Отправлено: 20.01.14 09:10. Заголовок: Челнок. Теория и практика. Перенос темы.

Перенос темы.
Для справки.
Тема переехала оттуда.
Клик

 Отправлено: 21.01.14 20:50. Заголовок: Ялама пишет: Соглас..

Ялама пишет:

цитата:

Согласен правила состязаний должны идти от охоты, только чем охота возьмем к примеру со спаниелем отличается в разных странах, одиночная охота.

Об этом написано здесь: http://www.russianspaniel-spb.com/reg-os.htm

 Отправлено: 21.01.14 21:36. Заголовок: Irina пишет: Об это..

Irina пишет:

цитата:

Об этом написано здесь: http://www.russianspaniel-spb.com/reg-os.htm

Вы в статье описали разные требования к собакам потому как рассмотрели разные охоты в разных странах.
На одиночной охоте по перу от спаниеля требуется активный, рациональный поиск челноком в пределах выстрела без пропусков птицы, в контакте с ведущим, быстрая отработка следа или запаха птицы без задержек на набродах, напористая работа под птицей с принуждением к подъему ее на крыло. Спокойное отношение к взлету птицы, выстрелу и падению битой птицы. Быстрый розыск и подача битой птицы, подранка.

"С французами же нас общит желание иметь собаку более инициативную, нежели "задрессированную" и требующую обилия команд."
А что вы подразумеваете под инициативой.

 Отправлено: 21.01.14 21:41. Заголовок: Irina пишет: дима п..

Irina пишет:

цитата:

дима пишет: цитата:Возможно,но тогда теряются другие качества,например "быстрота"и "стиль хода".Собака становится медленная , стиль утрачивается. Нет-нет. Быстрота и стиль никуда не денутся. Быстрота может утрачиваться только из-за непомерных нагрузок (хотя я и знаю примеры собак, которым нагрузки нипочем ) или из-за излишней либо неправильной муштры.

да мы говорим о разных вещах. я понял что разговор идет не о породе в общем о о конкретных случаях и расценках на испытаниях и как построить занятия с этой собакой. Ирина написала что стиль никуда не денется.
я дал ответ что в таких то случаях собака за "стиль хода" может начать получать оценки существенно ниже. Что у конкретной собаки была голова на уровне спины и галоп, а на третьем году жизни началось носом вниз и рысь вперемешку с шагом. И обратно на галоп вряд ли у этой собаки исправится.

 Отправлено: 21.01.14 21:41. Заголовок: Irina пишет: дима п..

на форумах часто бывает что люди ведут беседу каждый о своем

 Отправлено: 21.01.14 22:00. Заголовок: Ялама пишет: А что ..

Ялама пишет:

цитата:

А что вы подразумеваете под инициативой.

Это собака, которая работает в контакте, но при этом не требует команд. Задача которой подъем птицы в пределах выстрела, самостоятельный поиск сбитой птицы без наводки владельцем, без свистков. Не прочесывание территории, а поиск птицы. Такая собака сама знает, когда ей искать тщательнее, а когда выборочно обыскивать характерные места. Это конечно не исключает и управление собакой, когда это нужно. В угодьях бедных дичью как раз такая собака и нужна. Француженка совершенно права.

 Отправлено: 21.01.14 22:47. Заголовок: "Главная задача ..

"Главная задача спаниеля – поиск, нахождение дичи и вспугивание ее вблизи ведущего. В течение всего выступления спаниель должен работать вблизи ведущего, не оставляя не обысканных мест и не пропуская дичь в полосе своего поиска. Судьи во время выступления собаки оценивают ее способность находить дичь, ход, наличие страсти и, если возможно, смелости. Собака должна работать страстно и смело обыскивать заросли, при этом она должна быть контактной и послушной. В целом она должна волновать и быть приятной глазу. Она должна показывать хороший поиск при минимуме управления со стороны ведущего. При равенстве всего стильная собака должна быть оценена более высоко. Однако судья (и) должны убедиться, что быстрая стильная собака является также лучшей по способности находить дичь.
Направление ветра существенно влияет на манеру поиска собаки. Против ветра собака должна вести поиск челноком с равномерными отходами вправо-влево и наоборот, тщательно обыскивая все места, где может укрываться дичь, при этом она не должна удаляться от ведущего дальше дистанции поражения ружейным выстрелом. Манера поиска по ветру может сильно отличаться от вышеописанного поиска. Собака часто будет стремиться зайти значительно далеко вперед, чтобы затем вести поиск на ведущего. Судья (и) должны предоставить возможность собаке удалиться по прямой от ведущего, чтобы, возвращаясь на ветер, она имела возможность лучше обыскать местность в полосе своего поиска. "(с)
А чем написанное Вами отличается от требований англичан.

 Отправлено: 21.01.14 22:52. Заголовок: Или требования прави..

Или требования правил ФЦИ
"статья 19:
Судья оценивает рабочие свойства и характерные особенности, присущие каждой породе. Кроме этого, он оценивает мастерство, способность вести поиск в пределах дальности поражения ружейным выстрелом, учитывая характер местности, свойственную породе энергичность и быстроту хода; страстность и отсутствие задержек, способность работать в контакте, как по следу, так и по запаху птицы, четко и быстро отрабатывать след, спокойно относиться к взлету и бегству дичи, поднявшейся самостоятельно или принужденной к взлету, спокойно относиться к выстрелу, произведенному даже по «не сработанной» собакой дичи, способность концентрировать внимание на выстреле, быстро и точно локализовать место падения дичи, настойчиво разыскивать раненную дичь, быстро хватать битую дичь, быстро подавать дичь мягкой хваткой как с суши, так и с воды, неутомимо, смело преодолевать препятствия. "
"статья 21:
На состязаниях собаку следует вести так, как это обычно делается на охоте, управляя ею преимущественно рукой, слишком частые команды, как голосом, так и свистком, будут расцениваться как недостаток послушания. Во время поиска и подачи ведущий должен находиться возле судьи, чтобы иметь возможность следовать его указаниям. Судья может позволить ведущему управлять собакой возле места падения дичи, если последняя была бита в момент, когда собака не работала или, когда собака не имела никакой возможности заметить место ее падения. Собака должна завершать подачу возле ног ведущего без каких-либо необоснованных задержек. "(с) (Выделено мной)

 Отправлено: 22.01.14 07:41. Заголовок: Ялама пишет: А чем ..

Ялама пишет:

цитата:

А чем написанное Вами отличается от требований англичан.

Тем, что на самом деле у них все происходит несколько по-другому.
Но здесь форум по русским спаниелям и тема про челнок.

 Отправлено: 22.01.14 11:35. Заголовок: Irina пишет: Об это..

Irina пишет:

цитата:

Об этом написано здесь: http://www.russianspaniel-spb.com/reg-os.htm

С удовольствием прочитал.
Полностью согласен!

 Отправлено: 09.04.14 13:58. Заголовок: Aksen64 пишет: Обра..

Aksen64 пишет:

цитата:

Обратите внимание как ведущий, раскачивает собаку в разные стороны.

Не увидел.
Подумалось, что в данной ситуации(угодья) моя собака работала-бы с более широким челноком. Хотя, я всегда жаловался на узкий челнок.
Aksen64 пишет:

цитата:

Жесты надо постепенно убирать.

От жестов не отойду. Возможно я не правильно выразился или Вы не так поняли. Собака работает самостоятельно и не ждет свистка-смены направления. Два свистка даю, как Ирина написала, когда необходимо "отступить от схемы".

 Отправлено: 09.04.14 14:49. Заголовок: RIgor пишет: От жес..

RIgor пишет:

цитата:

От жестов не отойду. Возможно я не правильно выразился или Вы не так поняли. Собака работает самостоятельно и не ждет свистка-смены направления. Два свистка даю, как Ирина написала, когда необходимо "отступить от схемы".

Теперь понял.

 Отправлено: 09.04.14 15:16. Заголовок: Aksen64 пишет: В т..

Aksen64 пишет:

цитата:

В таких случаях при обучении, показывают собаке спину. Убирая ошибку владельца. Его лицо смотрит вперед, а показывает он собаке вправо или влево. А собака привыкла что занимаясь с подачей владелец смотрит туда где находится поноска.

Поясните пожалуйста.
Получается, что я должен смотреть вперед, а двигаться в сторону?
Почему так? Ведь Вы говорите, что собака "двигается в сторону поноски", следовательно и смотреть надо в сторону, необходимую для движения собаки.

 Отправлено: 11.04.14 07:18. Заголовок: А вот неплохой челно..

А вот неплохой челнок собачки со свистками. Здесь для показа направления поиска хозяин бросает камешки или комья земли.

 Отправлено: 23.04.14 23:01. Заголовок: RIgor пишет: Поясни..

RIgor пишет:

цитата:

Поясните пожалуйста.

RIgor пишет:

цитата:

Получается, что я должен смотреть вперед, а двигаться в сторону?

Вы должны смотреть в ту сторону, куда идете. Часто владелец при обучении идет к примеру направо, а смотрит проверяя выполнение команды или жеста, на собаку, позади него . Его лицо в таком случае, направлено на ветер. Тогда собака начинает уходить вперед на ветер, добежав до владельца, или немного не добежав до него. Она привыкла что Вы смотрите туда же куда показываете рукой, на занятиях по подаче. И понимает раньше чем жест, направление по Вашему взгляду. Для собаки так понятней и привычней, с щенка.
Кстати, команду на поворот подают не тогда, когда собака уже повернула, и идет на ветер, а тогда когда собака только собирается это сделать. Это видно по ее характерному поведению. Так убирается неправильность параллелей при поиске.

 Отправлено: 24.04.14 06:48. Заголовок: Aksen64 пишет: Вы д..

Aksen64 пишет:

цитата:

Вы должны смотреть в ту сторону, куда идете.

Я так и делаю.
После зимы собака подправилась.
Стали выходить в поля(уже раз пять были) и заметил, что и челнок стал шире, и команд меньше.
Сейчас в полях хорошо. Птицы мало(только чибисы) и собака делает довольно ровные параллели.
Кстати, бекас уже прилетел. Мы несколько работ сделали. Бекас сидит по канавам и довольно близко подпускает.

 Отправлено: 24.04.14 08:38. Заголовок: Aksen64 пишет: Вы д..

Aksen64 пишет:

цитата:

Вы должны смотреть в ту сторону, куда идете. <...> Она привыкла что Вы смотрите туда же куда показываете рукой, на занятиях по подаче. И понимает раньше чем жест, направление по Вашему взгляду. Для собаки так понятней и привычней, с щенка. ...

Интересно. Надо будет попробовать.
Однако, как в таком положении взгляда контролировать правильность (понимаю это как своевременность и четкость) исполнения команды?

 Отправлено: 24.04.14 13:33. Заголовок: armorfox пишет: Ин..

armorfox пишет:

цитата:

Интересно. Надо будет попробовать. Однако, как в таком положении взгляда контролировать правильность (понимаю это как своевременность и четкость) исполнения команды?

Так в этом основная ошибка, при подготовке собаки. Стремление ее постоянно контролировать. Сделать все и сразу. За пару выходов в поле в неделю.
Если для собаки потеря Вашего интереса к ней, выраженная в повороте к ней спиной, ничего не значит. Значит она не знает зачем она пришла в поле, и значит и Вы ей не интересны.
Начинается все на прогулках. Создавайте в короткое время 2-5 минут, плотность действий собаки, под Вашим руководством. Для этого и придуманы поноски. Постепенно увеличивая время до 20-30 минут. И следя за тем чтобы в поиске собака двигалась быстро (насколько способна) без пауз по всему комплексу от поиска до подачи поноски.Не сбрасывая скорость к концу занятия. И к выходу в поле весной собака будет искать, а не заниматься своими делами.

 Отправлено: 24.04.14 13:36. Заголовок: RIgor пишет: Кстати..

RIgor пишет:

цитата:

Кстати, бекас уже прилетел. Мы несколько работ сделали. Бекас сидит по канавам и довольно близко подпускает.

Раз сидит в характерных местах, постарайтесь воспользоваться этим для расширения плеча поиска, не подходите к канавам ближе 15-20 м.

 Отправлено: 24.04.14 13:53. Заголовок: Aksen64 пишет: Раз ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Раз сидит в характерных местах, постарайтесь воспользоваться этим для расширения плеча поиска, не подходите к канавам ближе 15-20 м.

Именно так и сделал. Собака сама стремится к канавам, но здесь приходится чаще одергивать так как старается пробежаться вдоль канавы тем самым увеличивая расстояние между параллелями.

 Отправлено: 24.04.14 14:41. Заголовок: RIgor пишет: Именно..

RIgor пишет:

цитата:

Именно так и сделал. Собака сама стремится к канавам, но здесь приходится чаще одергивать так как старается пробежаться вдоль канавы тем самым увеличивая расстояние между параллелями.

Возможно Вы останавливаетесь при этом. Если так, сделайте два-три шага на ветер, перед тем как собака уйдет в канаву, и не давайте ей долго разбираться. 2-5 секунды и команда на другую параллель.
Так убирается желание поковыряться, опустить голову.

 Отправлено: 19.05.14 09:00. Заголовок: К сожалению, в рьяно..

К сожалению, в рьяной погоне за коростелем добился отвратительной ситуации.
Поле(порядка 50 метров шириной) ограниченное канавами, ветер поперек поля.
Сам иду поперек поля, а собака, зная, что коростель находится в канаве, игнорируя команды уходит по ветру к канаве и там работает.
Пытался выводить на канаву челноком, но все равно срывается на ветер.
Вероятно надо одевать корду.
Появилась угонка, но это коростель сволочь - летит низко, медленно и какает в полете
Хотя есть и положительные моменты.
Собака быстро работает по следу и, как следствие, поднимает птицу, но при этом часто теряет след и возвращается на исходную.

 Отправлено: 19.05.14 09:57. Заголовок: Я, кстати, сейчас на..

Я, кстати, сейчас начал работать над исправлением похожей ситуации, заработанной прошлым сентябрем. Сезон мы закрывали в совсем глухих болотах, там испорченный поиск был не столь важен, ну а сейчас надо приводить его в порядок. Занимаемся без птицы: собака способна с ней справиться, поэтому не отвлекались, и ходили по той части поля, где ее нет. Потом может, чтобы порадовать пса и посмотреть как дела с угонкой после зимы, дам несколько работ.
Простые попытки сбежать на ветер пресеклись очень просто за пару выходов: остановкой, подзывом к себе и настойчивым посылом на параллель. Но это в условиях тренировки, на охоте в прошлом году приходилось изрядно нервничать. Так что сейчас задача зорко следить и "рутинировать" этот момент. А вот то, что собака часто ломает одно крыло параллели и идет по диагонали излишне увеличивая глубину поиска и удаляясь от меня на предел комфортного выстрела- пока предмет работы. Идеи как исправить есть.

 Отправлено: 19.05.14 10:18. Заголовок: На сколько я знаю - ..

На сколько я знаю - Вас с приездом?
Astronom пишет:

цитата:

Занимаемся без птицы:

К сожалению таких мест не нашел.
Astronom пишет:

цитата:

Идеи как исправить есть.

Есть та же проблема - поделитесь?

 Отправлено: 19.05.14 10:35. Заголовок: RIgor пишет: На ско..

RIgor пишет:

цитата:

На сколько я знаю - Вас с приездом?

Да, благодарю!
"И дым отечества нам сладок и приятен..."

RIgor пишет:

цитата:

Есть та же проблема - поделитесь?

Ближе к вечеру попробую написать в личку, так как идея положительным результатом еще не подкреплена.

 Отправлено: 19.05.14 12:40. Заголовок: Astronom пишет: А ..

Astronom пишет:

цитата:

А вот то, что собака часто ломает одно крыло параллели и идет по диагонали излишне увеличивая глубину поиска и удаляясь от меня на предел комфортного выстрела- пока предмет работы. Идеи как исправить есть.

Обычно исправляется просто. На повороте, команда свистком Ко мне. И показ направления на следующее плечо не останавливая, собаку. Так же делают, когда собака проверяет верхом 10-15 метров и оттуда уходит в сторону, продолжая поиск и пропуская большой кусок поля.

 Отправлено: 19.05.14 13:39. Заголовок: Aksen64 пишет: кома..

Aksen64 пишет:

цитата:

команда свистком Ко мне. И показ направления на следующее плечо не останавливая, собаку.

- ИМХО плохо.
После таких действий собака при выполнении команды "ко мне" не "фиксируется около меня", а сразу уходит в работу.

 Отправлено: 19.05.14 15:07. Заголовок: Сейчас расскажу как ..

Сейчас расскажу как я действую.
1. Занимаемся в пустом месте укороченным челноком. Требуем неукоснительного исполнения каждого жеста. Остановочная команда - свистком и жестом, с забросом поноски.
2. Тренируем упражнение с теннисными мячиками. Сажаем собаку, отходим на несколько метров. Первый мячик кидаем направо, второй - налево. Посылаем собаку жестом за первым мячиком. Этим не только подготовка к слепым подачам происходит, но и требование выполнять жест ведущего, независимо от того нравится это собаке или нет.
3. При уходе по следу - даем остановочную команду свистком, подходим, отправляем собаку на параллель, как и сказал Astronom. Независимо от того, нравится это собаке или нет. С учетом тренировки по п. 1 и 2 собака должна послушаться.
Я сейчас работаю как раз в этом направлении и прогресс заметен. Боялась я, что задергаю собаку, но вроде ничего - вчера проверила поиск на обычную ширину - без проблем ищет и при этом гораздо четче реагирует на команды на поворот или остановку.

 Отправлено: 19.05.14 15:37. Заголовок: Irina пишет: Тренир..

Irina пишет:

цитата:

Тренируем упражнение с теннисными мячиками.

Во, возьму в оборот
Irina пишет:

цитата:

При уходе по следу - даем остановочную команду свистком, подходим, отправляем собаку на параллель,

А почему не дать отработать след с ожиданием меня?

 Отправлено: 19.05.14 15:59. Заголовок: RIgor пишет: - ИМХО..

RIgor пишет:

цитата:

- ИМХО плохо. После таких действий собака при выполнении команды "ко мне" не "фиксируется около меня", а сразу уходит в работу.

Вообще команда "ко мне" у охотничьих собак с поиском , отличается от служебных требований к собакам.
В первом случае она означает -пройди мимо меня, во втором подойди и сядь рядом.
Мне при натаске очень помогает, а когда я хочу забрать собаку с поиска, даю остановочную команду когда она проходит передо мной.
Поэтому у меня у молодой собаки команда на поворот и команда ко мне звучит одинаково- два коротких свистка. Потом оставляю на поворот один свисток.
Да и собака воспринимает команду ко мне, весело. Поскольку она не означает прекращения действия, а является его частью. А не идет на эшафот.
Если добавить в выше написанному, возможность регулировать количеством шагов вперед, ширину между параллелями, и как следствие этого, возможность навести собаку на птицу так, чтобы она сработала ее верхом коротко не копаясь, или дать возможность сработать ее с следа. В зависимости от того что необходимо. То мой выбор, ИМХО не кажется мне плохим.

 Отправлено: 19.05.14 16:08. Заголовок: RIgor пишет: А поче..

RIgor пишет:

цитата:

А почему не дать отработать след с ожиданием меня?

А потому что это подхлестнет собаку опять уйти по следу и опять оказаться слишком далеко. Уходя на параллель она не потеряет след, при этом сохранится контакт и собака будет не только след отрабатывать, но и краем глаза отслеживать хозяина. Очень ярко это наблюдалось в прошлом году на состязаниях по белой куропатке - отпустить собаку в ту сторону куда удалилась или улетела куропатка - означало наверняка потерять с ней контакт - в результате угонка или подъем вне выстрела. Спасало только жесткое требование уходить на параллель. Тогда очень четко было видно, что длинная следовая работа это никак не вариант для успешной добычи птицы.