Отправлено: 20.01.14 09:10. Заголовок: Челнок. Теория и практика. Перенос темы.

Перенос темы.
Для справки.
Тема переехала оттуда.
Клик

 Отправлено: 20.01.14 15:22. Заголовок: дима пишет: В крови..

дима пишет:

цитата:

В крови!

В крови почти весь рабочий комплекс из того, что Вы перечислили, а вот правильные занятия и натаска развивают их в нужную сторону.

 Отправлено: 20.01.14 15:42. Заголовок: дима пишет: С опыто..

дима пишет:

цитата:

С опытом будет еще хуже.Беда в том,что мы позволяем собаке заниматься "осмысленным поиском",отсюда и чрезмерная самостоятельность,следствием чего становится плохая управляемость,плохой контакт и т д..

Осмысленный поиск это одно из самых лучших качеств, которые есть у наших собак. Чрезмерная же самостоятельность появляется там, где владелец плохо контролирует свою собаку.
RIgor пишет:

цитата:

При причуивании рвется вперед на 20-30 метров и только "сидеть" может ее остановить. Наверное "повышение контакта" поможет и здесь, а может и с опытом придет.

Команда "сидеть" в общем-то очень хорошая команда. А если ее заменить на свисток и жест - то вообще все будет отлично.
На мой взгляд нужно добиваться того, чтобы останавливать собаку в том случае если ее продвижение в сторону причуеной птицы грозит выйти из-за пределов выстрела. При этом нужно двигаться к собаке, она должна понимать, что команда эта не запрет работать по птице, команда эта способствует в дальнейшем успешной охоте. Все это будет способствовать контактности в дальнейшей работе.

 Отправлено: 20.01.14 16:12. Заголовок: armorfox пишет: Ест..

armorfox пишет:

цитата:

Есть ли уверенность в том, что собака слышит команду?

Там вся округа слышит
armorfox пишет:

цитата:

На каком предельном расстоянии собака понимает команду "тише" в городе?

не измерял поскольку даю ее когда за поноской бежит.
armorfox пишет:

цитата:

потом "ПОДЛО" * подать команду "КО МНЕ!"

Вообще без проблем. И даже делал неправильно - отзывал когда за поноской рванула.
armorfox пишет:

цитата:

А стоит ли ломать собаку, в самый ответственный момент ее работы? Это если действительно на причуивании.

Не знаю, но точно при причуивании потому что сразу идет работа (часто с подъемом). И вот эта работа может быть на неконтролируемом расстоянии, а мне это не нравится.
Irina пишет:

цитата:

Чрезмерная же самостоятельность появляется там, где владелец плохо контролирует свою собаку.

Вероятно это мой случай.
Irina пишет:

цитата:

На мой взгляд нужно добиваться того, чтобы останавливать собаку в том случае если ее продвижение в сторону причуеной птицы грозит выйти из-за пределов выстрела. При этом нужно двигаться к собаке,

Именно так и делаю, но не знаю понимает ли собака:
Irina пишет:

цитата:

что команда эта не запрет работать по птице, команда эта способствует в дальнейшем успешной охоте.

 Отправлено: 20.01.14 17:00. Заголовок: RIgor пишет: даю ее..

RIgor пишет:

цитата:

Там вся округа слышит

Это значит она ее НЕ СЛЫШИТ! ))))))))))))))

цитата:

даю ее когда за поноской бежит.

Значит либо этих помех недостаточно, либо возбуждение невелико.

цитата:

И вот эта работа может быть на неконтролируемом расстоянии, а мне это не нравится.

На мой взгляд, надо сужать поиск.
Это можно сделать двумя способами:
1) Менять себя - быть ближе к собаке. Более предпочтительно, но при таком подходе в работе собаки все останется как есть.
2) Менять собаку - ограничивать ее работу на дальних дистанциях. Менее предпочтительно, но зато есть шанс исправить ситуацию, если не охота бегать за собакой.

 Отправлено: 20.01.14 17:03. Заголовок: RIgor пишет: Именн..

RIgor пишет:

цитата:

Именно так и делаю, но не знаю понимает ли собака:

Взаимопонимание вырабатывается постепенно. Если не распускать собаку, то прогресс обязательно будет.

 Отправлено: 20.01.14 21:06. Заголовок: Ялама пишет: В кров..

Ялама пишет:

цитата:

В крови почти весь рабочий комплекс из того, что Вы перечислили, а вот правильные занятия и натаска развивают их в нужную сторону.

Так народ и спрашивает о правильной натаске,только ответа вразумительного получить не может (только о РОС) Irina пишет:

цитата:

Осмысленный поиск это одно из самых лучших качеств, которые есть у наших собак.

Пусть будет так.Irina пишет:

цитата:

Чрезмерная же самостоятельность появляется там, где владелец плохо контролирует свою собаку.

Владелец ли ,может собака плохо контролируется?

 Отправлено: 20.01.14 22:01. Заголовок: дима пишет: Владеле..

дима пишет:

цитата:

Владелец ли ,может собака плохо контролируется?

Если бы я своими глазами не видела как могут контролироваться некоторые неконтролируемые собаки, то наверное обвиняла бы собаку.

 Отправлено: 20.01.14 22:40. Заголовок: Сдаюсь :sm112: ,но т..

Сдаюсь ,но только Вам!

 Отправлено: 21.01.14 00:25. Заголовок: дима пишет: Так нар..

дима пишет:

цитата:

Так народ и спрашивает о правильной натаске,только ответа вразумительного получить не может (только о РОС)

В общем то тут уже по поиску кое что написано, я думаю в независимости от породы спаниелю как в поиске не должно позволяться работать за пределами выстрела, так и поднимать птицу. Выходит собака за пределы выстрела развернул, не послушалась остановил, но уже вернул при помощи физической силы.
И в общем то, как пишет Irina пишет:

цитата:

Если не распускать собаку, то прогресс обязательно будет.

, а уже к каждой собаке свой подход и количество времени потраченное на занятия. Хотя и не все зависит от натаски.
Рассказывать можно много, но лучше смотреть и показывать.

 Отправлено: 21.01.14 08:49. Заголовок: Ялама пишет: Выход..

Ялама пишет:

цитата:

Выходит собака за пределы выстрела развернул, не послушалась остановил, но уже вернул при помощи физической силы.

Вот это конкретный ответ!Ялама пишет:

цитата:

И в общем то, как пишет Irina пишет:  цитата: Если не распускать собаку, то прогресс обязательно будет.

Возможно,но тогда теряются другие качества,например "быстрота"и "стиль хода".Собака становится медленная , стиль утрачивается.Примеры этому есть

 Отправлено: 21.01.14 09:51. Заголовок: дима пишет: Возможн..

дима пишет:

цитата:

Возможно,но тогда теряются другие качества,например "быстрота"и "стиль хода".Собака становится медленная , стиль утрачивается.

Нет-нет. Быстрота и стиль никуда не денутся. Быстрота может утрачиваться только из-за непомерных нагрузок (хотя я и знаю примеры собак, которым нагрузки нипочем ) или из-за излишней либо неправильной муштры.

 Отправлено: 21.01.14 10:39. Заголовок: В том то и дело,мушт..

В том то и дело,муштруя собаку (в хорошем смысле этого слова),мы теряем качество тренируемого материала.Может все дело в разнотипности рабочих качеств заложенных в РОС?

В качестве примера,думаю С.Н. не обидится; Глаша в 2011-быстрота 10 подача 3-2;2012,2013-быстрота 7 зато подача 5-4. Получается "одно лечим другое калечим"

 Отправлено: 21.01.14 11:02. Заголовок: дима пишет: В том т..

дима пишет:

цитата:

В том то и дело,муштруя собаку (в хорошем смысле этого слова),мы теряем качество тренируемого материала.Может все дело в разнотипности рабочих качеств заложенных в РОС?

Тут важно знать как муштруем. Неправильной дрессировкой можно испортить самую лучшую рабочую собаку. Разнотипность рабочих качеств заложена в любой породе. Собаки вообще очень изменчивые животные. Животные одного вида могут быть размером с чихуахуа и с дога. Точно также могут разниться и рабочие качества. Если бы можно было вывести собак с рабочими качествами одного типа, то нужны ли были бы испытания и состязания? Если бы все собаки одной породы были бы одинаковы по своим рабочим качествам, то зачем так старательно подбирать себе щенка? Можно взять первого попавшегося и бинго!
дима пишет:

цитата:

В качестве примера,думаю С.Н. не обидится; Глаша в 2011-быстрота 10 подача 3-2;2012,2013-быстрота 7 зато подача 5-4. Получается "одно лечим другое калечим"

Не думаю, что подача здесь играет какую-то роль. Кстати, вот выступление Глафиры того же года: 18-7-6-7-3-3-4-5-5-14=72 балла.
Так что возможно это просто нестабильность молодой собаки. А вот баллы 2013 года: 19-9-9-8-4-4-4-5-4-14=80 баллов (правда это Мурманск, там и моя летала ), а вот Рязань: 17-8-7-7-4-3-4-5-5-14=74 балла.

 Отправлено: 21.01.14 11:05. Заголовок: Irina пишет: стиль ..

Irina пишет:

цитата:

стиль никуда не денутся

стиль то же можно испортить. это конечно больше для деревни грозит. (хотя и для уезжающих на дачу то же) если собака перемещается неконтролируемо. то есть почти бродячей, то она выбирает стиль наверно лисы или шакала. Носом вниз и посеменила по помойкам падаль собирать. И когда ее берут на охоту она уже не меняется. По крайней мере я такое видел. Первые года два человек занимался с собакой и следил за ней. Был один стиль. А потом забил на собаку утром ей дверь открыл и она пошла гулять по поселку. Вечером сама возращается. Так и на охоте эта собака голопом перестала бегать. В общем как две разные собаки.

 Отправлено: 21.01.14 11:42. Заголовок: На мой убежденный вз..

На мой убежденный взгляд, стиль ("врожденный жест" (С)) охотничьей собаки никак не формируется ее опытом хождения по помойкам. Стиль не дрессируем. Он заложен наследственностью и может колебаться в крайне незначительных пределах в результате полевой работы.

 Отправлено: 21.01.14 12:30. Заголовок: Irina пишет: Если б..

Irina пишет:

цитата:

Если бы можно было вывести собак с рабочими качествами одного типа

К этому нужно стремится.Irina пишет:

цитата:

то нужны ли были бы испытания и состязания?

Конечно нужны,потешить тщеславие Irina пишет:

цитата:

Кстати, вот выступление Глафиры того же года: 18-7-6-7-3-3-4-5-5-14=72 балла.

Так я и говорю:скорость на минимуме(6 это уже пешком),зато подача 5-5.Irina пишет:

цитата:

Мурманск

Оставим в покое.Это эксклюзив.

 Отправлено: 21.01.14 12:35. Заголовок: Astronom пишет: На..

Astronom пишет:

цитата:

На мой убежденный взгляд, стиль ("врожденный жест" (С)) охотничьей собаки никак не формируется ее опытом хождения по помойкам. Стиль не дрессируем. Он заложен наследственностью и может колебаться в крайне незначительных пределах в результате полевой работы.

Абсолютно с Вами согласен! но при 6 баллах за скорость не о каком стиле и речи быть не может .Ну не может собака ходящая шагом иметь стиль присущей породе

 Отправлено: 21.01.14 12:43. Заголовок: А вы видели таких сп..

А вы видели таких спаниелей, которые сами себя кормят (вот тебе и член семьи). и стиль охоты он выбирает "как бы пожрать и сил на это поменьше потратить"

 Отправлено: 21.01.14 12:47. Заголовок: дима пишет: К этому..

дима пишет:

цитата:

К этому нужно стремится.

По сути правила испытания и состязаний как раз и диктуют нам направление разведения для консолидации рабочих качеств. Ведь иначе бы каждый разведенец выводил собак под себя - одним подавай медленную и солидную собаку, другим быструю и эмоциональную...

 Отправлено: 21.01.14 14:13. Заголовок: Есть такая песня ..

Есть такая песня "Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею:
Каждый выбирает для себя."

Виктор Берковский

Irina пишет:

цитата:

одним подавай медленную и солидную собаку,

дратхаара Irina пишет:

цитата:

другим быструю и эмоциональную...

это ближе к спаниелям

 Отправлено: 21.01.14 14:55. Заголовок: pastop пишет: А вы ..

pastop пишет:

цитата:

А вы видели таких спаниелей, которые сами себя кормят (вот тебе и член семьи). и стиль охоты он выбирает "как бы пожрать и сил на это поменьше потратить"

Правильно, легавая тоже может охотиться без стойки. Но в этом случае нам же не придет в голову говорить, что у нее изменился стиль. Просто либо не натаскана, либо испорчена. Вот и бомжующий спаниель испорчен, а не обзавелся новым стилем.

 Отправлено: 21.01.14 15:02. Заголовок: Бомжующий спаниель-к..

Бомжующий спаниель-классное определение

 Отправлено: 21.01.14 16:03. Заголовок: Улыбнуло: Стиль бом..

Улыбнуло:

Стиль бомжующего спаниеля...

 Отправлено: 21.01.14 18:43. Заголовок: дима пишет: В том т..

дима пишет:

цитата:

В том то и дело,муштруя собаку (в хорошем смысле этого слова),мы теряем качество тренируемого материала.

Собака, что к охоте, что к состязаниям готовится. А подготовка к состязаниям с целью показать собаку в наилучшем виде заключается в приведении всех качеств собаки к максимуму. Вот тут и всплывают все недостатки собаки. И только собака с сильной, подвижной нервной системой при приведении быстроты поиска к максимуму позволит сохранить послушание и контакт, стиль (смотря, что включать в это понятие) при этом сохранив рабочие качества на высоком уровне.

 Отправлено: 21.01.14 18:53. Заголовок: Irina пишет: По сут..

Irina пишет:

цитата:

По сути правила испытания и состязаний как раз и диктуют нам направление разведения для консолидации рабочих качеств. Ведь иначе бы каждый разведенец выводил собак под себя - одним подавай медленную и солидную собаку, другим быструю и эмоциональную...

Я думаю скорей всего условия применения собак на охоте обуславливают тот необходимый набор рабочих качеств, а жесткие требования к собакам на состязаниях при условии высокой конкуренции позволяют получить высокий уровень их развития, при грамотном отборе и разведении.

 Отправлено: 21.01.14 19:17. Заголовок: Ялама пишет: Собака..

Ялама пишет:

цитата:

Собака, что к охоте, что к состязаниям готовится. А подготовка к состязаниям с целью показать собаку в наилучшем виде заключается в приведении всех качеств собаки к максимуму. Вот тут и всплывают все недостатки собаки.

Боюсь, что состязания, как спорт высоких достижений, частенько противоречат практике охоты. Причем это характерно и для нашей страны и для заграницы. А для того, чтобы не было разрыва между соревнованиями и охотой, нужно, чтобы правила состязаний максимально соответствовали практике охоты в данной стране - причем по всем параметрам - и по угодьям, и по численности дичи, и по времени состязаний, и по предъявляемым требованиям.

 Отправлено: 21.01.14 19:33. Заголовок: Astronom пишет: лег..

Astronom пишет:

цитата:

легавая тоже может охотиться без стойки. Но в этом случае нам же не придет в голову говорить, что у нее изменился стиль

Тогда это уже не легавая. это существо с виду похожее на легавую.

в приведенном примере со спаниелем как раз участия человека нет. Там полное безучастие. собака сама решает как ей удобней и легче добывать.

Стиль культивирован человеком. В общем то стиль и легавых и спаниелей - это обман природы. Собаки охотятся, но еду они получают от человека. Вряд ли спаниель или легавая выживет со своим стилем охоты, если человек их перестанет кормить. Они могут только найти новый стиль охоты.
и собака,сама добывающая себе еду (если человеку взбрендило и решил взять ее на охоту) продолжает на этой охоте искать еду.
Не знаю что такая собака передаст потомкам из закрепленного стиля человеком. может передаст , может нет. изучением такой хрени думаю никто не занимался. Но сама она уж точно обратно не перестроится.

 Отправлено: 21.01.14 20:35. Заголовок: pastop По моему Вас ..

pastop По моему Вас "заносит" немного

 Отправлено: 21.01.14 20:38. Заголовок: Очевидно, мы вкладыв..

Очевидно, мы вкладываем разные смыслы в понятие "стиля".
В отечественном собаководстве оно было впервые сформулировано Мошниным при описании анг. сеттера Артура: "Чрезвычайная смелость, четкость и законченность всех отдельных приемов работы и всей работы в целом, необычайная яркость их выражения и выпирающая причинная связь этих свойств с высокой кровностью, породностью собаки". Ставя в пример несчастную собаку, вынужденную и привыкшую, скажем, охотится в поле на мышей для прокорма, мы говорим не о стиле работы а об утрате ее рабочих качеств. То есть может смелость и четкость в поимке мышей присутствует, но это не проявление ее кровных и породных качеств, а значит и не предмет обсуждения в рамках разговора о стиле.
Кстати, передаст такая собака своим потомкам именно те качества, которые в нее заложил человек, пусть в ней самой они и не выявились им в должной мере. У жирафов шея длинная не потому что они усердно тянулись за зеленью, а потому что те которые не могли дотянуться просто дохли и в "разведение" шли более длинношеие особи. Так и у собак стиль может утеряться либо при последовательном его игнорировании в разведении (либо не тех акцентах) либо в "вольном" разведении с параллельным общим одворняживанием поголовья.

 Отправлено: 21.01.14 20:47. Заголовок: Irina пишет: А для ..

Irina пишет:

цитата:

А для того, чтобы не было разрыва между соревнованиями и охотой, нужно, чтобы правила состязаний максимально соответствовали практике охоты в данной стране

Согласен правила состязаний должны идти от охоты, только чем охота возьмем к примеру со спаниелем отличается в разных странах, одиночная охота.
Irina пишет:

цитата:

причем по всем параметрам - и по угодьям, и по численности дичи, и по времени состязаний, и по предъявляемым требованиям

И как она зависит от количества дичи, чем работа спаниеля в различных угодьях будет отличаться, и чем могут отличаться требования к охотничьему спаниелю?
А время состязаний если необходим отстрел без вариантов в сезон охоты.