Отправлено: 20.01.14 09:10. Заголовок: Челнок. Теория и практика. Перенос темы.

Перенос темы.
Для справки.
Тема переехала оттуда.
Клик

 Отправлено: 17.01.14 23:46. Заголовок: anna1 пишет: И шкан..

anna1 пишет:

цитата:

И шкандыб нет, и крылья по 30 метров

Отдельная тема которую хотел обсудить. Вообще наши собаки способны показать плотный поиск с крыльями в 30 метров?
Для себя подметил, что собаки уходящие на 30 метров в результате имеют большие пропуски.
Как у нас говорится "проверить его на чистом нетопком месте". Как раз под это описание подойдет поиск перепела к примеру на стерне поросшей щитинником. Погода бывает разная. что б не пропустить перепела (на мой взгляд) глубина параллелей должна быть от 7-ми до 3-х метров. В зависимости от жары и ветра. Не берем во внимание какие то исключительные случаи проявления чутья. Внимание вопрос. На какой скорости собака продержится хотя бы час в теплый вечер? ?
Приведу табличку. Она примерная. При разной ширине и глубине параллелей во сколько раз должна собака двигаться быстрей человека
и вторую. В сравнении со скоростью человека идущего по угодьям.

Исходя из этого можно прикинуть какая ширина возможна при правильном и плотном (без пропусков) челноке.




табличка примерная не рассчитанная до сантиметров

 Отправлено: 18.01.14 09:58. Заголовок: pastop пишет: Если ..

pastop пишет:

цитата:

Если для всего сразу. (детей, прогулок , ну и охоте) то на высокий результат не рассчитывай.

Нет, там все совсем не так. Там совсем не исключается содержание в квартире. Просто методы натаски вольерных собак и квартирных несколько отличаются. При этом при содержании в квартире должны быть соответствующим образом обучены дети и просвещена жена.
pastop пишет:

цитата:

Даже на людей посмотрите. на одиноких стариков. Как они ценят общение, когда его не хватает.

А всегда ли это хорошо? Есть у меня подозрение, что для английской собаки, которой ведущий регламентирует каждый ее шаг, и для нашей - которая должна проявлять определенный уровень самостоятельности, эти методы будут различаться. Я в общем-то как раз и хочу как следует изучить импортные методики, чтобы вычленить то, что полезно нам. Полностью их нельзя, да и не нужно использовать - собаки-то разные.
pastop пишет:

цитата:

в возрасте от месяца до трех-четырех месяцев держать щенков вместе (постоянное неконтролируемое общение друг с другом) или сразу разделить.

Мне кажется их нужно держать вместе. Это обычный возраст, когда выводок еще держится вместе - щенки играют, спят в повалку и т.д. При этом щенки все равно должны очень много времени проводить с человеком. Иначе вырастут дикие волчата, которые будут скорее бояться человека, чем хотеть общаться с ним.
pastop пишет:

цитата:

Вообще наши собаки способны показать плотный поиск с крыльями в 30 метров?

А точно ли нужен при охоте на перепела такой широкий челнок? По-моему нужно точно замерить оптимальную ширину челнока и уже исходя из этого прикидывать остальные параметры. Вообще таблица восхитительная! Этак скоро придет Денис и сделает новую тему, потому что наше обсуждение уже отошло от этических мотивов...

 Отправлено: 18.01.14 10:41. Заголовок: Вот это да , при шир..

Вот это да , при ширине челнока 60м , глубине 3м и скорости ведущего 3 км в час
собака должна развивать скорость 63 км в час , да это должен быть какой то монстр , а не собака....

 Отправлено: 18.01.14 19:20. Заголовок: pastop пишет: На к..

pastop пишет:

цитата:

На какой скорости собака продержится хотя бы час в теплый вечер?

Делал для себя подобные расчеты когда ставил собаку и, как раз, на стерне.
В итоге пришел к выводу, что глубина(именно на стерне) должна быть около 6-7 метров с "крылом" 20-25 метров(у меня поле ограниченное канавами). В среднем собака двигается со скоростью 10км/ч(вешал на нее навигатор), а свою скорость не замерял.
У меня собачка легкая и может ее работа несколько отличается от других, но в таком режиме ходили более 3-х часов летом. Если сокращать глубину, а сокращаешь ее своей скоростью, то будешь двигаться как черепаха и челнок получается с восьмерками.
А по табличке могу отметить, что многие цифры лишние - действительно, работа собаки на скоростях более 30 км/ч мне не представляется.
Вообще для меня, как начинающего, тема интересна. Может ее выделить в отдельную?
На питерханте есть подобная, но там Асы из легашатников и по опыту знаю, что свои "глупые" вопросы задавать не стоит. А вопросов много.
Вот например:
- как правильно регулировать глубину и ширину поиска не сбивая правильности?
- как после проверки собакой сидки "продолжить поиск" не сбивая направления, длины крыла и скорости?
- как правильно разогнать или замедлить собаку?
и т.д.

 Отправлено: 18.01.14 19:45. Заголовок: RIgor пишет: - как ..

RIgor пишет:

цитата:

- как правильно регулировать глубину и ширину поиска не сбивая правильности?

Глубину нужно регулировать своей скоростью хода и жестами - у меня есть такой жест - рукой вниз, который командует собаке приблизиться ко мне на параллели. А ширину поиска нужно регулировать свистком и опять же жестами.
RIgor пишет:

цитата:

- как после проверки собакой сидки "продолжить поиск" не сбивая направления, длины крыла и скорости?

Да тоже жестом. Если собака закопалась нужно ее подбодрить и пустить дальше в поиск. У меня для этой цели есть такая команда "вот-вот-вот" - когда я хочу собаке показать, что там, в другом месте есть что-то более интересное, куда следует пойти. При этом команда эта вырабатывается в любом удобном месте, где есть возможность подтвердить собаке, что команда эта не фальшивая - я точно знаю, что там что-то есть и собака должна мне верить.
RIgor пишет:

цитата:

- как правильно разогнать или замедлить собаку?

А есть ли надобность где-то замедлять собаку? Мне кажется обычно это не требуется. Что же касается разгона - то на мою младшую собаку очень сильно влияет направление ветра - нормальную скорость она показывает только при поиске строго против ветра. Ну и конечно имеет смысл подбадривать собаку и иной раз даже пробежаться с ней как при первоначальной натаске, чтобы заставить двигаться быстрее.

 Отправлено: 18.01.14 20:28. Заголовок: Irina пишет: При эт..

Irina пишет:

цитата:

При этом при содержании в квартире должны быть соответствующим образом обучены дети и просвещена жена.

думаю у нас это возможно только в теории. А на деле это не возможно. У них это менталитет. А у нас "ну если очень хочется ,то можно"

Я не собираюсь лишать собак общения с человеком. Я хочу поймать ту грань когда общения будет чуть-чуть не хватать. Я то же понимаю что собаки эти разные. Но изучить их методы без практики и без "набитых шишек" не получется

Irina пишет:

цитата:

По-моему нужно точно замерить оптимальную ширину челнока и уже исходя из этого прикидывать остальные параметры

а как ее замерить. ну понятно что должно быть ограничение по предельной дистанции выстрела. но и до этой дистанции можно недотянуть. на мой взгляд нужно отталкиваться от того что челнок должен быть без пропусков. Что б следующая параллель ложилась в пределах чутья собаки. Вообще я так понимаю легавым к состязаниям "за бугром" челнок разный ставят по куропатке и мелкой дичи. Мы конечно привыкли в нашей любительской охоте идти и стрелять все подряд. Но по факту если идти охотится на перепела даже на чистом и открытом месте, то челнок должен быть уже 30-ти метров, а если зайти в бурьян то и еще уже. А мы от собаки требуем невозможного. В результате собаки ищущие на ширину 30 метров даже свиду правильного челнока имеют глубину между параллелями по 12-13 метров. для перепела это неприемлемо. для бекаса тем более. То есть если мы целенаправленно идем искать слабо пахнущую дичь, то по любому челнок должен быть уже. иначе будут пропуски. даже если мы обыскиваем чистое и не топкое место. Сейчас в проекте прописали что в тяжелых условиях челнок сужается, но получается сужаться он может и по другим причинам Это хотябы в расценке нужно учитывать как то.
есть расценка вообще невозможная. в) Поиск слишком широкий за пределами 30 метров вправо и влево от ведущего при тех же условиях при правильном «челноке» и за нее 8 баллов дают. Даже если рисунок челнока правильный и собака бегает до 40-ка метров в стороны, то она либо со скоростью света должна бежать, либо иметь чутье метров на 25. Потому что меньше глубину она не заложит. Получается, что при такой ширине просто не может быть поиск без пропусков.

 Отправлено: 18.01.14 20:46. Заголовок: pastop пишет: Я не ..

pastop пишет:

цитата:

Я не собираюсь лишать собак общения с человеком. Я хочу поймать ту грань когда общения будет чуть-чуть не хватать. Я то же понимаю что собаки эти разные. Но изучить их методы без практики и без "набитых шишек" не получется

У меня такое ощущение, что это "чуть-чуть не хватает общения" уже возникает как только собак становится в семье не одна, а две.
pastop пишет:

цитата:

в) Поиск слишком широкий за пределами 30 метров вправо и влево от ведущего при тех же условиях при правильном «челноке» и за нее 8 баллов дают.

Обычно собака ищущая так широко просто плохо поставлена и ее снимают потом за отсутствие послушания или угон.

 Отправлено: 18.01.14 21:13. Заголовок: Irina пишет: Обычно..

Irina пишет:

цитата:

Обычно собака ищущая так широко просто плохо поставлена и ее снимают потом за отсутствие послушания или угон

ну и фиг с ней . с этой собакой.
я про другое.
формулеровка дана и оценка за нее давольно высокая. а по факту такого вообще не может быть. Верней если мы слона ищем, то можно сказать что при 40-ка метрах спаниель ищет без пропусков.

 Отправлено: 18.01.14 21:23. Заголовок: pastop пишет: форму..

pastop пишет:

цитата:

формулеровка дана и оценка за нее давольно высокая. а по факту такого вообще не может быть. Верней если мы слона ищем, то можно сказать что при 40-ка метрах спаниель ищет без пропусков.

Так у нас в правилах много таких непоняток. А когда проект примут - будет еще больше.
Например, штрафуется и поиск менее 25 метров. Но ведь бывают условия при которых и 12 метров - много. Получается, что если расценивать поиск скажем финских собак по нашим правилам - их вообще нужно снимать за поиск ближе 10 метров.

 Отправлено: 20.01.14 07:48. Заголовок: Irina пишет: Глубин..

Irina пишет:

цитата:

Глубину нужно регулировать своей скоростью хода и жестами

Вот и я пытаюсь так делать, но в основном собака не меняет глубины, а начинает заворачивать ко мне и получается некое подобие восьмерки.
Irina пишет:

цитата:

есть такая команда "вот-вот-вот"

И у нас такая команда есть. Но даю только когда надо чтобы собака более тщательно отработала определенное место. А вопрос в другом: собака остановилась для проверки на расстоянии 10-15 метров от меня и после отработки возвращается "через меня" на следующую параллель, а место за собакой остается не обысканное.
Irina пишет:

цитата:

А есть ли надобность где-то замедлять собаку?

Нет, в основном надобности замедлять собаку на параллелях нет. А вот разогнать собаку, когда она теряет интерес бывает необходимо.
И еще одна ситуация, когда собака, прихватив запах или след уходит по ветру вперед. Я понимаю, что собаку надо останавливать, и останавливаю до своего подхода, но как правильно это сделать если команды "медленно" добиться не получается, а через "сидеть" возможно не правильно?

 Отправлено: 20.01.14 09:36. Заголовок: RIgor пишет: Нет, в..

RIgor пишет:

цитата:

Нет, в основном надобности замедлять собаку на параллелях нет. А вот разогнать собаку, когда она теряет интерес бывает необходимо.

На мой взгляд, разогнать(особенно, если дело в потере интереса) легче, чем замедлить. Начинаешь убегать от нее в нужную сторону - и готово, она за тобой.
Сложнее привить повышенную скорость на постоянной основе.RIgor пишет:
Тут есть другой ньюанс.
Не могу найти причину по которой надо увеличивать скорость вообще. Ну... кроме участия в состязаниях.

цитата:

Я понимаю, что собаку надо останавливать

Если надо именно останавливать - то сидеть подойдет. Да и любая другая которая остановит.

Что имеется в виду под "возможно неправильно" ?

 Отправлено: 20.01.14 09:42. Заголовок: armorfox пишет: Нач..

armorfox пишет:

цитата:

Начинаешь убегать от нее в нужную сторону - и готово, она за тобой.

Вот ситуация:
20-30 минут в поле - запаха нет. Собака начинает "скучать" и уменьшает скорость. Куда бежать?
armorfox пишет:

цитата:

Что имеется в виду под "возможно неправильно" ?

Имеется в виду, что собака должна ждать подхода ведущего снижением скорости, а если ее постоянно усаживать при подходе, то не будет ли она и в дальнейшем садиться и ждать?

 Отправлено: 20.01.14 11:13. Заголовок: armorfox пишет: Не ..

armorfox пишет:

цитата:

Не могу найти причину по которой надо увеличивать скорость вообще. Ну... кроме участия в состязаниях.

чем быстрее скорость собаки (если с чутьем в паре), тем большую площадь она обыщет за еденицу времени. скорость увеличить практически не получается. максимум на 1 балл из 10. но уменьшить перед состязаниями ее точно можно неправильными действиями. А в общем она либо есть у собаки либо нет.

На счет заворотов внутрь это на мой взгляд отдельная тема. если говорить об ошибках в поиске, то необысканный участок это более злостное нарушения , чем заворот внутрь. Что он за собой тянет. Только замедление скорости обыскивания. То есть собака уже здесь была и потратила еще время, что б пройти по уже обысканному месту и силы соответственно.
А вообще если попробовать разобраться в природе этих заворотов внутрь. Если дует постоянный ровный ветер, то этих заворотов внутрь никогда не будет. Это еще надо постараться что б собака внутрь завернула. Завороты бывают при практически штиле. Когда воздушные массы крутят. И весь челнок в общем то не строится. Я не думаю, что собака завернула внутрь от того что забыла, что в этом месте она уже была. Она завернула назад потому что ветерок крутанул и сзади появился запах, и он ее заинтересовал. Ведь нет собак постоянно на каждой параллели заворачивающих внутрь. И наоборот, если пойти по ветру, завороты будут почти на каждой параллели. Завороты периодически встречаются у всех. Ну наверно можно пойти против природы и дубиной выбить из собаки, что заворачивыть внутрь запрещено. А зачем. Но мы без дубины то же пробуем показать что назад нельзя. а то на исытаниях балл снизят.

Мы хотим это исправить, что б небыло заворота внутрь. Прибавляем темп. Но выходит уже не параллели , а немного зигзаги с пропусками.

p.s. я на истину не притендую. может у кого есть мысли как от заворотов избавится

 Отправлено: 20.01.14 11:45. Заголовок: На вопрос о заворота..

На вопрос о заворотах в поиске вовнутрь, англичане сказали, что ничего страшного если это не происходит постоянно. Да и действительно насколько это важно, главное чтоб собака не пропускала птицу в зоне поиска.

 Отправлено: 20.01.14 11:46. Заголовок: pastop пишет: На сч..

pastop пишет:

цитата:

На счет заворотов внутрь

- это не завороты внутрь, это вот так:

 Отправлено: 20.01.14 12:02. Заголовок: RIgor пишет: это не..

RIgor пишет:

цитата:

это не завороты внутрь, это вот так:

это значит что нет контакта , собака за вами не следит, а когда опомнится , понимает что от вас слишком далеко. нужно не себя подгонять, что б кривая линия стала параллельной, а отсвистеть вовремя собаку и показать жестом нужное направление. не давать ей уходить вперед далеко. через некоторое время у нее это отложится.

 Отправлено: 20.01.14 12:02. Заголовок: RIgor пишет: И еще ..

RIgor пишет:

цитата:

И еще одна ситуация, когда собака, прихватив запах или след уходит по ветру вперед. Я понимаю, что собаку надо останавливать, и останавливаю до своего подхода, но как правильно это сделать если команды "медленно" добиться не получается, а через "сидеть" возможно не правильно?

Для того, чтоб такого не происходило и не требовалось собаку постоянно останавливать она должна быть правильно поставлена.

 Отправлено: 20.01.14 12:20. Заголовок: добавлю. вся эта бай..

добавлю. вся эта байда с уходом вперед начинается еще в раннем возрасте и хорошо видна еще до начала испытаний. когда идет группа на испытания и некоторые собаки тянут поводок. собака не должна угадывать направление движения. она должна постоянно следить за ведущим. а как только она угадала, то уже ведущий идет за собакой. Когда вы вышли с щенком на занятия, не надо ходить по прямой. как только собака почувствовала ваше направление и вырвалась вперед, направление надо менять. то же при хождении рядом. щенок приучится следить за вами, что вы непредсказуемы в направлении движения. и в дальнейшем если собака следит за вами вы вовремя можете отдать жестом команду.

 Отправлено: 20.01.14 12:45. Заголовок: Межсезонье сказывает..

Межсезонье сказывается разговоры о пустом

На мой скромный взгляд есть три важных момента, при соблюдении которых все остальное приложится.Ведь мы все прекрасно знаем что "собака более совершенный охотник чем человек"(с),не помню кто сказал.

1)Безупречное послушание,контакт.

2)Остановка при взлете птицы и при выстреле,по свистку.

3)Подача,по указанию(направлению) ведущего в руки .

Остальное болтовня

 Отправлено: 20.01.14 12:48. Заголовок: RIgor пишет: Имеетс..

RIgor пишет:

цитата:

Имеется в виду, что собака должна ждать подхода ведущего снижением скорости

По бегущей дичи может и есть смысл, замедлиться, а не вставать. Но по затаивающейся...
Возможно, наоборот, это ведущему надо "подсуетиться и прибавить"
Тем более если пошла работа...

А если "язык уже на плече" (язык ведущего ), то торопыгу и усадить не грех. ))))))))))
Подождет пока ведущий отдышится.
--------------------------------
Если таки надо, - отрабатывайте соответствующую команду.
Методика самая обычная:
Ассоциация нужного действия (замедления скорости) с сигналом (Быть может, подойдет отдельный тон свистка или команда голосом, например, "тише").

Короткий поводок - бег рядом - по команде замедление.
Сначала вместе, затем рядом с собой, потом на расстоянии.

цитата:

а если ее постоянно усаживать при подходе, то не будет ли она и в дальнейшем садиться и ждать?

Собака сама не сядет, если не захочет. Возбуждение слишком велико.
Они от лакомства-то отказываются!

 Отправлено: 20.01.14 12:53. Заголовок: дима пишет: 1)Безуп..

дима пишет:

цитата:

1)Безупречное послушание,контакт. 2)Остановка при взлете птицы и при выстреле,по свистку. 3)Подача,по указанию(направлению) ведущего в руки . Остальное болтовня

А поиск?

 Отправлено: 20.01.14 12:55. Заголовок: Ялама пишет: А поис..

Ялама пишет:

цитата:

А поиск?

В крови!

 Отправлено: 20.01.14 12:55. Заголовок: pastop пишет: чем б..

pastop пишет:

цитата:

чем быстрее скорость собаки (если с чутьем в паре), тем большую площадь она обыщет за еденицу времени.

С этим не поспоришь, согласен.
Но это теория. А на деле каждый охотник натаскивает собаку "под себя". Под свой стиль охоты. Upd: Если не покупает уже готовый "продукт" в питомнике.
Состязания умышленно не рассматриваю.

И вот с этой точки зрения скорости может оказаться слишком много.

 Отправлено: 20.01.14 13:04. Заголовок: armorfox пишет: А н..

armorfox пишет:

цитата:

А на деле каждый охотник натаскивает собаку "под себя". Под свой стиль охоты.

Нет!либо собака поставлена правильно либо нет,в силу тех или иных причин. armorfox пишет:

цитата:

скорости может оказаться слишком много.

Денис! скоро весна потерпи

 Отправлено: 20.01.14 13:10. Заголовок: дима пишет: либо со..

дима пишет:

цитата:

либо собака поставлена правильно либо нет

Разверни мысль, а то непонятно, что хотел сказать.

 Отправлено: 20.01.14 13:37. Заголовок: Если мы говорим о РО..

Если мы говорим о РОС,то читай -Русский охотничий спаниель. Рабочий стандарт http://www.russianspaniel-spb.com/stile%20ros.htm

 Отправлено: 20.01.14 13:59. Заголовок: armorfox пишет: Но ..

armorfox пишет:

цитата:

Но это теория. А на деле каждый охотник натаскивает собаку "под себя". Под свой стиль охоты

нет это как раз теория. На деле большинство охотников подстраиваются под свою собаку.
и потом кричат, что их все устраивает и что им так нравится.

 Отправлено: 20.01.14 14:30. Заголовок: Ялама пишет: она до..

Ялама пишет:

цитата:

она должна быть правильно поставлена.

Извините, но я об этом и спрашиваю.
pastop пишет:

цитата:

собака за вами не следит

Т.е. основная проблема - это контакт. Действительно у меня собака, при движении рядом идет на пол корпуса впереди. Т.е. она сама знает куда "идти". Несколько раз поплатилась отдавленными лапами. Я особо не акцентировал внимание на данном упражнении и, вообще, мало уделял внимания постоянным тренировкам контроля собакой меня. Надо акцентировать...
Вот и вопрос: как делать это в городских условиях кроме того, что будем ходить с изменением направления и прятаться?
armorfox пишет:

цитата:

Короткий поводок - бег рядом - по команде замедление.

Все это прошли. Собака знает команду "тише", но в поле ее не понимает. При причуивании рвется вперед на 20-30 метров и только "сидеть" может ее остановить.
Наверное "повышение контакта" поможет и здесь, а может и с опытом придет.

 Отправлено: 20.01.14 14:58. Заголовок: RIgor пишет: Наверн..

RIgor пишет:

цитата:

Наверное "повышение контакта" поможет и здесь, а может и с опытом придет

С опытом будет еще хуже.Беда в том,что мы позволяем собаке заниматься "осмысленным поиском",отсюда и чрезмерная самостоятельность,следствием чего становится плохая управляемость,плохой контакт и т д..

 Отправлено: 20.01.14 15:07. Заголовок: RIgor пишет: Собака..

RIgor пишет:

цитата:

Собака знает команду "тише", но в поле ее не понимает.

Есть ли уверенность в том, что собака слышит команду?

На каком предельном расстоянии собака понимает команду "тише" в городе?
Пробовали ли с отвлекающими условиями? Например замедлить собаку в момент поиска/подачи поноски.

Или как рекомендовала Ирина, забросить МО(Мотивировочный объект - поноска, мячик, тушка) на виду у собаки, подождать чуток, а потом "ПОДЛО" ^* подать команду "КО МНЕ!"

* - это добавлено от меня лично. Ирина тут ни при чем. )))))))))

RIgor пишет:

цитата:

При причуивании рвется вперед на 20-30 метров и только "сидеть" может ее остановить.

А стоит ли ломать собаку, в самый ответственный момент ее работы? Это если действительно на причуивании.

Другое дело, если собака просто носится "как павиан по кукурузному полю" (с).

 Отправлено: 20.01.14 15:22. Заголовок: дима пишет: В крови..

дима пишет:

цитата:

В крови!

В крови почти весь рабочий комплекс из того, что Вы перечислили, а вот правильные занятия и натаска развивают их в нужную сторону.

 Отправлено: 20.01.14 15:42. Заголовок: дима пишет: С опыто..

дима пишет:

цитата:

С опытом будет еще хуже.Беда в том,что мы позволяем собаке заниматься "осмысленным поиском",отсюда и чрезмерная самостоятельность,следствием чего становится плохая управляемость,плохой контакт и т д..

Осмысленный поиск это одно из самых лучших качеств, которые есть у наших собак. Чрезмерная же самостоятельность появляется там, где владелец плохо контролирует свою собаку.
RIgor пишет:

цитата:

При причуивании рвется вперед на 20-30 метров и только "сидеть" может ее остановить. Наверное "повышение контакта" поможет и здесь, а может и с опытом придет.

Команда "сидеть" в общем-то очень хорошая команда. А если ее заменить на свисток и жест - то вообще все будет отлично.
На мой взгляд нужно добиваться того, чтобы останавливать собаку в том случае если ее продвижение в сторону причуеной птицы грозит выйти из-за пределов выстрела. При этом нужно двигаться к собаке, она должна понимать, что команда эта не запрет работать по птице, команда эта способствует в дальнейшем успешной охоте. Все это будет способствовать контактности в дальнейшей работе.

 Отправлено: 20.01.14 16:12. Заголовок: armorfox пишет: Ест..

armorfox пишет:

цитата:

Есть ли уверенность в том, что собака слышит команду?

Там вся округа слышит
armorfox пишет:

цитата:

На каком предельном расстоянии собака понимает команду "тише" в городе?

не измерял поскольку даю ее когда за поноской бежит.
armorfox пишет:

цитата:

потом "ПОДЛО" * подать команду "КО МНЕ!"

Вообще без проблем. И даже делал неправильно - отзывал когда за поноской рванула.
armorfox пишет:

цитата:

А стоит ли ломать собаку, в самый ответственный момент ее работы? Это если действительно на причуивании.

Не знаю, но точно при причуивании потому что сразу идет работа (часто с подъемом). И вот эта работа может быть на неконтролируемом расстоянии, а мне это не нравится.
Irina пишет:

цитата:

Чрезмерная же самостоятельность появляется там, где владелец плохо контролирует свою собаку.

Вероятно это мой случай.
Irina пишет:

цитата:

На мой взгляд нужно добиваться того, чтобы останавливать собаку в том случае если ее продвижение в сторону причуеной птицы грозит выйти из-за пределов выстрела. При этом нужно двигаться к собаке,

Именно так и делаю, но не знаю понимает ли собака:
Irina пишет:

цитата:

что команда эта не запрет работать по птице, команда эта способствует в дальнейшем успешной охоте.

 Отправлено: 20.01.14 17:00. Заголовок: RIgor пишет: даю ее..

RIgor пишет:

цитата:

Там вся округа слышит

Это значит она ее НЕ СЛЫШИТ! ))))))))))))))

цитата:

даю ее когда за поноской бежит.

Значит либо этих помех недостаточно, либо возбуждение невелико.

цитата:

И вот эта работа может быть на неконтролируемом расстоянии, а мне это не нравится.

На мой взгляд, надо сужать поиск.
Это можно сделать двумя способами:
1) Менять себя - быть ближе к собаке. Более предпочтительно, но при таком подходе в работе собаки все останется как есть.
2) Менять собаку - ограничивать ее работу на дальних дистанциях. Менее предпочтительно, но зато есть шанс исправить ситуацию, если не охота бегать за собакой.

 Отправлено: 20.01.14 17:03. Заголовок: RIgor пишет: Именн..

RIgor пишет:

цитата:

Именно так и делаю, но не знаю понимает ли собака:

Взаимопонимание вырабатывается постепенно. Если не распускать собаку, то прогресс обязательно будет.

 Отправлено: 20.01.14 21:06. Заголовок: Ялама пишет: В кров..

Ялама пишет:

цитата:

В крови почти весь рабочий комплекс из того, что Вы перечислили, а вот правильные занятия и натаска развивают их в нужную сторону.

Так народ и спрашивает о правильной натаске,только ответа вразумительного получить не может (только о РОС) Irina пишет:

цитата:

Осмысленный поиск это одно из самых лучших качеств, которые есть у наших собак.

Пусть будет так.Irina пишет:

цитата:

Чрезмерная же самостоятельность появляется там, где владелец плохо контролирует свою собаку.

Владелец ли ,может собака плохо контролируется?

 Отправлено: 20.01.14 22:01. Заголовок: дима пишет: Владеле..

дима пишет:

цитата:

Владелец ли ,может собака плохо контролируется?

Если бы я своими глазами не видела как могут контролироваться некоторые неконтролируемые собаки, то наверное обвиняла бы собаку.

 Отправлено: 20.01.14 22:40. Заголовок: Сдаюсь :sm112: ,но т..

Сдаюсь ,но только Вам!

 Отправлено: 21.01.14 00:25. Заголовок: дима пишет: Так нар..

дима пишет:

цитата:

Так народ и спрашивает о правильной натаске,только ответа вразумительного получить не может (только о РОС)

В общем то тут уже по поиску кое что написано, я думаю в независимости от породы спаниелю как в поиске не должно позволяться работать за пределами выстрела, так и поднимать птицу. Выходит собака за пределы выстрела развернул, не послушалась остановил, но уже вернул при помощи физической силы.
И в общем то, как пишет Irina пишет:

цитата:

Если не распускать собаку, то прогресс обязательно будет.

, а уже к каждой собаке свой подход и количество времени потраченное на занятия. Хотя и не все зависит от натаски.
Рассказывать можно много, но лучше смотреть и показывать.

 Отправлено: 21.01.14 08:49. Заголовок: Ялама пишет: Выход..

Ялама пишет:

цитата:

Выходит собака за пределы выстрела развернул, не послушалась остановил, но уже вернул при помощи физической силы.

Вот это конкретный ответ!Ялама пишет:

цитата:

И в общем то, как пишет Irina пишет:  цитата: Если не распускать собаку, то прогресс обязательно будет.

Возможно,но тогда теряются другие качества,например "быстрота"и "стиль хода".Собака становится медленная , стиль утрачивается.Примеры этому есть

 Отправлено: 21.01.14 09:51. Заголовок: дима пишет: Возможн..

дима пишет:

цитата:

Возможно,но тогда теряются другие качества,например "быстрота"и "стиль хода".Собака становится медленная , стиль утрачивается.

Нет-нет. Быстрота и стиль никуда не денутся. Быстрота может утрачиваться только из-за непомерных нагрузок (хотя я и знаю примеры собак, которым нагрузки нипочем ) или из-за излишней либо неправильной муштры.

 Отправлено: 21.01.14 10:39. Заголовок: В том то и дело,мушт..

В том то и дело,муштруя собаку (в хорошем смысле этого слова),мы теряем качество тренируемого материала.Может все дело в разнотипности рабочих качеств заложенных в РОС?

В качестве примера,думаю С.Н. не обидится; Глаша в 2011-быстрота 10 подача 3-2;2012,2013-быстрота 7 зато подача 5-4. Получается "одно лечим другое калечим"

 Отправлено: 21.01.14 11:02. Заголовок: дима пишет: В том т..

дима пишет:

цитата:

В том то и дело,муштруя собаку (в хорошем смысле этого слова),мы теряем качество тренируемого материала.Может все дело в разнотипности рабочих качеств заложенных в РОС?

Тут важно знать как муштруем. Неправильной дрессировкой можно испортить самую лучшую рабочую собаку. Разнотипность рабочих качеств заложена в любой породе. Собаки вообще очень изменчивые животные. Животные одного вида могут быть размером с чихуахуа и с дога. Точно также могут разниться и рабочие качества. Если бы можно было вывести собак с рабочими качествами одного типа, то нужны ли были бы испытания и состязания? Если бы все собаки одной породы были бы одинаковы по своим рабочим качествам, то зачем так старательно подбирать себе щенка? Можно взять первого попавшегося и бинго!
дима пишет:

цитата:

В качестве примера,думаю С.Н. не обидится; Глаша в 2011-быстрота 10 подача 3-2;2012,2013-быстрота 7 зато подача 5-4. Получается "одно лечим другое калечим"

Не думаю, что подача здесь играет какую-то роль. Кстати, вот выступление Глафиры того же года: 18-7-6-7-3-3-4-5-5-14=72 балла.
Так что возможно это просто нестабильность молодой собаки. А вот баллы 2013 года: 19-9-9-8-4-4-4-5-4-14=80 баллов (правда это Мурманск, там и моя летала ), а вот Рязань: 17-8-7-7-4-3-4-5-5-14=74 балла.

 Отправлено: 21.01.14 11:05. Заголовок: Irina пишет: стиль ..

Irina пишет:

цитата:

стиль никуда не денутся

стиль то же можно испортить. это конечно больше для деревни грозит. (хотя и для уезжающих на дачу то же) если собака перемещается неконтролируемо. то есть почти бродячей, то она выбирает стиль наверно лисы или шакала. Носом вниз и посеменила по помойкам падаль собирать. И когда ее берут на охоту она уже не меняется. По крайней мере я такое видел. Первые года два человек занимался с собакой и следил за ней. Был один стиль. А потом забил на собаку утром ей дверь открыл и она пошла гулять по поселку. Вечером сама возращается. Так и на охоте эта собака голопом перестала бегать. В общем как две разные собаки.

 Отправлено: 21.01.14 11:42. Заголовок: На мой убежденный вз..

На мой убежденный взгляд, стиль ("врожденный жест" (С)) охотничьей собаки никак не формируется ее опытом хождения по помойкам. Стиль не дрессируем. Он заложен наследственностью и может колебаться в крайне незначительных пределах в результате полевой работы.

 Отправлено: 21.01.14 12:30. Заголовок: Irina пишет: Если б..

Irina пишет:

цитата:

Если бы можно было вывести собак с рабочими качествами одного типа

К этому нужно стремится.Irina пишет:

цитата:

то нужны ли были бы испытания и состязания?

Конечно нужны,потешить тщеславие Irina пишет:

цитата:

Кстати, вот выступление Глафиры того же года: 18-7-6-7-3-3-4-5-5-14=72 балла.

Так я и говорю:скорость на минимуме(6 это уже пешком),зато подача 5-5.Irina пишет:

цитата:

Мурманск

Оставим в покое.Это эксклюзив.

 Отправлено: 21.01.14 12:35. Заголовок: Astronom пишет: На..

Astronom пишет:

цитата:

На мой убежденный взгляд, стиль ("врожденный жест" (С)) охотничьей собаки никак не формируется ее опытом хождения по помойкам. Стиль не дрессируем. Он заложен наследственностью и может колебаться в крайне незначительных пределах в результате полевой работы.

Абсолютно с Вами согласен! но при 6 баллах за скорость не о каком стиле и речи быть не может .Ну не может собака ходящая шагом иметь стиль присущей породе

 Отправлено: 21.01.14 12:43. Заголовок: А вы видели таких сп..

А вы видели таких спаниелей, которые сами себя кормят (вот тебе и член семьи). и стиль охоты он выбирает "как бы пожрать и сил на это поменьше потратить"

 Отправлено: 21.01.14 12:47. Заголовок: дима пишет: К этому..

дима пишет:

цитата:

К этому нужно стремится.

По сути правила испытания и состязаний как раз и диктуют нам направление разведения для консолидации рабочих качеств. Ведь иначе бы каждый разведенец выводил собак под себя - одним подавай медленную и солидную собаку, другим быструю и эмоциональную...

 Отправлено: 21.01.14 14:13. Заголовок: Есть такая песня ..

Есть такая песня "Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею:
Каждый выбирает для себя."

Виктор Берковский

Irina пишет:

цитата:

одним подавай медленную и солидную собаку,

дратхаара Irina пишет:

цитата:

другим быструю и эмоциональную...

это ближе к спаниелям

 Отправлено: 21.01.14 14:55. Заголовок: pastop пишет: А вы ..

pastop пишет:

цитата:

А вы видели таких спаниелей, которые сами себя кормят (вот тебе и член семьи). и стиль охоты он выбирает "как бы пожрать и сил на это поменьше потратить"

Правильно, легавая тоже может охотиться без стойки. Но в этом случае нам же не придет в голову говорить, что у нее изменился стиль. Просто либо не натаскана, либо испорчена. Вот и бомжующий спаниель испорчен, а не обзавелся новым стилем.

 Отправлено: 21.01.14 15:02. Заголовок: Бомжующий спаниель-к..

Бомжующий спаниель-классное определение

 Отправлено: 21.01.14 16:03. Заголовок: Улыбнуло: Стиль бом..

Улыбнуло:

Стиль бомжующего спаниеля...

 Отправлено: 21.01.14 18:43. Заголовок: дима пишет: В том т..

дима пишет:

цитата:

В том то и дело,муштруя собаку (в хорошем смысле этого слова),мы теряем качество тренируемого материала.

Собака, что к охоте, что к состязаниям готовится. А подготовка к состязаниям с целью показать собаку в наилучшем виде заключается в приведении всех качеств собаки к максимуму. Вот тут и всплывают все недостатки собаки. И только собака с сильной, подвижной нервной системой при приведении быстроты поиска к максимуму позволит сохранить послушание и контакт, стиль (смотря, что включать в это понятие) при этом сохранив рабочие качества на высоком уровне.

 Отправлено: 21.01.14 18:53. Заголовок: Irina пишет: По сут..

Irina пишет:

цитата:

По сути правила испытания и состязаний как раз и диктуют нам направление разведения для консолидации рабочих качеств. Ведь иначе бы каждый разведенец выводил собак под себя - одним подавай медленную и солидную собаку, другим быструю и эмоциональную...

Я думаю скорей всего условия применения собак на охоте обуславливают тот необходимый набор рабочих качеств, а жесткие требования к собакам на состязаниях при условии высокой конкуренции позволяют получить высокий уровень их развития, при грамотном отборе и разведении.

 Отправлено: 21.01.14 19:17. Заголовок: Ялама пишет: Собака..

Ялама пишет:

цитата:

Собака, что к охоте, что к состязаниям готовится. А подготовка к состязаниям с целью показать собаку в наилучшем виде заключается в приведении всех качеств собаки к максимуму. Вот тут и всплывают все недостатки собаки.

Боюсь, что состязания, как спорт высоких достижений, частенько противоречат практике охоты. Причем это характерно и для нашей страны и для заграницы. А для того, чтобы не было разрыва между соревнованиями и охотой, нужно, чтобы правила состязаний максимально соответствовали практике охоты в данной стране - причем по всем параметрам - и по угодьям, и по численности дичи, и по времени состязаний, и по предъявляемым требованиям.

 Отправлено: 21.01.14 19:33. Заголовок: Astronom пишет: лег..

Astronom пишет:

цитата:

легавая тоже может охотиться без стойки. Но в этом случае нам же не придет в голову говорить, что у нее изменился стиль

Тогда это уже не легавая. это существо с виду похожее на легавую.

в приведенном примере со спаниелем как раз участия человека нет. Там полное безучастие. собака сама решает как ей удобней и легче добывать.

Стиль культивирован человеком. В общем то стиль и легавых и спаниелей - это обман природы. Собаки охотятся, но еду они получают от человека. Вряд ли спаниель или легавая выживет со своим стилем охоты, если человек их перестанет кормить. Они могут только найти новый стиль охоты.
и собака,сама добывающая себе еду (если человеку взбрендило и решил взять ее на охоту) продолжает на этой охоте искать еду.
Не знаю что такая собака передаст потомкам из закрепленного стиля человеком. может передаст , может нет. изучением такой хрени думаю никто не занимался. Но сама она уж точно обратно не перестроится.

 Отправлено: 21.01.14 20:35. Заголовок: pastop По моему Вас ..

pastop По моему Вас "заносит" немного

 Отправлено: 21.01.14 20:38. Заголовок: Очевидно, мы вкладыв..

Очевидно, мы вкладываем разные смыслы в понятие "стиля".
В отечественном собаководстве оно было впервые сформулировано Мошниным при описании анг. сеттера Артура: "Чрезвычайная смелость, четкость и законченность всех отдельных приемов работы и всей работы в целом, необычайная яркость их выражения и выпирающая причинная связь этих свойств с высокой кровностью, породностью собаки". Ставя в пример несчастную собаку, вынужденную и привыкшую, скажем, охотится в поле на мышей для прокорма, мы говорим не о стиле работы а об утрате ее рабочих качеств. То есть может смелость и четкость в поимке мышей присутствует, но это не проявление ее кровных и породных качеств, а значит и не предмет обсуждения в рамках разговора о стиле.
Кстати, передаст такая собака своим потомкам именно те качества, которые в нее заложил человек, пусть в ней самой они и не выявились им в должной мере. У жирафов шея длинная не потому что они усердно тянулись за зеленью, а потому что те которые не могли дотянуться просто дохли и в "разведение" шли более длинношеие особи. Так и у собак стиль может утеряться либо при последовательном его игнорировании в разведении (либо не тех акцентах) либо в "вольном" разведении с параллельным общим одворняживанием поголовья.

 Отправлено: 21.01.14 20:47. Заголовок: Irina пишет: А для ..

Irina пишет:

цитата:

А для того, чтобы не было разрыва между соревнованиями и охотой, нужно, чтобы правила состязаний максимально соответствовали практике охоты в данной стране

Согласен правила состязаний должны идти от охоты, только чем охота возьмем к примеру со спаниелем отличается в разных странах, одиночная охота.
Irina пишет:

цитата:

причем по всем параметрам - и по угодьям, и по численности дичи, и по времени состязаний, и по предъявляемым требованиям

И как она зависит от количества дичи, чем работа спаниеля в различных угодьях будет отличаться, и чем могут отличаться требования к охотничьему спаниелю?
А время состязаний если необходим отстрел без вариантов в сезон охоты.

 Отправлено: 21.01.14 20:50. Заголовок: Ялама пишет: Соглас..

Ялама пишет:

цитата:

Согласен правила состязаний должны идти от охоты, только чем охота возьмем к примеру со спаниелем отличается в разных странах, одиночная охота.

Об этом написано здесь: http://www.russianspaniel-spb.com/reg-os.htm

 Отправлено: 21.01.14 21:36. Заголовок: Irina пишет: Об это..

Irina пишет:

цитата:

Об этом написано здесь: http://www.russianspaniel-spb.com/reg-os.htm

Вы в статье описали разные требования к собакам потому как рассмотрели разные охоты в разных странах.
На одиночной охоте по перу от спаниеля требуется активный, рациональный поиск челноком в пределах выстрела без пропусков птицы, в контакте с ведущим, быстрая отработка следа или запаха птицы без задержек на набродах, напористая работа под птицей с принуждением к подъему ее на крыло. Спокойное отношение к взлету птицы, выстрелу и падению битой птицы. Быстрый розыск и подача битой птицы, подранка.

"С французами же нас общит желание иметь собаку более инициативную, нежели "задрессированную" и требующую обилия команд."
А что вы подразумеваете под инициативой.

 Отправлено: 21.01.14 21:41. Заголовок: Irina пишет: дима п..

Irina пишет:

цитата:

дима пишет: цитата:Возможно,но тогда теряются другие качества,например "быстрота"и "стиль хода".Собака становится медленная , стиль утрачивается. Нет-нет. Быстрота и стиль никуда не денутся. Быстрота может утрачиваться только из-за непомерных нагрузок (хотя я и знаю примеры собак, которым нагрузки нипочем ) или из-за излишней либо неправильной муштры.

да мы говорим о разных вещах. я понял что разговор идет не о породе в общем о о конкретных случаях и расценках на испытаниях и как построить занятия с этой собакой. Ирина написала что стиль никуда не денется.
я дал ответ что в таких то случаях собака за "стиль хода" может начать получать оценки существенно ниже. Что у конкретной собаки была голова на уровне спины и галоп, а на третьем году жизни началось носом вниз и рысь вперемешку с шагом. И обратно на галоп вряд ли у этой собаки исправится.

 Отправлено: 21.01.14 21:41. Заголовок: Irina пишет: дима п..

на форумах часто бывает что люди ведут беседу каждый о своем

 Отправлено: 21.01.14 22:00. Заголовок: Ялама пишет: А что ..

Ялама пишет:

цитата:

А что вы подразумеваете под инициативой.

Это собака, которая работает в контакте, но при этом не требует команд. Задача которой подъем птицы в пределах выстрела, самостоятельный поиск сбитой птицы без наводки владельцем, без свистков. Не прочесывание территории, а поиск птицы. Такая собака сама знает, когда ей искать тщательнее, а когда выборочно обыскивать характерные места. Это конечно не исключает и управление собакой, когда это нужно. В угодьях бедных дичью как раз такая собака и нужна. Француженка совершенно права.

 Отправлено: 21.01.14 22:47. Заголовок: "Главная задача ..

"Главная задача спаниеля – поиск, нахождение дичи и вспугивание ее вблизи ведущего. В течение всего выступления спаниель должен работать вблизи ведущего, не оставляя не обысканных мест и не пропуская дичь в полосе своего поиска. Судьи во время выступления собаки оценивают ее способность находить дичь, ход, наличие страсти и, если возможно, смелости. Собака должна работать страстно и смело обыскивать заросли, при этом она должна быть контактной и послушной. В целом она должна волновать и быть приятной глазу. Она должна показывать хороший поиск при минимуме управления со стороны ведущего. При равенстве всего стильная собака должна быть оценена более высоко. Однако судья (и) должны убедиться, что быстрая стильная собака является также лучшей по способности находить дичь.
Направление ветра существенно влияет на манеру поиска собаки. Против ветра собака должна вести поиск челноком с равномерными отходами вправо-влево и наоборот, тщательно обыскивая все места, где может укрываться дичь, при этом она не должна удаляться от ведущего дальше дистанции поражения ружейным выстрелом. Манера поиска по ветру может сильно отличаться от вышеописанного поиска. Собака часто будет стремиться зайти значительно далеко вперед, чтобы затем вести поиск на ведущего. Судья (и) должны предоставить возможность собаке удалиться по прямой от ведущего, чтобы, возвращаясь на ветер, она имела возможность лучше обыскать местность в полосе своего поиска. "(с)
А чем написанное Вами отличается от требований англичан.

 Отправлено: 21.01.14 22:52. Заголовок: Или требования прави..

Или требования правил ФЦИ
"статья 19:
Судья оценивает рабочие свойства и характерные особенности, присущие каждой породе. Кроме этого, он оценивает мастерство, способность вести поиск в пределах дальности поражения ружейным выстрелом, учитывая характер местности, свойственную породе энергичность и быстроту хода; страстность и отсутствие задержек, способность работать в контакте, как по следу, так и по запаху птицы, четко и быстро отрабатывать след, спокойно относиться к взлету и бегству дичи, поднявшейся самостоятельно или принужденной к взлету, спокойно относиться к выстрелу, произведенному даже по «не сработанной» собакой дичи, способность концентрировать внимание на выстреле, быстро и точно локализовать место падения дичи, настойчиво разыскивать раненную дичь, быстро хватать битую дичь, быстро подавать дичь мягкой хваткой как с суши, так и с воды, неутомимо, смело преодолевать препятствия. "
"статья 21:
На состязаниях собаку следует вести так, как это обычно делается на охоте, управляя ею преимущественно рукой, слишком частые команды, как голосом, так и свистком, будут расцениваться как недостаток послушания. Во время поиска и подачи ведущий должен находиться возле судьи, чтобы иметь возможность следовать его указаниям. Судья может позволить ведущему управлять собакой возле места падения дичи, если последняя была бита в момент, когда собака не работала или, когда собака не имела никакой возможности заметить место ее падения. Собака должна завершать подачу возле ног ведущего без каких-либо необоснованных задержек. "(с) (Выделено мной)

 Отправлено: 22.01.14 07:41. Заголовок: Ялама пишет: А чем ..

Ялама пишет:

цитата:

А чем написанное Вами отличается от требований англичан.

Тем, что на самом деле у них все происходит несколько по-другому.
Но здесь форум по русским спаниелям и тема про челнок.

 Отправлено: 22.01.14 11:35. Заголовок: Irina пишет: Об это..

Irina пишет:

цитата:

Об этом написано здесь: http://www.russianspaniel-spb.com/reg-os.htm

С удовольствием прочитал.
Полностью согласен!

 Отправлено: 09.04.14 13:58. Заголовок: Aksen64 пишет: Обра..

Aksen64 пишет:

цитата:

Обратите внимание как ведущий, раскачивает собаку в разные стороны.

Не увидел.
Подумалось, что в данной ситуации(угодья) моя собака работала-бы с более широким челноком. Хотя, я всегда жаловался на узкий челнок.
Aksen64 пишет:

цитата:

Жесты надо постепенно убирать.

От жестов не отойду. Возможно я не правильно выразился или Вы не так поняли. Собака работает самостоятельно и не ждет свистка-смены направления. Два свистка даю, как Ирина написала, когда необходимо "отступить от схемы".

 Отправлено: 09.04.14 14:49. Заголовок: RIgor пишет: От жес..

RIgor пишет:

цитата:

От жестов не отойду. Возможно я не правильно выразился или Вы не так поняли. Собака работает самостоятельно и не ждет свистка-смены направления. Два свистка даю, как Ирина написала, когда необходимо "отступить от схемы".

Теперь понял.

 Отправлено: 09.04.14 15:16. Заголовок: Aksen64 пишет: В т..

Aksen64 пишет:

цитата:

В таких случаях при обучении, показывают собаке спину. Убирая ошибку владельца. Его лицо смотрит вперед, а показывает он собаке вправо или влево. А собака привыкла что занимаясь с подачей владелец смотрит туда где находится поноска.

Поясните пожалуйста.
Получается, что я должен смотреть вперед, а двигаться в сторону?
Почему так? Ведь Вы говорите, что собака "двигается в сторону поноски", следовательно и смотреть надо в сторону, необходимую для движения собаки.

 Отправлено: 11.04.14 07:18. Заголовок: А вот неплохой челно..

А вот неплохой челнок собачки со свистками. Здесь для показа направления поиска хозяин бросает камешки или комья земли.

 Отправлено: 23.04.14 23:01. Заголовок: RIgor пишет: Поясни..

RIgor пишет:

цитата:

Поясните пожалуйста.

RIgor пишет:

цитата:

Получается, что я должен смотреть вперед, а двигаться в сторону?

Вы должны смотреть в ту сторону, куда идете. Часто владелец при обучении идет к примеру направо, а смотрит проверяя выполнение команды или жеста, на собаку, позади него . Его лицо в таком случае, направлено на ветер. Тогда собака начинает уходить вперед на ветер, добежав до владельца, или немного не добежав до него. Она привыкла что Вы смотрите туда же куда показываете рукой, на занятиях по подаче. И понимает раньше чем жест, направление по Вашему взгляду. Для собаки так понятней и привычней, с щенка.
Кстати, команду на поворот подают не тогда, когда собака уже повернула, и идет на ветер, а тогда когда собака только собирается это сделать. Это видно по ее характерному поведению. Так убирается неправильность параллелей при поиске.

 Отправлено: 24.04.14 06:48. Заголовок: Aksen64 пишет: Вы д..

Aksen64 пишет:

цитата:

Вы должны смотреть в ту сторону, куда идете.

Я так и делаю.
После зимы собака подправилась.
Стали выходить в поля(уже раз пять были) и заметил, что и челнок стал шире, и команд меньше.
Сейчас в полях хорошо. Птицы мало(только чибисы) и собака делает довольно ровные параллели.
Кстати, бекас уже прилетел. Мы несколько работ сделали. Бекас сидит по канавам и довольно близко подпускает.

 Отправлено: 24.04.14 08:38. Заголовок: Aksen64 пишет: Вы д..

Aksen64 пишет:

цитата:

Вы должны смотреть в ту сторону, куда идете. <...> Она привыкла что Вы смотрите туда же куда показываете рукой, на занятиях по подаче. И понимает раньше чем жест, направление по Вашему взгляду. Для собаки так понятней и привычней, с щенка. ...

Интересно. Надо будет попробовать.
Однако, как в таком положении взгляда контролировать правильность (понимаю это как своевременность и четкость) исполнения команды?

 Отправлено: 24.04.14 13:33. Заголовок: armorfox пишет: Ин..

armorfox пишет:

цитата:

Интересно. Надо будет попробовать. Однако, как в таком положении взгляда контролировать правильность (понимаю это как своевременность и четкость) исполнения команды?

Так в этом основная ошибка, при подготовке собаки. Стремление ее постоянно контролировать. Сделать все и сразу. За пару выходов в поле в неделю.
Если для собаки потеря Вашего интереса к ней, выраженная в повороте к ней спиной, ничего не значит. Значит она не знает зачем она пришла в поле, и значит и Вы ей не интересны.
Начинается все на прогулках. Создавайте в короткое время 2-5 минут, плотность действий собаки, под Вашим руководством. Для этого и придуманы поноски. Постепенно увеличивая время до 20-30 минут. И следя за тем чтобы в поиске собака двигалась быстро (насколько способна) без пауз по всему комплексу от поиска до подачи поноски.Не сбрасывая скорость к концу занятия. И к выходу в поле весной собака будет искать, а не заниматься своими делами.

 Отправлено: 24.04.14 13:36. Заголовок: RIgor пишет: Кстати..

RIgor пишет:

цитата:

Кстати, бекас уже прилетел. Мы несколько работ сделали. Бекас сидит по канавам и довольно близко подпускает.

Раз сидит в характерных местах, постарайтесь воспользоваться этим для расширения плеча поиска, не подходите к канавам ближе 15-20 м.

 Отправлено: 24.04.14 13:53. Заголовок: Aksen64 пишет: Раз ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Раз сидит в характерных местах, постарайтесь воспользоваться этим для расширения плеча поиска, не подходите к канавам ближе 15-20 м.

Именно так и сделал. Собака сама стремится к канавам, но здесь приходится чаще одергивать так как старается пробежаться вдоль канавы тем самым увеличивая расстояние между параллелями.

 Отправлено: 24.04.14 14:41. Заголовок: RIgor пишет: Именно..

RIgor пишет:

цитата:

Именно так и сделал. Собака сама стремится к канавам, но здесь приходится чаще одергивать так как старается пробежаться вдоль канавы тем самым увеличивая расстояние между параллелями.

Возможно Вы останавливаетесь при этом. Если так, сделайте два-три шага на ветер, перед тем как собака уйдет в канаву, и не давайте ей долго разбираться. 2-5 секунды и команда на другую параллель.
Так убирается желание поковыряться, опустить голову.

 Отправлено: 19.05.14 09:00. Заголовок: К сожалению, в рьяно..

К сожалению, в рьяной погоне за коростелем добился отвратительной ситуации.
Поле(порядка 50 метров шириной) ограниченное канавами, ветер поперек поля.
Сам иду поперек поля, а собака, зная, что коростель находится в канаве, игнорируя команды уходит по ветру к канаве и там работает.
Пытался выводить на канаву челноком, но все равно срывается на ветер.
Вероятно надо одевать корду.
Появилась угонка, но это коростель сволочь - летит низко, медленно и какает в полете
Хотя есть и положительные моменты.
Собака быстро работает по следу и, как следствие, поднимает птицу, но при этом часто теряет след и возвращается на исходную.

 Отправлено: 19.05.14 09:57. Заголовок: Я, кстати, сейчас на..

Я, кстати, сейчас начал работать над исправлением похожей ситуации, заработанной прошлым сентябрем. Сезон мы закрывали в совсем глухих болотах, там испорченный поиск был не столь важен, ну а сейчас надо приводить его в порядок. Занимаемся без птицы: собака способна с ней справиться, поэтому не отвлекались, и ходили по той части поля, где ее нет. Потом может, чтобы порадовать пса и посмотреть как дела с угонкой после зимы, дам несколько работ.
Простые попытки сбежать на ветер пресеклись очень просто за пару выходов: остановкой, подзывом к себе и настойчивым посылом на параллель. Но это в условиях тренировки, на охоте в прошлом году приходилось изрядно нервничать. Так что сейчас задача зорко следить и "рутинировать" этот момент. А вот то, что собака часто ломает одно крыло параллели и идет по диагонали излишне увеличивая глубину поиска и удаляясь от меня на предел комфортного выстрела- пока предмет работы. Идеи как исправить есть.

 Отправлено: 19.05.14 10:18. Заголовок: На сколько я знаю - ..

На сколько я знаю - Вас с приездом?
Astronom пишет:

цитата:

Занимаемся без птицы:

К сожалению таких мест не нашел.
Astronom пишет:

цитата:

Идеи как исправить есть.

Есть та же проблема - поделитесь?

 Отправлено: 19.05.14 10:35. Заголовок: RIgor пишет: На ско..

RIgor пишет:

цитата:

На сколько я знаю - Вас с приездом?

Да, благодарю!
"И дым отечества нам сладок и приятен..."

RIgor пишет:

цитата:

Есть та же проблема - поделитесь?

Ближе к вечеру попробую написать в личку, так как идея положительным результатом еще не подкреплена.

 Отправлено: 19.05.14 12:40. Заголовок: Astronom пишет: А ..

Astronom пишет:

цитата:

А вот то, что собака часто ломает одно крыло параллели и идет по диагонали излишне увеличивая глубину поиска и удаляясь от меня на предел комфортного выстрела- пока предмет работы. Идеи как исправить есть.

Обычно исправляется просто. На повороте, команда свистком Ко мне. И показ направления на следующее плечо не останавливая, собаку. Так же делают, когда собака проверяет верхом 10-15 метров и оттуда уходит в сторону, продолжая поиск и пропуская большой кусок поля.

 Отправлено: 19.05.14 13:39. Заголовок: Aksen64 пишет: кома..

Aksen64 пишет:

цитата:

команда свистком Ко мне. И показ направления на следующее плечо не останавливая, собаку.

- ИМХО плохо.
После таких действий собака при выполнении команды "ко мне" не "фиксируется около меня", а сразу уходит в работу.

 Отправлено: 19.05.14 15:07. Заголовок: Сейчас расскажу как ..

Сейчас расскажу как я действую.
1. Занимаемся в пустом месте укороченным челноком. Требуем неукоснительного исполнения каждого жеста. Остановочная команда - свистком и жестом, с забросом поноски.
2. Тренируем упражнение с теннисными мячиками. Сажаем собаку, отходим на несколько метров. Первый мячик кидаем направо, второй - налево. Посылаем собаку жестом за первым мячиком. Этим не только подготовка к слепым подачам происходит, но и требование выполнять жест ведущего, независимо от того нравится это собаке или нет.
3. При уходе по следу - даем остановочную команду свистком, подходим, отправляем собаку на параллель, как и сказал Astronom. Независимо от того, нравится это собаке или нет. С учетом тренировки по п. 1 и 2 собака должна послушаться.
Я сейчас работаю как раз в этом направлении и прогресс заметен. Боялась я, что задергаю собаку, но вроде ничего - вчера проверила поиск на обычную ширину - без проблем ищет и при этом гораздо четче реагирует на команды на поворот или остановку.

 Отправлено: 19.05.14 15:37. Заголовок: Irina пишет: Тренир..

Irina пишет:

цитата:

Тренируем упражнение с теннисными мячиками.

Во, возьму в оборот
Irina пишет:

цитата:

При уходе по следу - даем остановочную команду свистком, подходим, отправляем собаку на параллель,

А почему не дать отработать след с ожиданием меня?

 Отправлено: 19.05.14 15:59. Заголовок: RIgor пишет: - ИМХО..

RIgor пишет:

цитата:

- ИМХО плохо. После таких действий собака при выполнении команды "ко мне" не "фиксируется около меня", а сразу уходит в работу.

Вообще команда "ко мне" у охотничьих собак с поиском , отличается от служебных требований к собакам.
В первом случае она означает -пройди мимо меня, во втором подойди и сядь рядом.
Мне при натаске очень помогает, а когда я хочу забрать собаку с поиска, даю остановочную команду когда она проходит передо мной.
Поэтому у меня у молодой собаки команда на поворот и команда ко мне звучит одинаково- два коротких свистка. Потом оставляю на поворот один свисток.
Да и собака воспринимает команду ко мне, весело. Поскольку она не означает прекращения действия, а является его частью. А не идет на эшафот.
Если добавить в выше написанному, возможность регулировать количеством шагов вперед, ширину между параллелями, и как следствие этого, возможность навести собаку на птицу так, чтобы она сработала ее верхом коротко не копаясь, или дать возможность сработать ее с следа. В зависимости от того что необходимо. То мой выбор, ИМХО не кажется мне плохим.

 Отправлено: 19.05.14 16:08. Заголовок: RIgor пишет: А поче..

RIgor пишет:

цитата:

А почему не дать отработать след с ожиданием меня?

А потому что это подхлестнет собаку опять уйти по следу и опять оказаться слишком далеко. Уходя на параллель она не потеряет след, при этом сохранится контакт и собака будет не только след отрабатывать, но и краем глаза отслеживать хозяина. Очень ярко это наблюдалось в прошлом году на состязаниях по белой куропатке - отпустить собаку в ту сторону куда удалилась или улетела куропатка - означало наверняка потерять с ней контакт - в результате угонка или подъем вне выстрела. Спасало только жесткое требование уходить на параллель. Тогда очень четко было видно, что длинная следовая работа это никак не вариант для успешной добычи птицы.

 Отправлено: 19.05.14 16:21. Заголовок: А я заметил т..

А я заметил такой момент, собака всё понимает и старается работать на меня, до тех пор пока не устанет. Как только начинается сбиваться поиск (ковыряния или уход по диагонали) я даю команду "ко мне" и когда подойдёт "сидеть", далее несколько минут наблюдаю за состоянием собаки. Как только нормализуется дыхание, мы продолжаем поиск и качество явно увеличивается. От количества выходов, продолжительность полезного поиска увеличивается. И с коростелями после зимы я вообще стараюсь не встречаться, пока собака не наберёт форму.
Ещё вариант, пользуюсь случаем, когда собаке надо отдохнуть, вместо "сидеть" даю команду "рядом" и мы делаем переход на более благоприятную позицию (ветер, ландшафт, птица токует и т.п.)
Тут главное, чтобы собака была подготовлена до выхода в поле, знала основные команды.

 Отправлено: 20.05.14 07:14. Заголовок: Irina пишет: Тренир..

Irina пишет:

цитата:

Тренируем упражнение с теннисными мячиками.

Странно, что я не использовал это упражнение раньше, хотя и знал о нем.
Вчера, отобрав у детей пару мячиков, которыми они якобы жонглировали и которые были жизненно им необходимы, выехал в поле.
Первое, что я сделал - это потерял свисток и занятие, как мне казалось, потеряло смысл. Но нет.
Изначально потратил много "слов", чтобы заставить собаку "работать на меня" т.е. не отвлекаться на запахи из поля, а работать с мячиками. И эти "слова" не прошли даром.
Делал так:
- первый мяч забрасывался на виду у собаки, второй кидал, когда собака смотри на первый. Собаку посылаю сразу за вторым мячом.
Тут надо сказать, что "посылаю"-это ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ мягко сказано. И надо было видеть "лицо" собаки, когда она почувствовала в неожидаемой стороне мяч.
После трех, четырех попыток собака "выровнялась" и поверила мне.
Вот после этого начались "чудеса с рукой". Собака "шла на руку как кордовая модель самолета" - куда рука, туда и собака.
Извините за сравнение, просто у меня сын занял в воскресенье первое место по городу в классе пилотажных моделей. (Это я хвастанулся. )
После занятий с мячом мы прошлись челноком по полю, получили за чибиса и ушли на пойму речки, где и показали класс с управлением с рукой.
Дальше планирую "отложить птичку" и заниматься мячами, челноком и управляемым поиском(обыском мест по руке).
Aksen64 пишет:

цитата:

она означает -пройди мимо меня

Я считаю более правильным и мне удобнее, чтобы команда "ко мне" выполнялась с фиксацией у ноги.
А челнок постараюсь исправлять с помощью руки. Т.е. буду заставлять собаку проходить по траектории, обозначенной рукой.

 Отправлено: 20.05.14 07:59. Заголовок: Ну и отлично. Если п..

Ну и отлично. Если помогает, значит движемся в правильном направлении.
Я не знаю есть у Вас в арсенале этот жест или нет, я еще использую жест для того чтобы заставить собаку проходить на параллели ближе ко мне - это рука под 45 градусов, указующая на землю. Специально никак это не тренируется, собака сама быстро понимает, что имеется в виду.
Я послала Вам на почту книгу, где есть разные вариации этих упражнений с мячиками.
Ну а сына поздравляю!

 Отправлено: 20.05.14 10:14. Заголовок: Irina пишет: Ну а с..

Irina пишет:

цитата:

Ну а сына поздравляю!

Irina пишет:

цитата:

Я послала Вам на почту книгу, где есть разные вариации этих упражнений с мячиками.

Спасибо.
Irina пишет:

цитата:

Я не знаю есть у Вас в арсенале этот жест или нет,

Да, я провожу рукой траекторию, по которой собака должна пройти и она понимает. Практически тот же жест под 45, только в движении.

 Отправлено: 20.05.14 14:13. Заголовок: У нас с Байкалом всё..

У нас с Байкалом всё сложнее. Опять учимся делать челнок на корде в 35 м.
Собака после пары проходов норовит убежать на ветер, всё время тянет в канаву.
Поле выбираю без птичек. Коростель ещё к нам (север Выборгского района) не прилетел.
Вечером , после занятий остались в поле рядом с лесом посмотреть тягу вальдшнепов.
Тянет очень активно. Байкала естественно привязал к дереву. Он сам научился замечать
вальдшнепа раньше меня. Похоже он слышит не только их крики , но и шум от крыльев.
Каждого встречал и провожал визгливым лаем, и всё на меня поглядывал , где же твоё
ружьё? Не знаю хорошо это или плохо. Птицы на лай Байка похоже вообще ни как не
реагировали.

 Отправлено: 20.05.14 15:04. Заголовок: U-Stas пишет: Опять..

U-Stas пишет:

цитата:

Опять учимся делать челнок на корде в 35 м. Собака после пары проходов норовит убежать на ветер, всё время тянет в канаву.

Не зацикливайтесь на корде. Надо изначальное послушание повысить. Занимайтесь простыми упражнениями, когда собака в 5 метрах от Вас. Тренируйте команду "рядом". Челнок тоже сейчас держите совсем короткий. Пусть ненадолго, но старайтесь держать собаку в руках. Как чувствуете, что устали (Вы устали, а не собака). То есть устали держать ее в руках, хотите расслабиться. Берите на поводок и возвращайтесь домой. Несколько дней такой муштры и собака станет послушнее. Но если потом опять начнете распускать - то все наработанное уйдет.

 Отправлено: 20.05.14 16:31. Заголовок: Кстати, 35 метров- э..

Кстати, 35 метров- это очень широко. Добавим метров 5 на огрехи послушания молодой собаки и реакцию стрелка, и даже в таком случае получаем дистанцию в 40 метров для выстрела. Я так далеко не стреляю А если птица плохо набирает высоту (как заметная часть объектов охоты со спаниелем), то выстрел на такой дистанции становится вообще невозможным. Для себя считаю оптимальной ширину поиска в 15-20 метров.

 Отправлено: 20.05.14 16:48. Заголовок: Я корду перебираю в ..

Я корду перебираю в руках и у меня запас в 10-15 м всегда тянется за мной. Обе руки всегда заняты
либо кордой , либо указанием направления. Так что вопрос свистка , который удобно держать во рту
и при этом ещё иметь возможность материться очень актуален.