Отправлено: 16.12.15 22:14. Заголовок: Парфорсная подача

Межсезонье... Можно осваивать новые методы дрессировки.
Я тут наконец сподобилась испытать на своих собаках парфорсный метод обучения подаче. Известен он очень давно. Его еще называют немецким методом, силовой подачей и т.д. Один из вариантов этого метода описан у нас на сайте в разделе Рекомендации. Я же хочу рассказать об этом методе, описанном в книге по натаске спаниелей Спенсера.
Спенсер со всеми своими собаками, в т. ч. и со спаниелями его обязательно проходит. И это при том, что собаки отлично подают, будучи обученными по игровой методике. Он считает, что этот метод следует использовать с собаками не младше года, а может и позже (если собака нежная). Для чего это нужно? Данная методика избавляет собаку от многих ошибок, допускаемых на подаче - когда собака роняет птицу, не хочет отдавать, бросает одну птицу, отвлекаясь на другую и т.д. Этот метод является даже основным при излечении собаки от жесткой хватки и хорош он для тех собак, которые совсем лишены склонности к подаче. Хотя сам автор настоятельно не советует тратить время на плохих собак.
Итак, первым делом стоит озаботиться изготовлением инвентаря. Я изготовила вот такую штуковину:

Это кусок древесины от черенка швабры, с двумя набалдашниками по краям, для большей эстетичности ручка швабры обмотана изолентой.
Этот предмет нельзя использовать для игр с собакой, для забросов и т.п. Он должен быть абсолютно безразличен собаке и даже скучен. Набалдашники по краям облегчают взятие апорта с земли и не дают выскальзывать апорту из пасти, когда собака пытается халявить.

 Отправлено: 16.12.15 22:19. Заголовок: Шаг 1. Собака на пов..

Шаг 1.
Собака на поводке. Присаживаемся рядом с собакой, прижимаем поводок коленом к полу, чтобы собака не сбежала. Даем собаке обнюхать апорт, держим его перед ее мордой пока он совсем ей не наскучит. Вставляем в пасть апорт с командой "держи". Придерживаем несколько секунд. Потом даем команду "дай" и забираем. Обильно хвалим. Собака может сопротивляться, отворачивать морду, ложиться вверх ногами и т.д. Наше дело продолжать заниматься. По 3 минуты раза 2-3 в день. Всего-то.
Когда собака станет держать апорт более менее - увеличиваем выдержку. Встаем рядом с собакой, обходим ее по кругу.
Я сейчас как раз заканчиваю освоение Шага 1. У Шельки успехи значительно лучше, чем у Коры. Как дальше пойдет - посмотрим. Приглашаю всех заняться этим экспериментом.

 Отправлено: 17.12.15 01:10. Заголовок: Ирина. По моему дост..

Ирина. По моему достаточно дать ссылку вот этого видео.

http://yandex.ru/video/search?text=%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE%20%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0%20%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D0%B9&path=wizard&parent-reqid=1450303530537543-12223203899772839644194651-3-019&filmId=Wtr2eL180Cw&redircnt=1450303547.1

По принудительному обучению аппорту. Вот этого:

http://www.youtube.com/watch?v=YLJQWGts5gk

 Отправлено: 17.12.15 08:32. Заголовок: Нет, в этих видео не..

Нет, в этих видео нет многого из того, что стоит объяснить. А потому буду не торопясь, пошагово все объяснять.

 Отправлено: 17.12.15 09:12. Заголовок: А в конечном результ..

А в конечном результате чего хотите добиться

 Отправлено: 17.12.15 10:12. Заголовок: pastop пишет: А в к..

pastop пишет:

цитата:

А в конечном результате чего хотите добиться

Хочу сразу сказать - у меня собаки подают хорошо, никаких особых проблем нет.
Тем не менее возможны ситуации, при которых будут допускаться те или иные ошибки. Данная методика позволяет в большей степени этих ошибок избежать.
Цель данного обучения - безотказно брать предмет для подачи и выплевывать его только по команде.
Какие могут быть ошибки? Ну подача с воды - когда собака вдруг кладет птицу на землю, потом берет и подает - все хорошо, казалось бы, но она не отряхнулась и балл снимают.
Допустим произошло что-то еще - внезапно рядом оказалась какая-то собака, второй подъем птицы, что-то еще - данная методика в 90% случаев не даст собаке отвлечься, переключиться. В случае обучения двойным подачам - данный тренинг обязателен. Ну и наконец - я хочу, чтобы собака ждала, пока я соизволю протянуть руку за птицей. Мало ли какие у меня есть причины медлить.

 Отправлено: 17.12.15 10:53. Заголовок: Irina пишет: Пригла..

Irina пишет:

цитата:

Приглашаю всех заняться этим экспериментом.

Ирина, хорошее начинание, думаю многие присоединяться, ведь пользы действительно много.
С вашего позволения вставлю свои пять копеек.
Мы в свое время, после неудачи на выставке, прошли такой курс и постоянно закрепляем.
Американцы начинают не с аппортируемого предмета, а с руки одетой в перчатку. Изначально вкладывают собаке в пасть руку и контролируют хват, чтобы был не жестким и при этом собака не жевала. Время доводят выдержки доводят до 5 минут. После этого переходят к различным предметам: мячи, поноски, перья, шкуры и в конце дичь холодная и теплая.
Важный момент, если собака пытается освободится от предмета, роняет его, мы нажимаем пальцами собаке на ухо, причиняя дискомфорт, и прекращаем давление как только собака берет его обратно в пасть.
И еще один секрет. Тренировку следует проводить на столе, стуле и т.д, т.е. на высоте. Обучение проходит раз в 10 быстрей, вероятно от чувства страха и безысходности.

Ссылку на данный метод скидывал ранее: https://www.dobbsdogs.com/library/retrievers/rjpart1.html
Irina пишет:

цитата:

Цель данного обучения - безотказно брать предмет для подачи и выплевывать его только по команде.

А потом комиссия команду "дай" расценивает, как повторную "подай" и снимает бал - до сих пор считаю бредом, ну да ладно это на совести экспертов

Irina пишет:

цитата:

Ну подача с воды - когда собака вдруг кладет птицу на землю, потом берет и подает - все хорошо, казалось бы, но она не отряхнулась и балл снимают. Допустим произошло что-то еще - внезапно рядом оказалась какая-то собака, второй подъем птицы, что-то еще - данная методика в 90% случаев не даст собаке отвлечься, переключиться. В случае обучения двойным подачам - данный тренинг обязателен. Ну и наконец - я хочу, чтобы собака ждала, пока я соизволю протянуть руку за птицей. Мало ли какие у меня есть причины медлить.

Подтверждаю, что это так и это работает, проверено.

 Отправлено: 17.12.15 11:08. Заголовок: Спасибо за комментар..

Спасибо за комментарий, Юрий.
Касаемо вложенной руки - здесь я описываю вариацию метода в изложении Спенсера. Он руку не вкладывает. У него метод мягкий - рассчитанный на спаниелей, а не на ретриверов. В этом наверняка и будут различия. О всяческих дискомфортах я расскажу позже, когда дойду до следующих шагов, всему свое время.
Обращаю внимание - важна четкая последовательность упражнений. Пока не пройден 1 шаг - на 2 переходить нельзя. Совокупное время занятий для постановки парфорсной подачи от 3 недель до 2 месяцев.

 Отправлено: 17.12.15 13:04. Заголовок: Irina пишет: Нет, в..

Irina пишет:

цитата:

Нет, в этих видео нет многого из того, что стоит объяснить.

Возможно. Но основной принцип действий донесён достаточно полно.

Irina пишет:

цитата:

А потому буду не торопясь, пошагово все объяснять.

Вот так?!

Irina пишет:

цитата:

Он руку не вкладывает. У него метод мягкий - рассчитанный на спаниелей, а не на ретриверов. В этом наверняка и будут различия. О всяческих дискомфортах я расскажу позже, когда дойду до следующих шагов, всему свое время.

С удовольствием почитаю о "мягком" парфосном методе обучения аппорту Спенсера специально для спаниелей в Вашем изложении.
А пока думайте что пишите, подход к собаке при обучении, мягкий или более жесткий зависит не от породы собаки. А от ее индивидуальных качеств. Советую с этого и начать.

 Отправлено: 17.12.15 13:06. Заголовок: Мы с Байком , тоже п..

Мы с Байком , тоже попробуем, у него много ошибок на подаче. Пойду куплю ему гантелию , на пару кило

 Отправлено: 17.12.15 13:19. Заголовок: Aksen64 пишет: А по..

Aksen64 пишет:

цитата:

А пока думайте что пишите, подход к собаке при обучении, мягкий или более жесткий зависит не от породы собаки. А от ее индивидуальных качеств. Советую с этого и начать.

Советую ознакомиться с соответствующей литературой, а потом уже начинать советовать.

цитата:

I force-break every dog I train, including spaniels and retrievers, both of which love to retrieve almost from birth. I do this to gain the above-mentioned fringe benefits. But I don't use the heavy-handed Hell Week. I use the slower, more gentle Sanborn procedure, which won't take anything out of a normal spaniel.

 Отправлено: 17.12.15 13:38. Заголовок: U-Stas пишет: Пойду..

U-Stas пишет:

цитата:

Пойду куплю ему гантелию , на пару кило

Гантель не должна быть тяжелой. Я тоже поначалу думала купить, но дешевле 500 рублей в магазинах нет. Посему остановилась на ручке от швабры.
Да, касаемо времени, которое необходимо потратить на освоение 1 шага. Я начала заниматься в конце прошлой недели. Сейчас уже прогресс налицо и можно переходить к шагу 2.
Для того, чтобы проверить, готова ли собака нужно отойти от нее, обойти вокруг нее, похлопать в ладоши, поговорить с кем-нибудь из членов семьи - если все эти отвлечения не заставляют собаку выплюнуть апорт - значит можно переходить к следующему этапу. О нем чуть позже.

 Отправлено: 17.12.15 15:23. Заголовок: Irina пишет: Совету..

Irina пишет:

цитата:

Советую ознакомиться с соответствующей литературой, а потом уже начинать советовать.

Irina пишет:

цитата:

I force-break every dog I train, including spaniels and retrievers, both of which love to retrieve almost from birth. I do this to gain the above-mentioned fringe benefits. But I don't use the heavy-handed Hell Week. I use the slower, more gentle Sanborn procedure, which won't take anything out of a normal spaniel.

У как все запущено
Ну и где он в приведенной цитате пишет что для лабров он применяет
более жесткий подход?! Он всего лишь пишет, что спрингерам и кокерам в силу их мягкого и контактного характера применяет более мягкий подход.
Aksen64 пишет:

цитата:

А пока думайте что пишите, подход к собаке при обучении, мягкий или более жесткий зависит не от породы собаки. А от ее индивидуальных качеств. Советую с этого и начать.

РОСы Питерского разведения столь же мягки и послушны?

 Отправлено: 17.12.15 16:15. Заголовок: Aksen64 пишет: РОСы..

Aksen64 пишет:

цитата:

РОСы Питерского разведения столь же мягки и послушны?

При всем уважении, но не совсем понятна Ваша позиция.
Опошлить каждый горазд, а вот поделиться опытом особо не получается. Я думаю тут были бы уместны советы и подсказки, а не комментарии и придирки.

 Отправлено: 17.12.15 22:50. Заголовок: Шаг 2. Перенос апорт..

Шаг 2.
Перенос апорта. Теперь, когда собака умеет держать апорт и отдавать по команде можно перейти к переносу апорта. Раза три повторяем урок с засовыванием в пасть собаки апорта и извлечением, потом встаем и даем команду "рядом". Если собака не роняет апорт - хвалим ее. Если роняет - тоже очень хорошо. Говорим ай-яй-яй или что-то подобное, опять засовываем апорт в пасть и хвалим. Если все получается, хвалим даже активнее, чем если бы собака не ошиблась. Очень важно не забирать у собаки апорт на ходу. Только после остановки. Потом начинаем подзывать собаку - не далеко - отходим на длину поводка и подзываем собаку к себе. Как обычно - не забываем активно хвалить.
Если у кого-то будут получаться ролики с занятий - выкладывайте. Будет и хороший иллюстративный материал и поможем если что-то не будет получаться.

 Отправлено: 18.12.15 00:01. Заголовок: Вист включился в это..

Вист включился в этот эксперимент!

 Отправлено: 18.12.15 08:03. Заголовок: Молодцы! А не тяжело..

Молодцы!
А не тяжеловата эта гантелька для Виста? Я примерялась к такой в магазине и решила, что вес слишком большой для данных упражнений - собаке приходится плотнее сжимать челюсти, да и ронять ее она возможно будет чаще.

 Отправлено: 18.12.15 08:44. Заголовок: А сколько весит сред..

А сколько весит средняя утка, вытащенная из воды?

 Отправлено: 18.12.15 09:14. Заголовок: Irina пишет: Молодц..

Irina пишет:

цитата:

Молодцы! А не тяжеловата эта гантелька для Виста?

У нас тоже такие есть и оранжевые на 2 кг. Иногда занимаемся подачей с отягощением. Единственный минус - гантелю в квартире не кинешь, приходится относить:)

 Отправлено: 18.12.15 11:38. Заголовок: А не приведёт тяжёлы..

А не приведёт тяжёлый вес гантели к жёсткой хватке?

 Отправлено: 18.12.15 12:41. Заголовок: Viktor пишет: А ско..

Viktor пишет:

цитата:

А сколько весит средняя утка, вытащенная из воды?

Здесь надо сначала пояснить в чем вся соль данной методики. Она принципиально дистанцируется от подачи в том виде в котором мы привыкли ее рассматривать, дистанцируется она и от предмета подачи. Деревянная гантель не похожа на утку. Она не похожа и на мячики, не похожа на традиционные апортировочные предметы для охотничьих собак. Команды мы применяем совершенно другие. Все это не спроста. Здесь нет мелочей. все детали очень важны. Утяжеление апортировочного предмета и переход на другие апорты - поноски, тушки разного размера и т.д. происходит только на 6, последней! стадии занятий. Это все не просто так. Дело в том, что методика эта основана не на интересе собаки к предмету подачи, а скорее на ненависти к нему. Собаку приучают выполнять команду даже если ей очень этого не хочется. Собака, обученная таким образом, никогда не откажется подавать, просто потому, что все что можно было придумать в качестве причин, вызывающих отказ от подачи, она уже испытала и поняла, что лучше выполнить эту команду по-хорошему.
Есть и еще одна тонкость, о которой предупреждает Спенсер - практически с каждой обучаемой собакой в какой-то момент начинает казаться, что справиться с ней не получится, что это неизлечимый случай. Так вот, он говорит, что нужно просто это иметь ввиду и продолжать спокойно заниматься. Это все абсолютно нормально и если не прекращать заниматься, то любую собаку можно обломать.
Теперь, что касается тяжести апорта - на мой взгляд это лишнее усложнение работы. Собаке и так не сладко от всех этих занятий, а тяжелый предмет нагрузку на ее психику только усиливает. Значит прогресс будет не столь же скорый, как в случае с "правильным" апортировочным предметом. Плюс, как правильно заметил Стас, тяжелый предмет, приучает собаку сжимать челюсти, что не есть хорошо. В случае с деревянным апортом, собака держит его очень нежно, просто потому, наверное, что она его терпеть не может. Но это хороший навык. В общем я не претендую на истину в последней инстанции, но мне кажется, что гантель в 1 кг несколько тяжеловата для этой методики.

 Отправлено: 18.12.15 13:16. Заголовок: Viktor пишет: А ско..

Viktor пишет:

цитата:

А сколько весит средняя утка, вытащенная из воды?

Irina пишет:

цитата:

Но это хороший навык. В общем я не претендую на истину в последней инстанции, но мне кажется, что гантель в 1 кг несколько тяжеловата для этой методики.

Из своего небольшого опыта и наблюдений. Тренировались исключительно на крыльях. Но это не помешало на испытаниях в Череповце подавать не совсем маленькую утку и с суши и из воды. И даже когда собака неправильным хватом взяла за шею с воды, пусть ей было и тяжело, но она не выпустила из пасти пока утка не оказалась в моих руках.
2-х килограммовую гантель берет тоже исключительно мягко и из-за этого бывает роняет, но команда "держать" не позволяет ей выпускать предмет. В моем случае собака помнит, что за это ей будет неуютно - щипок за ухо.
А мягкость хвата это гены, а дальше у кого, что получилось, ИМХО .

 Отправлено: 18.12.15 13:17. Заголовок: mehedov пишет: Е..

mehedov пишет:
[quote]`
Единственный минус - гантелю в квартире не кинешь, приходится относить:)
Юра, она обрезиненная, швыряй смело, не сломается!

 Отправлено: 18.12.15 13:57. Заголовок: mehedov пишет: А мя..

mehedov пишет:

цитата:

А мягкость хвата это гены, а дальше у кого, что получилось, ИМХО .

И гены и у кого что получилось...
Вот читаешь импортные книжки - какое огромное там количество предостережений о том, чего следует избегать, чтобы не выработать жесткую хватку... И при этом сколько случаев в нашей реальной практике - когда практикуются приемы прямо противопоказанные именно с точки зрения мягкости хватки у иностранцев... удивительно.

 Отправлено: 18.12.15 14:47. Заголовок: Она у меня рада всем..

Она у меня рада всему, что бы я не показал. Я не нашел предмета, который ей безразличен.
А как только достал такую-же гантельку, так она даже отвернулась.
Ирина, исходя из Ваших слов и зная об очень мягкой хватке моей собаки может с гантелью и лучше будет?
На первом этапе гантель держит только с моей помощью.

 Отправлено: 18.12.15 15:27. Заголовок: RIgor пишет: Она у ..

RIgor пишет:

цитата:

Она у меня рада всему, что бы я не показал. Я не нашел предмета, который ей безразличен.

Мне кажется если держать несколько минут перед мордой собаки любой предмет - то он ей наскучит. Здесь как бы моделируется обратная игровой методике ситуация - в игровой методике собаку заинтересовывают поноской, трясут ее перед собакой, заигрывают с ней. А этот предмет - наоборот должен собаке наскучить.
RIgor пишет:

цитата:

Ирина, исходя из Ваших слов и зная об очень мягкой хватке моей собаки может с гантелью и лучше будет?

Так разве очень мягкая хватка это плохо? Это наоборот хорошо. А то, что предмет для занятий должен быть легким связано не только с хваткой, но и с тем, что его легче собаке держать - в отличие от тяжелой гантели, к удержанию которой собака должна еще и прикладывать усилия. В любом случае это все только мои умозаключения. Я осваиваю этот метод параллельно с вами, так что может я и не права.
Кстати, посмотрела, какие апорты используют служебники - у них же эта методика основная для обучения подаче. У них три веса апорта - 750 г, 1 кг и 2 кг. при этом учтите, что это большие собаки! И еще большие отличия в пропорциях - мой апорт конечно не особо правильный - деревяшка для хвата слишком длинная, должно быть наоборот - четко по ширине морды собаки. и еще они считают, что оптимально будет если эта сердцевина для захвата будет иметь плоские грани, не будет круглой.

 Отправлено: 18.12.15 15:28. Заголовок: Заинтриговали, черти..

Заинтриговали, черти...
На днях тоже попробую.

Ирина, у вас две собаки.
Как вторая относятся к подобным упражнениям с первой: Мешает, завидует, прячется пока есть время... что?

 Отправлено: 18.12.15 15:42. Заголовок: armorfox пишет: Ири..

armorfox пишет:

цитата:

Ирина, у вас две собаки. Как вторая относятся к подобным упражнениям с первой: Мешает, завидует, прячется пока есть время... что?

Завидует, но втихоря. Пытается потом уже, после занятий напасть и устроить взбучку - типа субординация нарушена, занимаются с тобой? Ну получи теперь...
Вообще не могу сказать, что эти занятия их особо радуют, но и жуткого ужаса от них тоже нет. Правда пока мы не перешли еще к следующим этапам. Спенсер говорит, что там наступит "период обиды". Когда собака здорово обидится на применяемые к ней меры и даже могут быть отказы от обычной подачи. Поэтому лучше на этот период вообще подачей не заниматься - чтобы не вызывать лишних отказов. И обида быстро пройдет, как только будет пройден этот "обидный" этап.

 Отправлено: 18.12.15 15:58. Заголовок: Irina пишет: мой а..

Irina пишет:

цитата:

мой апорт конечно не особо правильный - деревяшка для хвата слишком длинная

Ну зато можно, наверно , сразу с двумя собаками заниматься

 Отправлено: 18.12.15 16:00. Заголовок: Вист с гантелями так..

Вист с гантелями так холку с шеей накачает, что мы его и не узнаем

 Отправлено: 19.12.15 01:04. Заголовок: Сомневаюсь, что жёст..

Сомневаюсь, что жёсткость хватки зависит от веса объекта. Скорее можно предположить о влиянии таких характеристик, как мягкость или твёрдость предмета. Хотя опасения насчёт жесткого хвата есть.
Пойдем, выберем другой скучный, ненавистный апортировочный предмет.