвержденных предков-охотников, не может быть плохой охотницей.
Ищите причину в другом.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 7853
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.11.18 09:42. Заголовок: armorfox пишет: Но ..


armorfox пишет:

 цитата:
Но тот ли это поиск который нам нужен от собаки?
Дикие хищники челноком не ищут.


Если поиск управляемый, то собака ведет себя точно также, как и на охоте. Конечно если просто гулять, то она это понимает и челнок уже не тот.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 81 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 24
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет