Добро пожаловать на форум нашего сайта! Просим соблюдать правила данного форума: Этот форум для тех, кто ценит русских охотничьих спаниелей. Здесь запрещены любые брачные объявления, реклама пометов, не имеющих отношения к нашей секции, любые сообщения противоречащие тематике форума.
Теперь что касается этики. Я считаю, что эксперт пишущий о состязаниях должен обязательно расценивать свое произведение с точки зрения соблюдения правил и этики эксперта.
С его точки зрения с этикой все О.К. А правила и у Вас не соблюдают... Не принято в системе соблюдать правила, особенно, если ты близок к тем, кто их правит по своему произволу. Irina пишет:
цитата:
Не совсем понятно чем вызвано такое внимание именно к команде Питера
Тем и вызвано, что Питер имеет наглость параллельно с Москвой иметь свою точку зрения на правила и трактовать их как ему заблагорассудится. Патриархальный провинциал чувствует Вашу оппозиционность и в угоду своим московским благодетелям вас задевает.
Правила не соблюдают везде, в том числе и у Вас. Важно только писать об этом открыто если уж писать.
Я соблюдаю правила, если сужу и слежу за тем, чтобы и другие соблюдали, как председатель совета экспертов клуба. За всем конечно не уследишь, но по спаниелям правила у нас соблюдают. Irina пишет:
цитата:
Нет никакой оппозиционности, есть различные мнения на различные вопросы. Если кому-то не нравится разнообразие взглядов это их проблемы.
Ну Вы-то свои мнения воплощаете в конкретные дела. Снижаете баллы за постановку при отсутствии подачи из-под отстрела? снижаете..
Отправлено: 04.07.12 11:43. Заголовок: Вот в этом деле и мо..
Вот в этом деле и может помочь требование публикации отчетов (не художественных) экспертов, уж по крайней мере с состязаний. Помимо повышения "прозрачности" (звучит противно, в духе идиотских заявлений правительства, но что поделаешь) экспертизы, это принесет еще большую пользу в виде возможности наблюдения динамики по отдельным показателям. Без текстовых комментариев балловая расценка наполовину молчит, особенно по прошествии времени.
Сообщение: 2004
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 04.07.12 11:45. Заголовок: Мацокин пишет: За в..
Мацокин пишет:
цитата:
За всем конечно не уследишь, но по спаниелям правила у нас соблюдают.
Когда вяжут собаку с шестью клыками? Мацокин пишет:
цитата:
Ну Вы-то свои мнения воплощаете в конкретные дела. Снижаете баллы за постановку при отсутствии подачи из-под отстрела? снижаете..
"24. Состязания охотничьих собак проводятся по тем же правилам, что и испытания. Допускается ужесточение правил, что должно быть зафиксировано в Положении о состязаниях. " http://www.russianspaniel-spb.com/prav.html
Отправлено: 04.07.12 12:01. Заголовок: Irina пишет: Когда ..
Irina пишет:
цитата:
Когда вяжут собаку с шестью клыками?
Да хоть с десятью. Кого и с кем вязать - это частное дело владельцев собак. Какие претензии к соблюдению правил? Если кто-то на выставке не заглянул кому-то в пасть, а заглянув не заметил лишних клыков, то это не нарушение правил, а невнимательность или, если хотите, некомпетентность эксперта. Хотя, если уж совсем строго следовать букве правил, в перечне дисквалифицирующих пороков во введении на стандарты охотничьих собак лишние клыки не упомянуты.
цитата:
24. Состязания охотничьих собак проводятся по тем же правилам, что и испытания. Допускается ужесточение правил, что должно быть зафиксировано в Положении о состязаниях. "
А какое отношение к этому пункту имеет снижение баллов за постановку, если собака была лишена возможности подать из-под отстрела? Где логика?
Отправлено: 04.07.12 12:19. Заголовок: Astronom пишет: Вот..
Astronom пишет:
цитата:
Вот в этом деле и может помочь требование публикации отчетов (не художественных) экспертов, уж по крайней мере с состязаний.
Это только расплодит карантаевых.. Я бы предложил другой вариант. Создать рабочие стандарты пород спаниелей и оценивать собак на полевых мероприятиях по степени их приближения к ним, дисквалифицируя собак, в случае их несоответствия этому стандарту. Ну как на выставке. С указанием причин снятия. Хватит уже делить неделимое на части, претендуя на то, что на испытаниях или состязаниях производится объективное исследование и оценка полевых качеств собаки. И уж тем более глупо считать, что эти условно выделенные для оценки качества наследуются независимо друг от друга. Вот только кто напишет рабочий стандарт РОСа?
Да, рабочие стандарты нужны. И в частности для того, чтобы все могли понимать стилевые особенности той или иной породы. Преимущества той или иной породы. В том числе и преимущества русского спаниеля перед спрингером рабочего разведения.
Отправлено: 04.07.12 12:32. Заголовок: Irina пишет: Это в ..
Irina пишет:
цитата:
Это в Англии заводчик решает кого с кем вязать. У нас не Англия.
И у нас решает заводчик. Я, например, сам решаю кого и с кем вязать. И никакой "сектор" мне не указ. Да поздравьте меня. Мне зарегистрировали питомник. Fieldpuncher называется. Оценка, конечно, нужна, но это, как Вы понимаете, формальность. Irina пишет:
цитата:
В правилах что-то написано про логику?
В правилах написано что понимать под постановкой послушанием и не совсем понятно каким образом снижение баллов по этому разделу связано с тем, что у собаки не было возможности подать из-под отстрела. Это не ужесточение правил, это произвол и заведомая постановка собак в неравные условия при их оценке. К тому же введение в заблуждение относительно продемонстрированных собакой способностей в части усвоения требований человека.
Отправлено: 04.07.12 12:40. Заголовок: Irina пишет: В том ..
Irina пишет:
цитата:
В том числе и преимущества русского спаниеля перед спрингером рабочего разведения.
Сначала пусть хоть один РОС выиграет, хотя бы у одного сертифицированного рабочего спрингера в публичном сравнении, а потом будете говорить о преимуществах. Ну или хотя бы посмотрите достаточное количество рабочих спрингеров на охоте и состязаниях. Не начинайте уже питерскую карантаевщину. Вы меня уж совсем как эксперта не уважаете.. Стал бы я возиться со спрингерами, если у РОСа были бы хоть малейшие шансы с ними тягаться.. Так на всякий случай: у двух моих спрингеров четыре д.1, два из которых присуждены Вашим экспертом.. Это для любителей все мерить нашими правилами..
Сначала пусть хоть один РОС выиграет, хотя бы у одного сертифицированного рабочего спрингера в публичном сравнении, а потом будете говорить о преимуществах.
Нам нужны собаки для охоты, а не для соревнований. Публичностью сами занимайтесь. Какими бы быстрыми и чутьистыми не были пойнтера, охотник упорно берет дратхааров, курцев да гордонов. Именно они количественно лидируют на любом охотничьем мероприятии. А пойнтеров держат почему-то в основном выпендрежники и теоретики. Мацокин пишет:
цитата:
Так на всякий случай: на двух моих собак четыре д.1, два из которых присуждены Вашим экспертом..
Сообщение: 2008
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 04.07.12 12:49. Заголовок: Мацокин пишет: В п..
Мацокин пишет:
цитата:
В правилах написано что понимать под постановкой послушанием и не совсем понятно каким образом снижение баллов по этому разделу связано с тем, что у собаки не было возможности подать из-под отстрела.
Баллы это формальность. В отчете написано из-за чего снижены баллы и дана ссылка на положение. Никаких нарушений нет. Возможность подать из-под отстрела есть у всех. Стреляйте и попадайте.
Отправлено: 04.07.12 13:09. Заголовок: Irina пишет: Нам ну..
Irina пишет:
цитата:
Нам нужны собаки для охоты, а не для соревнований.
Если соревновании охотничьи и справедливые, то на них побеждает лучший В день состязаний охотник в породе. Irina пишет:
цитата:
Публичностью сами занимайтесь
Публичность позволяет повысить уровень экспертизы и стимулирует заводчиков совершенствовать полевые свойства собак в своих заводах. Irina пишет:
цитата:
Какими бы быстрыми и чутьистыми не были пойнтера, охотник упорно берет дратхааров, курцев да гордонов.
Охотики разные. Начинающие берут дратхаара, курцхаара, в основном ориентируясь на рекламу их универсальности. Другие охотники предпочитают континентала исходя из условий предполагаемых охот. Для преимущественно зарытых мест с достаточной плотностью дичи вполне достаточно немецкой легавой или бретона. Пойнтер и сеттер предпочтительнее для более открытых мест.. И, например, гордон ни разу не популярная легавая, если брать в целом по Европе. Во Франции их регистрируется не больше 800 в год, а например английских сеттеров 6000, это больше чем бретонов, а немцы, по-моему, там даже до уровня городонов не дотягивают.Irina пишет:
цитата:
А пойнтеров держат почему-то в основном выпендрежники и теоретики.
Ну если Вы считаете меня выпендрежником и теоретиком, то да. Я держу двух пойнтеров. Только я сомневаюсь, что кто из Вашего клуба, скажем в этом году, был в поле с собаками больше меня. Не говоря уже о стажировках на разнорейтиноговых состязаниях легавых в Европе, Украине и России.. Irina пишет:
цитата:
Я вроде про охоту говорю. Д.1 на охоту не ходят.
Вы отрицаете племенное значение полевых испытаний? Или только отказываете им в праве претендовать быть тестом на пригодность к охоте?
Баллы это формальность. В отчете написано из-за чего снижены баллы и дана ссылка на положение. Никаких нарушений нет.
В правилах испытаний ничего об оценке подачи в разделе постановка послушание не написано. Вы правила испытаний нарушаете, никоим образом их не ужесточая, так как мухлеж с оценкой собаки , пусть и "узаконенный" положением, не равно ужесточение требований к ней на состязаниях, что предусмотрено правилами проведения испытаний и состязаний. Irina пишет:
цитата:
Возможность подать из-под отстрела есть у всех. Стреляйте и попадайте.
Тут дело не только в попадании, хотя ведущий не обязан быть метким стрелком. Обеспечение отстрела - задача оргкомитета. Ту дело еще в том, что у вас собака, не подавшая по каким-то причинам из-под отстрела, получает повторную попытку подать из-под заброса, что также против правил. Нет подачи, надо ставить 0, а не бросать птичку для проверки подачи, автоматически снижая баллы в графе, предусмотренной для другого.. Чему Вы учите молодых спаниелистов...
Если соревновании охотничьи и справедливые, то на них побеждает лучший охотник в породе.
Нет, если на них побеждает собака выведенная специально для состязаний - чтобы бегала быстрее, чтобы останавливалась четче. Но охота это не беготня и не остановка. Конечно красиво, когда собака быстро бежит и резко останавливается. Но на охоте собака должна использовать свою энергию рационально, она не должна бегать по одному и тому же месту по 5 раз как это делает спрингер, она не должна травмироваться о траву и кусты из-за своего напора и скорости, она должна обладать хорошим чутьем, она не должна требовать огромного количества команд из-за отсутствия самостоятельности, на охоте собака должна отдавать голос и т. д. Продолжать можно долго. Поэтому и нужно создать рабочий стандарт русского спаниеля, где прописать все эти преимущества. Вам нравятся спрингеры - разводите их, но нам нравятся русские спаниели и не мешайте нам заниматься нашей породой. Мацокин пишет:
цитата:
Публичность позволяет повысить уровень экспертизы и стимулирует заводчиков совершенствовать полевые свойства собак в своих заводах.
Каких заводчиков? Нет у нас питомников и нет заводов. Когда появятся, тогда и будем говорить о стимулировании. Мацокин пишет:
цитата:
Во Франции их регистрируется не больше 800 в год, а например английских сеттеров 6000, это больше чем бретонов, а немцы, по-моему, там даже до уровня городонов не дотягивают
Во Франции чтобы пойти на охоту нужно поехать в Сербию. Мы не во Франции живем. В некоторых странах Европы вообще запрещена охота на птицу с легавой, поэтому они так увлекаются зверовыми качествами континенталов. В каждой стране свои обычаи и свои особенности. Мацокин пишет:
цитата:
Только я сомневаюсь, что кто из Вашего клуба, скажем в этом году, был в поле с собаками больше меня.
Что поделать если трайловые собаки требуют столько внимания! Мацокин пишет:
цитата:
Вы отрицаете племенное значение полевых испытаний? Или только отказываете им в праве претендовать быть тестом на пригодность к охоте?
Я отрицаю полезность для охоты качеств, которые культивируют на трайлах.
Ну да, он должен махать руками, чтобы руководить собакой, где там стрелять!
Я вообще не машу руками своим теперь уже окончательно поставленным спрингерам, если этого не требуют условия местности, наведение на место падения птицы, которого собака не видела.. Вы смотрели не до конца поставленных собак второго поля, одному не было и двух лет. К тому же управление ими было вызвано желанием их получше показать. Ну это уж всяко лучше чем бежать за своим спаниелем как в атаку с ружьем наперевес.
Отправлено: 04.07.12 13:48. Заголовок: Irina пишет: Нет, е..
Irina пишет:
цитата:
Нет, если на них побеждает собака выведенная специально для состязаний - чтобы бегала быстрее, чтобы останавливалась четче. Но охота это не беготня и не остановка. Конечно красиво, когда собака быстро бежит и резко останавливается. Но на охоте собака должна использовать свою энергию рационально, она не должна бегать по одному и тому же месту по 5 раз как это делает спрингер,
Собака неспособная бегать быстро в течении времении испытаний, на охоте сдохнет еще быстрее. Могу предложить эксперимент. Берите самого выносливого Вашего РОСа и пускаем с моим спрингером. Более высокую скорость поиска на протяжении всего времени сравнения гарантирую, а если мой спрингер сдохнет, а РОС будет еще искать, то с меня хороший коньяк. Что касается беготни по одному месту, то все проверяется результатом. Если кажущаяся Вам неэффективной работа по птице, на деле оказывается результативной, то надо, наверное, менять свои представления о том, что в действительности эффективно, а что нет. Я даже не обсуждаю Вашу версию отработки птицы спрингером, так как вариантов там множество и их разнообразие обусловлено поведением пицы , условиями.. Вы же смотрите на собаку через призму шаблона, да и трудно обсуждать манеру работы спрингера с человеком, видевшим вживую всего три молодые собачки .возможно не лучших представителей породы..
цитата: К тому же управление ими было вызвано желанием их получше показать.
Ну что за оправдания?
Это не оправдания, это пояснения. К тому же эксперты высоко оценили уровень моего управления в соответствующем разделе расценочной таблицы. Значит, цель, мною поставленная, была достигнута.
Собака неспособная бегать быстро в течении времении испытаний, на охоте сдознет еще быстрее.
Зачем ей бегать быстро? Ответьте только на один вопрос - ЗАЧЕМ? Спаниель ищет в пределах выстрела. Если он ищет так быстро как ищет спрингер он просто по 5 раз пробегает по одному и тому же месту. То есть зря тратит энергию. Если у собаки есть чутье, то ей достаточно одного раза. Вытаптывать дичь нам не нужно. Мацокин пишет:
цитата:
Если кажущаяся Вам неэффективной работа по птице, на деле оказывается результативной,
Она не оказывается на деле результативной. Собака просто не успевает на такой скорости причуять птицу. Я даже не говорю, что у спрингеров плохое чутье. Вполне возможно, что оно такое же как и у РоСов. Но РоС успевает причуять, а спрингер - нет. Это как раз яркая иллюстрация того, что собака выведенная для спорта оказывается переразвитой по некоторым качествам, что начинает вредить ее реальному охотничьему предназначению.
Отправлено: 04.07.12 14:01. Заголовок: Irina пишет: она не..
Irina пишет:
цитата:
она не должна травмироваться о траву и кусты из-за своего напора и скорости, она должна обладать хорошим чутьем, она не должна требовать огромного количества команд из-за отсутствия самостоятельности, на охоте собака должна отдавать голос и т. д. Продолжать можно долго.
Чутье, корректнее здесь говорить обоняние, есть у всех собак. Пользуются им не все одинаковой степени эффективно и манеры разные. Собака, обладающая высокой активностью поиска обладает и высоким уровнем обонятельной способности. Без смелости и напора в кустах, в крепких местах, птица будет убегать какое бы распрекрасное обоняние у собаки не было. Самостоятельность спаниеля ограничена пределами выстрела. Другими словами, никаких породных преимуществ Вы не приводите.. .
Спаниель ищет в пределах выстрела. Если он ищет так быстро как ищет спрингер он просто по 5 раз пробегает по одному и тому же месту. То есть зря тратит энергию. Если у собаки есть чутье, то ей достаточно одного раза. Вытаптывать дичь нам не нужно.
Вы ошибаетесь в расчетах. В поле быстрый челнок спрингера без прохода по одному месту позволяет следовать за ним размеренно..
Отправлено: 04.07.12 14:15. Заголовок: Мацокин пишет: Это ..
Мацокин пишет:
цитата:
Это только расплодит карантаевых..
Почему же? Наоборот, поступки и их описания будут трижды обдумываться перед лицом "общественного контроля". Хотя, увы, приходится признавать возможность начала банального сочинительства этих отчетов... Но все же, плюсы этой затеи мне кажется перевешивают.
Мацокин пишет:
цитата:
Я бы предложил другой вариант. Создать рабочие стандарты пород спаниелей и оценивать собак на полевых мероприятиях по степени их приближения к ним, дисквалифицируя собак, в случае их несоответствия этому стандарту. Ну как на выставке. С указанием причин снятия.
Рабочий стандарт: описание характерных приемов и стиля работы идеальной собаки данной породы? Мне кажется он, безусловно, нужен. А вот насчет введения его как эталона для оценки на испытаниях интересно подумать. Получается та же самая сравнительная система, только живой собаки с идеальной. А чем идеальная собака, выраженная в баллах, хуже? Понятно, что "быстрота поиска 10" по большому счету ни о чем не говорит. То есть у каждого эксперта в голове формируется понятие быстрой собаки и он примеряет к нему эти 10 баллов и затем, сравнивая с оцениваемой, выводит свою оценку. Помощью здесь служат комментарии к расценке в правилах. То есть они служат что бы примерно выровнять понимания трех членов комиссии. Рабочий стандарт, если я правильно понял, должен жестче и оформленней описать эти представления. Так почему бы его не одеть в "сетку цифр"? Вот как в таком случае оценивать медленно ищущую (понятно что тут и физическая форма и чутье могут влиять) собаку в сравнении со стандартом? Мацокин пишет:
цитата:
Могу предложить эксперимент. Берите самого выносливого Вашего РОСа и пускаем с моим спрингером.
А кстати, какое среднее время продолжительности охоты со спрингером за один выход?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 69
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума