Отправлено: 30.01.14 13:00. Заголовок: Подача. Разбор видео. Перенос темы

 Отправлено: 10.11.14 13:23. Заголовок: Astronom пишет: Ну ..

Astronom пишет:

цитата:

Ну а мы все о "русском фазане".

Ошибаешься,они говорили о "кроликах" ,а точнее вот об этом https://www.youtube.com/watch?v=hvKZDaPmJOk

 Отправлено: 10.11.14 13:54. Заголовок: Дима, начетничество,..

Дима, начетничество, тут ни причем.
Желание подавать для охотничьей собаки - вещь, бесспорно, нужная.
Но совершенно недостаточная для получения максимального количества баллов за подачу.

И неважно, трайл ли это где-нибудь в "...-Шире" или состязания в "мордорской" Назии. )))))))))

Здесь важно смотреть на работу собаки.
Ошибки в подачах на видео:
- кладет птицу по дороге. -1б (на подаче)
- НЕ ОТДАЕТ птицу (предтеча жевания) -1б (на подаче)
- не видит ведущего, хотя птица взята ПРАВИЛЬНЫМ хватом и глаза открыты. -1б (в постановке)
- проходит мимо ведущего, что-то там понюхать, да еще и выпускает птицу из пасти -1б (на подаче и в постановке)
Это позор ващщето!

P.S.
Ну бегает - да, очень мощно, динамично и красиво.

P.P.S
Что касается двух последних подач (тех, что на берегу):
Никак не могу отделаться от ощущения что все участники(кроме собаки) ЗНАЮТ где сидит птица.
И оператор, и стрелок, и судья, и ведущий.

 Отправлено: 10.11.14 14:14. Заголовок: armorfox пишет: Жел..

armorfox пишет:

цитата:

Желание подавать для охотничьей собаки - вещь, бесспорно, нужная.

А для спаниеля необходимая!armorfox пишет:

цитата:

Здесь важно смотреть на работу собаки.

Вот! правильно,только ты забыл сказать главное -смотреть и видеть работу собаки в "целом".armorfox пишет:

цитата:

Это позор ващщето!

Позор для всего королевства

 Отправлено: 10.11.14 14:24. Заголовок: дима пишет: А для с..

дима пишет:

цитата:

А для спаниеля необходимая!

Хорошо.
Желание подавать для охотничьей собаки - вещь, бесспорно, нужная необходимая.

Так устроит?

Однако, повторюсь, вещь совершенно недостаточная!
Если собаке, кроме желания подавать, показать нечего, то такую собаку - "В сад!". В смысле - в школу.
Пусть еще учится и учится, а не в трайлах выступает.

дима пишет:

цитата:

смотреть и видеть работу собаки в "целом"

В целом, собака - "сыровата". В плане натаски и постановки еще работать и работать.

 Отправлено: 10.11.14 19:19. Заголовок: armorfox пишет: В ц..

armorfox пишет:

цитата:

В целом, собака - "сыровата". В плане натаски и постановки еще работать и работать.

Денис! ты издеваешься ? или шутишь? я в полном непонимании

 Отправлено: 10.11.14 19:56. Заголовок: armorfox пишет: Пус..

armorfox пишет:

цитата:

Пусть еще учится и учится, а не в трайлах выступает.

Бл@ть! так эта собака чемпион,чему ей еще учится???

Денис !давай так,если все что ты выше написал не шутка ,мы заканчиваем дискуссию.Она не к чему(дискуссия).Ok!?

 Отправлено: 10.11.14 20:37. Заголовок: дима пишет: так эта..

дима пишет:

цитата:

так эта собака чемпион,чему ей еще учится???

у-у-у-у......
1)
Если судить по второму тобою указанному видео (то, где показывают за что снимают собак),
то:
либо твой чемпион - липовый,
либо ты что-то напутал с видео.
либо уровень собак там такой что нам такого - "даром не нать" (с)
2)
Трайл это не охота. (Надеюсь с этим ты спорить не будешь ).
И ставить в пример собаку которая добилась вершин в неохотничьем мероприятии, по меньшей мере опрометчиво.
Что ты пытаешься доказать-то?

Дискуссию, согласен, пора заканчивать,
т.к. решать вопросы одной породы на примере другой,
как минимум, ошибочно.

 Отправлено: 10.11.14 20:43. Заголовок: дима пишет: Бл@ть!..

дима пишет:

цитата:

Бл@ть! так эта собака чемпион,чему ей еще учится???

Дима, ну не нужно так переживать.
Если эта собака безупречна, то что ей стоит нормально отдавать птицу и не класть ее по несколько раз на землю?
Или это удивительно, если у чемпиона есть недостатки? А они есть и это судя по трем подачам не случайность.
А какая собака будет лучше - та которая подаст вот как этот чемпион на бешеном галопе, или помедленнее, но которая охотно отдаст птицу и не уронит по пути ни разу?

 Отправлено: 10.11.14 20:55. Заголовок: А вообще интересно п..

А вообще интересно почему она кладет птицу на землю? Перехватывает поудобнее? Теряет из-за того, что держит мягко, а бежит быстро?

 Отправлено: 11.11.14 09:53. Заголовок: На мой личный взгляд..

На мой личный взгляд, Илья точно подметил. Собака заигрывается.

 Отправлено: 11.11.14 12:45. Заголовок: Так все-таки - какой..

Так все-таки - какой должна быть идеальная подача?
За что должны снижаться баллы и насколько?
На мой взгляд, подача должна оцениваться в комплексе, с учетом местных условий.
Пример: собака, выбираясь из крепей, роняет птицу - наказывать не за что. Собака на ровном месте роняет (кладет) птицу на землю - наказывать нужно. Если 5 максимальная оценка - то наверное справедливо поставить 4.
Собака в траве пытается взять птицу и у нее это не сразу получается из-за растительности вокруг или из-за перьев забивших пасть - наказывать не за что. Собака неохотно берет птицу - оценку нужно снижать.
Если владелец дает повторные команды по ошибке/дурости, и эти команды не вызывают изменения поведения - наказывать не за что. Если команда дана для коррекции поведения собаки - не берет птицу - после команды взяла, положила - после команды подняла, не отдает - после команды отдала - нужно наказывать. Если собаке даны команды для ориентировки - глаза закрыты крылом, собака не видит ведущего из-за растительности - наказывать нечего. Если ведущий заливается соловьем, во время подачи без надобности - наказывать нужно как за повтор.
Теперь самое главное - все это должно оцениваться в комплексе, без начетничества. Легче всего придумать систему штрафных баллов, чтобы думать потом не надо было. В результате хорошие подачи оцениваются как плохие, а плохие оцениваются на 2 балла, хотя должны оцениваться на 0. Понятно, что сейчас мы судим по тем правилам, которые есть. Но все понимают, что это следствие несовершенства правил.

 Отправлено: 11.11.14 14:41. Заголовок: Irina пишет: Пример..

Irina пишет:

цитата:

Пример: собака, выбираясь из крепей, роняет птицу - наказывать не за что. Собака на ровном месте роняет (кладет) птицу на землю - наказывать нужно. Если 5 максимальная оценка - то наверное справедливо поставить 4.

По данному пункту - согласен.
Будем ли штрафовать, если собака на ходу, НЕОДНОКРАТНО слегка подбрасывет, птицу перехватывая ее получше?
Птица земли не касается.

Irina пишет:

цитата:

Собака в траве пытается взять птицу и у нее это не сразу получается из-за растительности вокруг или из-за перьев забивших пасть - наказывать не за что. Собака неохотно берет птицу - оценку нужно снижать.

Согласен.
Irina пишет:

цитата:

Если владелец дает повторные команды по ошибке/дурости, и эти команды не вызывают изменения поведения - наказывать не за что. ... Если ведущий заливается соловьем, во время подачи без надобности - наказывать нужно как за повтор.

Пару раз две команды - согласен. "Цэ" не повтор.
Но как отличить самостоятельность работы собаки если ведущий все время командует?

Не штрафовать такую подачу согласен(при явной видимости отсутствия изменений в работе собаки), но тогда надо минусить "постановку".
"Балабольство" на охоте никогда не поощрялось.

Irina пишет:

цитата:

Понятно, что сейчас мы судим по тем правилам, которые есть. Но все понимают, что это следствие несовершенства правил.

Несовершенство нынешних правил осознают решительно ВСЕ.
Вопрос в том куда двигаться.

 Отправлено: 11.11.14 14:54. Заголовок: Irina пишет: Если в..

Irina пишет:

цитата:

Если владелец дает повторные команды по ошибке/дурости, и эти команды не вызывают изменения поведения - наказывать не за что

А такой вариант. Ведущий дает команду по "умности" до того как собака может изменить поведение. Как пример команда дается в тот момент когда собака увидела в траве битую птицу. или в то время когда собака без ошибок несет птицу.
. Тут чуть выше писали про косяк "собака на подаче заигрывается". А если точнее сказать - отвлекается. Вот что б не отвлеклась ей дают дополнительную команду до того как она отвлечется. Как вы "глупость" ведущего от "умности" будете отличать))

 Отправлено: 11.11.14 15:19. Заголовок: pastop пишет: Как ..

pastop пишет:

цитата:

Как вы "глупость" ведущего от "умности" будете отличать))

Ну вот вы же ЧЕТКО разделили где команда по делу, а где по глупости.

Почему же вы отказываете остальным экспертам в способности "отделять зерна от плевел"?

P.S.
Таким хитро-... ... хитрым ведущим ....
armorfox пишет:

цитата:

надо минусить "постановку".

 Отправлено: 11.11.14 15:55. Заголовок: armorfox пишет: Буд..

armorfox пишет:

цитата:

Будем ли штрафовать, если собака на ходу, НЕОДНОКРАТНО слегка подбрасывет, птицу перехватывая ее получше?

Мне кажется такие перехватывания - равняются пожевыванию.
Опять же сравниваем с идеальной подачей - взяла и принесла. Взяла живую - принесла живую, Взяла мертвую - принесла целехонькую. А если в процессе несения чего-то там все время подправляет - то это уже как-то не идеально, а значит и не 5.
pastop пишет:

цитата:

А такой вариант. Ведущий дает команду по "умности" до того как собака может изменить поведение. Как пример команда дается в тот момент когда собака увидела в траве битую птицу. или в то время когда собака без ошибок несет птицу.

Мне кажется нужно оценивать, то что видим. В данном случае - собака несет птицу - опа, слева взлет еще одной - хозяин дал команду в следствии изменившейся ситуации - собака послушалась - ей плюс. Не послушалась - ей минус.
Как-то у меня была такая ситуация - подача с заброса. Собираюсь бросать птицу - прямо по направлению броска появляются два наших же спаниелиста, без собак и останавливаются несколько дальше, чем я кину птицу. Я по дурости бросаю, хотя надо было бы сказать им пройти мимо, отойти и т.д. Собака бежит к птице и вместо того, чтобы подавать вперяется в них взглядом - типа, что за народ, может полаять на них надо? Естественно команду пришлось повторить, чтобы она вернулась к подаче. Я конечно понимаю, что собака не должна отвлекаться и т.п. Но с другой стороны разные ситуации бывают - какая-то собака вдруг с поводка сорвалась и подбежала, вылетело что-то - это не повтор, это изменение ситуации. Если после окрика ведущего собака выполнила свою работу - то за что ее наказывать?

 Отправлено: 11.11.14 16:00. Заголовок: Irina пишет: если в..

Irina пишет:

цитата:

если в процессе несения чего-то там все время подправляет - то это уже как-то не идеально, а значит и не 5.

По смыслу - согласен. Как правильно сформулировать в проекте?

 Отправлено: 11.11.14 16:14. Заголовок: Теперь все-таки если..

Теперь все-таки если рассуждать о градациях оценки. От 0 до 5- как должна оцениваться подача? Что такое подача на 1 балл? Для меня очевидно, что долгие уговоры с последующим подходом ведущего и в конце концов уламыванием собаки приподнять птицу и кинуть в руку - это не подача. Это 0. По сути это просто отсутствие подачи - ведь подача подразумевает под собой прохождение собакой какого-то пути к ведущему.
Будем замерять путь? Нет, нет и нет.
Подача должна происходить в естественных условиях - куда упала подстреленная птица, оттуда и подаем. А если ведущему нужно подойти? Пусть подходит, но настолько, насколько разрешают судьи.
Ведущий сам должен быть кровно заинтересован показать наиболее эффектную подачу. Судьи должны проверить способность собаки подавать и если ведущий подойдет вплотную - то и оценят они такую подачу соответственно - подошел на три метра от птички - извини, все безупречно, но на 3 балла. Больше не увидели... Это я не в качестве примера измерения метров. Это просто как пример таяния оценки при увеличении ничтожности подачи.

 Отправлено: 11.11.14 16:14. Заголовок: Предлагаю простое :s..

Предлагаю простое правило оценки подачи:

Подачу, за которую собаку хочется:
- расцеловать/обнять - оценивать в 5 баллов.
- похвалить - 4 балла
- пристыдить - 3 балла
- отругать - 2 балла
- просто оставить в живых - 1балл
- пристрелить - 0 баллов.

P.S.
Практически не сговариваясь об одном подумали. )))))))))))))))))

P.P.S.
При этом, естесственно, ВСЕ подачи "в руку"!
Нет птицы в руке - нет подачи. Ноль баллов. Что б там ни было по пути.

 Отправлено: 11.11.14 16:50. Заголовок: armorfox пишет: По ..

armorfox пишет:

цитата:

По смыслу - согласен. Как правильно сформулировать в проекте?

Я пока еще в размышлениях.
Теперь допустим собака допустила несколько ошибок. Тупа подсчитать - один, два, три и снизить баллы? Но возможно ошибки имеют одну причину. Пример - собака молодая, с дичью знакома слабо, оттого и брезгливо берет в пасть (раз ошибка), требует повторов (два ошибка), несет периодически роняя на землю (три-четыре)... тупо пересчитывать ошибки - начетничество. Но это же подача уже не на 5 и не на 4, а может и не на 3...
Поэтому подачу нужно оценивать в комплексе, где подача на 5 - отменная, безошибочная, с желанием, свойственная породе. На 4 - с незначительными помарками (помаркой), не влияющими на результативность и четкость подачи. На 3 - посредственная подача, требующая подбадривания, повторов, неохотная - как на плаху. На 2 - слабая, с ошибками, возможно вызванными наследственными факторами (брезгливость, пожевывание, собака делает вид, что не замечает птицу, не разжимает пасть какое-то время и т.д.). На 1 - минимально слабая, выполненная с трудом. Причем если владелец подошел вплотную - это не 1 балл, это 0.
Способность находить битую птицу я бы предложила оценивать в другой графе. Но это уже отдельный разговор.

 Отправлено: 11.11.14 16:56. Заголовок: armorfox пишет: P.P..

armorfox пишет:

цитата:

P.P.S. При этом, естесственно, ВСЕ подачи "в руку"! Нет птицы в руке - нет подачи. Ноль баллов. Что б там ни было по пути.

Касаемо подачи в руку - должно быть строго-настрого запрещено ведущему подбирать птицу с земли.
Но, возникает вопрос - в огромном количестве случае мы сталкиваемся с приемлемой подачей, но собака в последний момент роняет птицу, которая у ведущего чудесным образом выскальзывает между пальцев.
В половине случаев ведущий после повтора команды добивается доставки птицы в руку, в другой половине - он просто подбирает птицу с земли...
Возможно это все не просто так, возможно это свойство наших собак. Ведь мы видим массу английских собак на роликах, у которых из пасти птицу вырывают обеими руками. А у наших птица выпадает... Учим не так или они у нас такие странные? У них птица выпадает на бегу, но никогда при приеме - у нас наоборот...

 Отправлено: 11.11.14 17:32. Заголовок: Irina пишет: Но, во..

Irina пишет:

цитата:

Но, возникает вопрос - в огромном количестве случае мы сталкиваемся с приемлемой подачей, но собака в последний момент роняет птицу, которая у ведущего чудесным образом выскальзывает между пальцев

На сколько я знаю немецкие легавые не должны выпускать птицу из пасти даже если ты за дичь держишься. Пока не произнесут "Aus!".
Для себя нашел такой способ. Беру птицу только сверху, а не подставляю руку под морду собаки.

 Отправлено: 11.11.14 17:34. Заголовок: armorfox пишет: Под..

armorfox пишет:

цитата:

Подачу, за которую собаку хочется: - расцеловать/обнять - оценивать в 5 баллов. - похвалить - 4 балла - пристыдить - 3 балла - отругать - 2 балла - просто оставить в живых - 1балл - пристрелить - 0 баллов.

при всей комичности эта разбаловка самая верная
то есть при переводе судьей из увиденного в слова, затем из слов в цифры наиболее точно будет прочтен результат конечным пользователем.

 Отправлено: 11.11.14 17:40. Заголовок: Irina пишет: Касаем..

Irina пишет:

цитата:

Касаемо подачи в руку - должно быть строго-настрого запрещено ведущему подбирать птицу с земли.

Могу ли занести данную мысль в "скрижали"?

 Отправлено: 11.11.14 17:45. Заголовок: pastop пишет: Беру ..

pastop пишет:

цитата:

Беру птицу только сверху, а не подставляю руку под морду собаки.

Крупную птицу, наверное, так можно взять. А вот бекаса как взять?
Не могу толком представить сие. Шнобель собачий по идее мешать должен.
Есть ли видео?
Буду благодарен за разъяснения.

 Отправлено: 11.11.14 17:59. Заголовок: И с бекасом так же. ..

И с бекасом так же. все равно из пасти что то торчит. Обычно вы видите как с открыта ладонь тянется под пасть. Попробую описать как я делаю. Собака сидит к вам лицом. Вы протягиваете руку вперед ладонью вниз. Сверху вниз опускаете руку к морде собаки и забираете птицу (если маленькая то пальцами)

 Отправлено: 11.11.14 18:03. Заголовок: pastop пишет: На с..

pastop пишет:

цитата:

На сколько я знаю немецкие легавые не должны выпускать птицу из пасти даже если ты за дичь держишься. Пока не произнесут "Aus!". Для себя нашел такой способ. Беру птицу только сверху, а не подставляю руку под морду собаки.

Раньше и у нас требовалась подача "на колено" и собака не выпускала птицу из пасти:

Меня кстати удивляет прием англичан дичи двумя руками. Ведь когда в руках ружье - это очень не удобно. У нас по-моему даже большую птицу берут одной рукой:

armorfox пишет:

цитата:

Могу ли занести данную мысль в "скрижали"?

Еще пока рано. Откровение еще не получено. Пока только медитируем.

 Отправлено: 11.11.14 18:12. Заголовок: pastop пишет: Свер..

pastop пишет:

цитата:

Сверху вниз опускаете руку к морде собаки и забираете птицу (если маленькая то пальцами)

Т.е. положить ладонь на нос собаки сверху (ребром ладони в сторону глаз) и пальцами забрать птицу с боку пасти.
Так?

 Отправлено: 11.11.14 18:16. Заголовок: Irina пишет: Меня к..

Irina пишет:

цитата:

Меня кстати удивляет прием англичан дичи двумя руками. Ведь когда в руках ружье - это очень не удобно

Судя по тому как они пытаются,
- либо вырвать дичь из пасти,
- либо не упустить трепыхающуюся птицу
не удивительно.
Может у них за "уронил/упустил птицу" сразу снимают?

 Отправлено: 11.11.14 18:26. Заголовок: Irina пишет: Раньше..

Irina пишет:

цитата:

Раньше и у нас требовалась подача "на колено" и собака не выпускала птицу из пасти:

Я к сожалению не знаю как раньше требовалось.
Для меня подача на колено - не высокие требования а наоборот стимуляция подачи.
Здесь главное не колено, а то что собака вставая в рост и опираясь на Вас лапами становится к вам ближе. Не всмысле матиматики а психологически. стирается субординация. Еще щенком вы приседаете приглашая его к игре, показываете что можете снизойти до равенства. Позволяете ему вставать лапами на Вас. В дальнейшем вы запрещаете вставать на вас лапами и только при выполнении подачи это будет разрешено.

 Отправлено: 11.11.14 18:50. Заголовок: armorfox пишет: Т.е..

armorfox пишет:

цитата:

Т.е. положить ладонь на нос собаки сверху (ребром ладони в сторону глаз) и пальцами забрать птицу с боку пасти. Так?

Нет
Ладонь на морду класть не нужно. Ладонь проходит рядом с пастью. можно сказать опускается на то что торчит из пасти. Наверно правда проще видео заснять