Добро пожаловать на форум нашего сайта! Просим соблюдать правила данного форума: Этот форум для тех, кто ценит русских охотничьих спаниелей. Здесь запрещены любые брачные объявления, реклама пометов, не имеющих отношения к нашей секции, любые сообщения противоречащие тематике форума.
Теперь что касается этики. Я считаю, что эксперт пишущий о состязаниях должен обязательно расценивать свое произведение с точки зрения соблюдения правил и этики эксперта.
С его точки зрения с этикой все О.К. А правила и у Вас не соблюдают... Не принято в системе соблюдать правила, особенно, если ты близок к тем, кто их правит по своему произволу. Irina пишет:
цитата:
Не совсем понятно чем вызвано такое внимание именно к команде Питера
Тем и вызвано, что Питер имеет наглость параллельно с Москвой иметь свою точку зрения на правила и трактовать их как ему заблагорассудится. Патриархальный провинциал чувствует Вашу оппозиционность и в угоду своим московским благодетелям вас задевает.
Правила не соблюдают везде, в том числе и у Вас. Важно только писать об этом открыто если уж писать.
Я соблюдаю правила, если сужу и слежу за тем, чтобы и другие соблюдали, как председатель совета экспертов клуба. За всем конечно не уследишь, но по спаниелям правила у нас соблюдают. Irina пишет:
цитата:
Нет никакой оппозиционности, есть различные мнения на различные вопросы. Если кому-то не нравится разнообразие взглядов это их проблемы.
Ну Вы-то свои мнения воплощаете в конкретные дела. Снижаете баллы за постановку при отсутствии подачи из-под отстрела? снижаете..
Отправлено: 04.07.12 11:43. Заголовок: Вот в этом деле и мо..
Вот в этом деле и может помочь требование публикации отчетов (не художественных) экспертов, уж по крайней мере с состязаний. Помимо повышения "прозрачности" (звучит противно, в духе идиотских заявлений правительства, но что поделаешь) экспертизы, это принесет еще большую пользу в виде возможности наблюдения динамики по отдельным показателям. Без текстовых комментариев балловая расценка наполовину молчит, особенно по прошествии времени.
Сообщение: 2004
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 04.07.12 11:45. Заголовок: Мацокин пишет: За в..
Мацокин пишет:
цитата:
За всем конечно не уследишь, но по спаниелям правила у нас соблюдают.
Когда вяжут собаку с шестью клыками? Мацокин пишет:
цитата:
Ну Вы-то свои мнения воплощаете в конкретные дела. Снижаете баллы за постановку при отсутствии подачи из-под отстрела? снижаете..
"24. Состязания охотничьих собак проводятся по тем же правилам, что и испытания. Допускается ужесточение правил, что должно быть зафиксировано в Положении о состязаниях. " http://www.russianspaniel-spb.com/prav.html
Отправлено: 04.07.12 12:01. Заголовок: Irina пишет: Когда ..
Irina пишет:
цитата:
Когда вяжут собаку с шестью клыками?
Да хоть с десятью. Кого и с кем вязать - это частное дело владельцев собак. Какие претензии к соблюдению правил? Если кто-то на выставке не заглянул кому-то в пасть, а заглянув не заметил лишних клыков, то это не нарушение правил, а невнимательность или, если хотите, некомпетентность эксперта. Хотя, если уж совсем строго следовать букве правил, в перечне дисквалифицирующих пороков во введении на стандарты охотничьих собак лишние клыки не упомянуты.
цитата:
24. Состязания охотничьих собак проводятся по тем же правилам, что и испытания. Допускается ужесточение правил, что должно быть зафиксировано в Положении о состязаниях. "
А какое отношение к этому пункту имеет снижение баллов за постановку, если собака была лишена возможности подать из-под отстрела? Где логика?
Отправлено: 04.07.12 12:19. Заголовок: Astronom пишет: Вот..
Astronom пишет:
цитата:
Вот в этом деле и может помочь требование публикации отчетов (не художественных) экспертов, уж по крайней мере с состязаний.
Это только расплодит карантаевых.. Я бы предложил другой вариант. Создать рабочие стандарты пород спаниелей и оценивать собак на полевых мероприятиях по степени их приближения к ним, дисквалифицируя собак, в случае их несоответствия этому стандарту. Ну как на выставке. С указанием причин снятия. Хватит уже делить неделимое на части, претендуя на то, что на испытаниях или состязаниях производится объективное исследование и оценка полевых качеств собаки. И уж тем более глупо считать, что эти условно выделенные для оценки качества наследуются независимо друг от друга. Вот только кто напишет рабочий стандарт РОСа?
Да, рабочие стандарты нужны. И в частности для того, чтобы все могли понимать стилевые особенности той или иной породы. Преимущества той или иной породы. В том числе и преимущества русского спаниеля перед спрингером рабочего разведения.
Отправлено: 04.07.12 12:32. Заголовок: Irina пишет: Это в ..
Irina пишет:
цитата:
Это в Англии заводчик решает кого с кем вязать. У нас не Англия.
И у нас решает заводчик. Я, например, сам решаю кого и с кем вязать. И никакой "сектор" мне не указ. Да поздравьте меня. Мне зарегистрировали питомник. Fieldpuncher называется. Оценка, конечно, нужна, но это, как Вы понимаете, формальность. Irina пишет:
цитата:
В правилах что-то написано про логику?
В правилах написано что понимать под постановкой послушанием и не совсем понятно каким образом снижение баллов по этому разделу связано с тем, что у собаки не было возможности подать из-под отстрела. Это не ужесточение правил, это произвол и заведомая постановка собак в неравные условия при их оценке. К тому же введение в заблуждение относительно продемонстрированных собакой способностей в части усвоения требований человека.
Отправлено: 04.07.12 12:40. Заголовок: Irina пишет: В том ..
Irina пишет:
цитата:
В том числе и преимущества русского спаниеля перед спрингером рабочего разведения.
Сначала пусть хоть один РОС выиграет, хотя бы у одного сертифицированного рабочего спрингера в публичном сравнении, а потом будете говорить о преимуществах. Ну или хотя бы посмотрите достаточное количество рабочих спрингеров на охоте и состязаниях. Не начинайте уже питерскую карантаевщину. Вы меня уж совсем как эксперта не уважаете.. Стал бы я возиться со спрингерами, если у РОСа были бы хоть малейшие шансы с ними тягаться.. Так на всякий случай: у двух моих спрингеров четыре д.1, два из которых присуждены Вашим экспертом.. Это для любителей все мерить нашими правилами..
Сначала пусть хоть один РОС выиграет, хотя бы у одного сертифицированного рабочего спрингера в публичном сравнении, а потом будете говорить о преимуществах.
Нам нужны собаки для охоты, а не для соревнований. Публичностью сами занимайтесь. Какими бы быстрыми и чутьистыми не были пойнтера, охотник упорно берет дратхааров, курцев да гордонов. Именно они количественно лидируют на любом охотничьем мероприятии. А пойнтеров держат почему-то в основном выпендрежники и теоретики. Мацокин пишет:
цитата:
Так на всякий случай: на двух моих собак четыре д.1, два из которых присуждены Вашим экспертом..
Сообщение: 2008
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 04.07.12 12:49. Заголовок: Мацокин пишет: В п..
Мацокин пишет:
цитата:
В правилах написано что понимать под постановкой послушанием и не совсем понятно каким образом снижение баллов по этому разделу связано с тем, что у собаки не было возможности подать из-под отстрела.
Баллы это формальность. В отчете написано из-за чего снижены баллы и дана ссылка на положение. Никаких нарушений нет. Возможность подать из-под отстрела есть у всех. Стреляйте и попадайте.
Отправлено: 04.07.12 13:09. Заголовок: Irina пишет: Нам ну..
Irina пишет:
цитата:
Нам нужны собаки для охоты, а не для соревнований.
Если соревновании охотничьи и справедливые, то на них побеждает лучший В день состязаний охотник в породе. Irina пишет:
цитата:
Публичностью сами занимайтесь
Публичность позволяет повысить уровень экспертизы и стимулирует заводчиков совершенствовать полевые свойства собак в своих заводах. Irina пишет:
цитата:
Какими бы быстрыми и чутьистыми не были пойнтера, охотник упорно берет дратхааров, курцев да гордонов.
Охотики разные. Начинающие берут дратхаара, курцхаара, в основном ориентируясь на рекламу их универсальности. Другие охотники предпочитают континентала исходя из условий предполагаемых охот. Для преимущественно зарытых мест с достаточной плотностью дичи вполне достаточно немецкой легавой или бретона. Пойнтер и сеттер предпочтительнее для более открытых мест.. И, например, гордон ни разу не популярная легавая, если брать в целом по Европе. Во Франции их регистрируется не больше 800 в год, а например английских сеттеров 6000, это больше чем бретонов, а немцы, по-моему, там даже до уровня городонов не дотягивают.Irina пишет:
цитата:
А пойнтеров держат почему-то в основном выпендрежники и теоретики.
Ну если Вы считаете меня выпендрежником и теоретиком, то да. Я держу двух пойнтеров. Только я сомневаюсь, что кто из Вашего клуба, скажем в этом году, был в поле с собаками больше меня. Не говоря уже о стажировках на разнорейтиноговых состязаниях легавых в Европе, Украине и России.. Irina пишет:
цитата:
Я вроде про охоту говорю. Д.1 на охоту не ходят.
Вы отрицаете племенное значение полевых испытаний? Или только отказываете им в праве претендовать быть тестом на пригодность к охоте?
Баллы это формальность. В отчете написано из-за чего снижены баллы и дана ссылка на положение. Никаких нарушений нет.
В правилах испытаний ничего об оценке подачи в разделе постановка послушание не написано. Вы правила испытаний нарушаете, никоим образом их не ужесточая, так как мухлеж с оценкой собаки , пусть и "узаконенный" положением, не равно ужесточение требований к ней на состязаниях, что предусмотрено правилами проведения испытаний и состязаний. Irina пишет:
цитата:
Возможность подать из-под отстрела есть у всех. Стреляйте и попадайте.
Тут дело не только в попадании, хотя ведущий не обязан быть метким стрелком. Обеспечение отстрела - задача оргкомитета. Ту дело еще в том, что у вас собака, не подавшая по каким-то причинам из-под отстрела, получает повторную попытку подать из-под заброса, что также против правил. Нет подачи, надо ставить 0, а не бросать птичку для проверки подачи, автоматически снижая баллы в графе, предусмотренной для другого.. Чему Вы учите молодых спаниелистов...
Если соревновании охотничьи и справедливые, то на них побеждает лучший охотник в породе.
Нет, если на них побеждает собака выведенная специально для состязаний - чтобы бегала быстрее, чтобы останавливалась четче. Но охота это не беготня и не остановка. Конечно красиво, когда собака быстро бежит и резко останавливается. Но на охоте собака должна использовать свою энергию рационально, она не должна бегать по одному и тому же месту по 5 раз как это делает спрингер, она не должна травмироваться о траву и кусты из-за своего напора и скорости, она должна обладать хорошим чутьем, она не должна требовать огромного количества команд из-за отсутствия самостоятельности, на охоте собака должна отдавать голос и т. д. Продолжать можно долго. Поэтому и нужно создать рабочий стандарт русского спаниеля, где прописать все эти преимущества. Вам нравятся спрингеры - разводите их, но нам нравятся русские спаниели и не мешайте нам заниматься нашей породой. Мацокин пишет:
цитата:
Публичность позволяет повысить уровень экспертизы и стимулирует заводчиков совершенствовать полевые свойства собак в своих заводах.
Каких заводчиков? Нет у нас питомников и нет заводов. Когда появятся, тогда и будем говорить о стимулировании. Мацокин пишет:
цитата:
Во Франции их регистрируется не больше 800 в год, а например английских сеттеров 6000, это больше чем бретонов, а немцы, по-моему, там даже до уровня городонов не дотягивают
Во Франции чтобы пойти на охоту нужно поехать в Сербию. Мы не во Франции живем. В некоторых странах Европы вообще запрещена охота на птицу с легавой, поэтому они так увлекаются зверовыми качествами континенталов. В каждой стране свои обычаи и свои особенности. Мацокин пишет:
цитата:
Только я сомневаюсь, что кто из Вашего клуба, скажем в этом году, был в поле с собаками больше меня.
Что поделать если трайловые собаки требуют столько внимания! Мацокин пишет:
цитата:
Вы отрицаете племенное значение полевых испытаний? Или только отказываете им в праве претендовать быть тестом на пригодность к охоте?
Я отрицаю полезность для охоты качеств, которые культивируют на трайлах.
Ну да, он должен махать руками, чтобы руководить собакой, где там стрелять!
Я вообще не машу руками своим теперь уже окончательно поставленным спрингерам, если этого не требуют условия местности, наведение на место падения птицы, которого собака не видела.. Вы смотрели не до конца поставленных собак второго поля, одному не было и двух лет. К тому же управление ими было вызвано желанием их получше показать. Ну это уж всяко лучше чем бежать за своим спаниелем как в атаку с ружьем наперевес.
Отправлено: 04.07.12 13:48. Заголовок: Irina пишет: Нет, е..
Irina пишет:
цитата:
Нет, если на них побеждает собака выведенная специально для состязаний - чтобы бегала быстрее, чтобы останавливалась четче. Но охота это не беготня и не остановка. Конечно красиво, когда собака быстро бежит и резко останавливается. Но на охоте собака должна использовать свою энергию рационально, она не должна бегать по одному и тому же месту по 5 раз как это делает спрингер,
Собака неспособная бегать быстро в течении времении испытаний, на охоте сдохнет еще быстрее. Могу предложить эксперимент. Берите самого выносливого Вашего РОСа и пускаем с моим спрингером. Более высокую скорость поиска на протяжении всего времени сравнения гарантирую, а если мой спрингер сдохнет, а РОС будет еще искать, то с меня хороший коньяк. Что касается беготни по одному месту, то все проверяется результатом. Если кажущаяся Вам неэффективной работа по птице, на деле оказывается результативной, то надо, наверное, менять свои представления о том, что в действительности эффективно, а что нет. Я даже не обсуждаю Вашу версию отработки птицы спрингером, так как вариантов там множество и их разнообразие обусловлено поведением пицы , условиями.. Вы же смотрите на собаку через призму шаблона, да и трудно обсуждать манеру работы спрингера с человеком, видевшим вживую всего три молодые собачки .возможно не лучших представителей породы..
цитата: К тому же управление ими было вызвано желанием их получше показать.
Ну что за оправдания?
Это не оправдания, это пояснения. К тому же эксперты высоко оценили уровень моего управления в соответствующем разделе расценочной таблицы. Значит, цель, мною поставленная, была достигнута.
Собака неспособная бегать быстро в течении времении испытаний, на охоте сдознет еще быстрее.
Зачем ей бегать быстро? Ответьте только на один вопрос - ЗАЧЕМ? Спаниель ищет в пределах выстрела. Если он ищет так быстро как ищет спрингер он просто по 5 раз пробегает по одному и тому же месту. То есть зря тратит энергию. Если у собаки есть чутье, то ей достаточно одного раза. Вытаптывать дичь нам не нужно. Мацокин пишет:
цитата:
Если кажущаяся Вам неэффективной работа по птице, на деле оказывается результативной,
Она не оказывается на деле результативной. Собака просто не успевает на такой скорости причуять птицу. Я даже не говорю, что у спрингеров плохое чутье. Вполне возможно, что оно такое же как и у РоСов. Но РоС успевает причуять, а спрингер - нет. Это как раз яркая иллюстрация того, что собака выведенная для спорта оказывается переразвитой по некоторым качествам, что начинает вредить ее реальному охотничьему предназначению.
Отправлено: 04.07.12 14:01. Заголовок: Irina пишет: она не..
Irina пишет:
цитата:
она не должна травмироваться о траву и кусты из-за своего напора и скорости, она должна обладать хорошим чутьем, она не должна требовать огромного количества команд из-за отсутствия самостоятельности, на охоте собака должна отдавать голос и т. д. Продолжать можно долго.
Чутье, корректнее здесь говорить обоняние, есть у всех собак. Пользуются им не все одинаковой степени эффективно и манеры разные. Собака, обладающая высокой активностью поиска обладает и высоким уровнем обонятельной способности. Без смелости и напора в кустах, в крепких местах, птица будет убегать какое бы распрекрасное обоняние у собаки не было. Самостоятельность спаниеля ограничена пределами выстрела. Другими словами, никаких породных преимуществ Вы не приводите.. .
Спаниель ищет в пределах выстрела. Если он ищет так быстро как ищет спрингер он просто по 5 раз пробегает по одному и тому же месту. То есть зря тратит энергию. Если у собаки есть чутье, то ей достаточно одного раза. Вытаптывать дичь нам не нужно.
Вы ошибаетесь в расчетах. В поле быстрый челнок спрингера без прохода по одному месту позволяет следовать за ним размеренно..
Отправлено: 04.07.12 14:15. Заголовок: Мацокин пишет: Это ..
Мацокин пишет:
цитата:
Это только расплодит карантаевых..
Почему же? Наоборот, поступки и их описания будут трижды обдумываться перед лицом "общественного контроля". Хотя, увы, приходится признавать возможность начала банального сочинительства этих отчетов... Но все же, плюсы этой затеи мне кажется перевешивают.
Мацокин пишет:
цитата:
Я бы предложил другой вариант. Создать рабочие стандарты пород спаниелей и оценивать собак на полевых мероприятиях по степени их приближения к ним, дисквалифицируя собак, в случае их несоответствия этому стандарту. Ну как на выставке. С указанием причин снятия.
Рабочий стандарт: описание характерных приемов и стиля работы идеальной собаки данной породы? Мне кажется он, безусловно, нужен. А вот насчет введения его как эталона для оценки на испытаниях интересно подумать. Получается та же самая сравнительная система, только живой собаки с идеальной. А чем идеальная собака, выраженная в баллах, хуже? Понятно, что "быстрота поиска 10" по большому счету ни о чем не говорит. То есть у каждого эксперта в голове формируется понятие быстрой собаки и он примеряет к нему эти 10 баллов и затем, сравнивая с оцениваемой, выводит свою оценку. Помощью здесь служат комментарии к расценке в правилах. То есть они служат что бы примерно выровнять понимания трех членов комиссии. Рабочий стандарт, если я правильно понял, должен жестче и оформленней описать эти представления. Так почему бы его не одеть в "сетку цифр"? Вот как в таком случае оценивать медленно ищущую (понятно что тут и физическая форма и чутье могут влиять) собаку в сравнении со стандартом? Мацокин пишет:
цитата:
Могу предложить эксперимент. Берите самого выносливого Вашего РОСа и пускаем с моим спрингером.
А кстати, какое среднее время продолжительности охоты со спрингером за один выход?
Отправлено: 04.07.12 14:16. Заголовок: Irina пишет: Она не..
Irina пишет:
цитата:
Она не оказывается на деле результативной. Собака просто не успевает на такой скорости причуять птицу. Я даже не говорю, что у спрингеров плохое чутье. Вполне возможно, что оно такое же как и у РоСов. Но РоС успевает причуять, а спрингер - нет. Это как раз яркая иллюстрация того, что собака выведенная для спорта оказывается переразвитой по некоторым качествам, что начинает вредить ее реальному охотничьему предназначению.
Ну и кто у нас теоретик? про дело вы говорить не можете, мало видели.. Что касается Ваших теоретических выкладок, то они обусловлены тем, что Вы, как я писал выше, смотрите на работу спингера через призму шаблона, сложившегося стереотипа. " Вынюхивание" запаха птицы, уточнение, более медленный поиск ни разу не эффективнее. Эффективнее для спаниеля мгновенно реагировать на запах ускорением, учащением всех движений, так как именно такая манера быстрее всего приводит к поднятию птицу.. спаниелю не обязательно локализовать птицу до взлета, ему ее надо поднять до того, как она сбежит за пределы выстрела, в этом его эффективность..
Этот же вопрос очень хочется задать Вам, гн. Мацокин! Я "молодой" спаниелист. У меня первопольная собака с которой я занимаюсь в меру сил и умения. На форуме и на выездах наши эксперты всегда культурно и понятно нам, "молодым", всё объясняют и помогают в воспитании и натаске. Очень хочется относиться ко всем экспертам и просто знатокам с уважением и прислушиваться к ним, но почитав Ваши перлы в этой теме, это непонятное мерянье пи....ми, понимаешь что нельзя. Просто некоторые, чисто по человечески этого не заслуживают. И пусть у ваших собак будет хоть сто Д1.
Сообщение: 2019
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 04.07.12 14:23. Заголовок: Мацокин пишет: про ..
Мацокин пишет:
цитата:
про дело вы говорить не можете, мало видели..
Карантаевщиной запахло и мооировщиной. Следующий пост будет про стоптанные сапоги? Мацокин пишет:
цитата:
Что касается Ваших теоретических выкладок, то они обусловлены тем, что Вы, как я писал выше, смотрите на работу спингера через призму шаблона, сложившегося стереотипа.
А Вы смотрите на РоСа через кривую призму спрингеризма. Мацокин пишет:
цитата:
спаниелю не обязательно локализовать птицу до взлета, ему ее надо поднять до того, как она сбежит за пределы выстрела, в этом его эффективность..
Она не сбежит. И вообще с чего вдруг такая забота о наших птицах? Маркетинга мало на Полевой кухне? У нас с птицами все хорошо, никуда они не убегают, летают как нужно, не нужно за нас переживать. Мацокин пишет:
цитата:
Во Франции местами дичи по количеству в разы больше чем у Вас по Питером.
цитата: Только я сомневаюсь, что кто из Вашего клуба, скажем в этом году, был в поле с собаками больше меня.
Что поделать если трайловые собаки требуют столько внимания! ` У меня 9 собак в натаске..
цитата:
Мацокин пишет:
цитата: Вы отрицаете племенное значение полевых испытаний? Или только отказываете им в праве претендовать быть тестом на пригодность к охоте?
Я отрицаю полезность для охоты качеств, которые культивируют на трайлах.
На трайлах поощряются охотничьи качества и цель любого трайла - определение наиболее соответствующего идеалу охотника в данной породе на данном трайле. Тем самым указать заводчикамт ориентиры в разведении породных охотничьих собак. Но Вы-то писали про Д.1.
Карантаевщиной запахло и мооировщиной. Следующий пост будет про стоптанные сапоги?
Вы мало видели спрингеров, а выводы делаете как-будто Вы их мульён пересмотрели. Не понятно на чем основаны Ваши выводы о манере их работы под птицей, например. К тому же совершенно не видно попыток проанализировать то, что видели. Тупо натаскивается шаблон правил..
Отправлено: 04.07.12 14:37. Заголовок: Irina пишет: Не нич..
Irina пишет:
цитата:
Не ничего не рассчитываю, я это видела своими глазами.
Странно, что судьи, смотревшие спрингеров вместе с Вами, этого не увидели, иначе не было бы высоких баллов у спрингеров за правильность поиска.. Не напомните там у моих 9?
Ну тем не менее питомники рабочиз собак в России уже есть, а Вы пишете, что нет
Да разве это питомники? Так понавезли собачек и начали их вязать... А уже речь о питомниковом разведении идет... Как там конкуренция среди питомников, кто пока в лидерах по полевой работе, Ваш али Ортодоксов?
Этот же вопрос очень хочется задать Вам, гн. Мацокин! Я "молодой" спаниелист. У меня первопольная собака с которой я занимаюсь в меру сил и умения. На форуме и на выездах наши эксперты всегда культурно и понятно нам, "молодым", всё объясняют и помогают в воспитании и натаске.
Толку-то? Может не так объясняют? Я вот приезжал к Вам культурно показать своих собак и не только Вашим экспертам, а вы "молодые" спаниелисты даже в поле не вышли.. Чему Вы хотите научиться, глядя только на своих собак и слушая культурные советы?
Странно, что судьи, смотревшие спрингеров вместе с Вами, этого не увидели, иначе не было бы высоких баллов у спрингеров за правильность поиска.. Не напомните там у моих 9?
В балловой расценке правильности поиска нет снижения баллов за поиск на одном и том же месте. Недоработочка, надо бы добавить. Сами бы скандалить начали, если бы скинули баллы и трясли бы табличкой.
Отправлено: 04.07.12 15:10. Заголовок: Irina пишет: Что ка..
Irina пишет:
цитата:
Что касается Ваших теоретических выкладок, то они обусловлены тем, что Вы, как я писал выше, смотрите на работу спингера через призму шаблона, сложившегося стереотипа.
А Вы смотрите на РоСа через кривую призму спрингеризма.
Меня интересует спаниель и только потом порода. И прежде чем увлечься "спрингеризмом" я достаточно съел дерьма в росизме. И задолго до моего первого знакомства с рабочим спиингером писал о том, что "все не так ребята" (с)
Не господь, но это он дал первое научное определение чутья, увязав его с активностью поиска. Впрочем, и в правилах чутье- это способность находить дичь..
Неужто думающему человеку нужно мульон раз смотреть на одно и тоже чтобы понять, что это не то?
Нужно посмотреть именно то и быть не только думающим человеком, но и человеком свободным от расовых предрассудков. Irina пишет:
цитата:
По-моему это Вы тут про правила все выступаете, а я все как-то про охоту... Что в мире делается! Женщины объясняют мужчинам как нужно охотиться
Ну а что про охоту? Охота у каждого своя и только сравнение по правилам позволяет установить чья охота более эффективная и более соответствует назначению породы.
Сообщение: 2028
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 04.07.12 15:22. Заголовок: Мацокин пишет: И п..
Мацокин пишет:
цитата:
И прежде чем увлечься "спрингеризмом" я достаточно съел дерьма в росизме.
Очень хорошо. Продолжайте заниматься спрингерами. От нас-то что нужно? Нам нравятся наши собаки, точно также как многим легашатникам нравятся континенталы или гордоны. В чем смысл этих споров? Пишите тут, работать мешаете...
цитата: Ну тем не менее питомники рабочиз собак в России уже есть, а Вы пишете, что нет
Да разве это питомники? Так понавезли собачек и начали их вязать... А уже речь о питомниковом разведении идет... Как там конкуренция среди питомников, кто пока в лидерах по полевой работе, Ваш али Ортодоксов?
Отправлено: 04.07.12 15:28. Заголовок: Irina пишет: В балл..
Irina пишет:
цитата:
В балловой расценке правильности поиска нет снижения баллов за поиск на одном и том же месте. Недоработочка, надо бы добавить. Сами бы скандалить начали, если бы скинули баллы и трясли бы табличкой.
Там идет речь о правильном челноке. Проход по одному и тому же месту не может считаться правильным челноком.
Отправлено: 04.07.12 15:40. Заголовок: Astronom пишет: Поч..
Astronom пишет:
цитата:
Почему же? Наоборот, поступки и их описания будут трижды обдумываться перед лицом "общественного контроля". Хотя, увы, приходится признавать возможность начала банального сочинительства этих отчетов... Но все же, плюсы этой затеи мне кажется перевешивают.
Будет сочинительство. Общественный контроль возможен только тогда, когда все происходит на глазах участников, включая определение лучшей собаки состязаний. Все остальное только ненужная писанина. Astronom пишет:
цитата:
Получается та же самая сравнительная система, только живой собаки с идеальной. А чем идеальная собака, выраженная в баллах, хуже? Понятно, что "быстрота поиска 10" по большому счету ни о чем не говорит. То есть у каждого эксперта в голове формируется понятие быстрой собаки и он примеряет к нему эти 10 баллов и затем, сравнивая с оцениваемой, выводит свою оценку. Помощью здесь служат комментарии к расценке в правилах. То есть они служат что бы примерно выровнять понимания трех членов комиссии. Рабочий стандарт, если я правильно понял, должен жестче и оформленней описать эти представления. Так почему бы его не одеть в "сетку цифр"? Вот как в таком случае оценивать медленно ищущую (понятно что тут и физическая форма и чутье могут влиять) собаку в сравнении со стандартом?
Рабочий стандарт - это описание идеальной работы породной собаки в идеальных условиях, позволяющее судить об идеале развития породных полевых свойств. Степень приближения к идеалу может выражаться и цифрами, как, например, на фильд трайле в системе ФЦИ. Но собака оценивается там целиком, а не по частям, в отличие от нашей системы, где общая оценка формируется в результате механического сложения оценок за каждое условно выделенное для этой цели качество.
Отправлено: 04.07.12 15:44. Заголовок: Irina пишет: В прав..
Irina пишет:
цитата:
В правилах есть скидка баллов только за пропуски. Спрингеру же просто некуда деваться, ему приходится бегать по одному и тому же месту.
В правилах речь идет и о правильном челноке, проход по одному и тому же месту не может считпться правильным челноком. Да и не ходили у вас спрингеры по одному месту в поиске. Не придумывайте.
Отправлено: 04.07.12 15:48. Заголовок: Для примера: Пойнтер..
Для примера: Пойнтер. Рабочий стандарт.
Все его способности подчинены одной единственной цели: страстно, стильно искать и находить дичь. Его ход сочетает размах с легкостью и изяществом движений, сохраняет неизменно высокий темп и прямолинейность. Шея пойнтера значительно возвышается над мощным плечом.
Голова располагается выше линии спины, морда слегка задрана.
Он внимательно и далеко всматривается в поле, стремясь рационально его обыскать, реализовать свою охотничью страсть. Его передние конечности выбрасываются как можно дальше вперед в поисках опоры. В броске они поднимаются параллельно земле, обеспечивая тем самым максимально широкий скачок. Движения собаки широки, легки и гармоничны. При взгляде сбоку заметны легкие колебания корпуса, но линия спины остается прямой и напряженной. Только поясница сжимается и разжимается наподобие пружины, выбрасывая мощным усилием задние конечности максимально далеко назад.
Прут продолжает линию спины, никогда над ней не возвышаясь; только во время движения по прямой он может слегка колебаться сверху вниз.
Поиск пойнтера, ориентированный на ветер, представляет собой прямые и глубокие параллели (они зависят от характера местности).
Стойка. В идеальных условиях, прихватив запах, он резко прекращает поиск, чтобы быстро, решительно и властно пойти на ветер, закончив свое движение внезапной резкой стойкой, как если бы он столкнулся с невидимым препятствием. Реакция на прихватку запаха должна быть внезапной, демонстрирующей силу. Так, остановившись резко и внезапно, он стоит высоко, как изваяние, шея вытянута, голова в продолжение или над линией спины, морда параллельна земле или задрана, ноздри расширены, глаза сверкают, уши максимально подняты, мышцы напряжены и выделяются; часто он стоит, подогнув переднюю лапу или отставив далеко назад заднюю. Он стоит, застыв с выражением абсолютной уверенности. Если дичь пытается бежать, он указывает на это, поднимаясь еще выше на ногах, задирая морду, стремясь не потерять запах. В случае внезапного столкновения с запахом может допускаться любая другая, даже лежачая, стойка - при условии, что морда будет достаточно высоко поднята по направлению к дичи. Однако во всех остальных случаях лежачая стойка не позволяет ставить оценку «отлично».
Подводка у пойнтера жадная, решительная и властная, может также производиться последовательными рывками, перемежающимися короткими приостановками, типичными для породы. При секундировании стойка должна быть такой же внезапной (хотя она может быть и не столь напряженной) - если недалеко от себя он внезапно замечает другую собаку, уже стоящую на стойке. Если при секундировании собаки находятся далеко друг от друга, то стойка может быть предварена короткой потяжкой.
Сообщение: 2031
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 04.07.12 16:21. Заголовок: Так может тогда буде..
Так может тогда будете писать на своем форуме? Чего перетирать-то старое? Уже сто раз это обсуждалось. А психоделику эту мы потом в другую тему перекинем, чтобы литературный раздел не портить.
Сообщение: 2032
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 04.07.12 16:36. Заголовок: Мацокин пишет: Да и..
Мацокин пишет:
цитата:
Да и не гоже закрываться, сектанство это
Мы к Вам не лезем и у Вас не проповедуем. Когда успеваете-то 9 собак натаскать, да еще и поработать? По 15 минут занятий не маловато будет-то? Мацокин пишет:
цитата:
Не баните, перетираете, значит хочется перетирать..
Отправлено: 04.07.12 17:27. Заголовок: Мацокин пишет: Для ..
Мацокин пишет:
цитата:
Для примера: Пойнтер. Рабочий стандарт
Спасибо. Но, очевидно, в комплекте надо прочитать правила с "натянутой сеткой цифр". Так как мне пока не представить как определить в реальной собаке отклонения от "властного движения на ветер" и "выражения абсолютной уверенности" на стойке, и сравнивать их у той или иной собаки.
Мацокин пишет:
цитата:
Все остальное только ненужная писанина.
Не соглашусь даже при допущении сравнительной оценки. Помимо историографической ценности, подобные описания все равно несут информацию о тех или иных тенденциях, и информацию об особенностях выдающихся производителей. В условиях же бальной оценки они просто необходимы.
Мацокин пишет:
цитата:
Что-то я никого не заметил кроме экспертов, судивших собак, и Ирины..
Стало быть, я такой неприметный. Смотрел выступления двух сук.
Отправлено: 04.07.12 21:52. Заголовок: Astronom пишет: Спа..
Astronom пишет:
цитата:
Спасибо. Но, очевидно, в комплекте надо прочитать правила с "натянутой сеткой цифр". Так как мне пока не представить как определить в реальной собаке отклонения от "властного движения на ветер" и "выражения абсолютной уверенности" на стойке, и сравнивать их у той или иной собаки.
Ну Вы, наверное, как-то себе представляете как определить в реальной собаке отклонения от морды, которая должна быть "немного уже черепной коробки, с небольшим сужением к мочке носа" (с) стандарт породы РОС Astronom пишет:
цитата:
Не соглашусь даже при допущении сравнительной оценки. Помимо историографической ценности, подобные описания все равно несут информацию о тех или иных тенденциях, и информацию об особенностях выдающихся производителей. В условиях же бальной оценки они просто необходимы.
Описание собак предполагает в том числе и перечень недостатков, отклонений от идеала. В то время как в племенном отношении интересны только близкие к идеалу породы особи. Зачем сортировать дерьмо и составлять на его основе историографические очерки? Astronom пишет:
цитата:
Стало быть, я такой неприметный. Смотрел выступления двух сук.
Припоминаю.. Ну и что же суки пробегали по 5 раз по одному месту в поиске птицы? Ну вот хотя бы моя, так как я ее выступление помню?
Ну Вы, наверное, как-то себе представляете как определить в реальной собаке отклонения от морды, которая должна быть "немного уже черепной коробки, с небольшим сужением к мочке носа" (с) стандарт породы РОС
Я был бы не против измерять это рулеткой... Мацокин пишет:
цитата:
Описание собак предполагает в том числе и перечень недостатков, отклонений от идеала. В то время как в племенном отношении интересны только близкие к идеалу породы особи. Зачем сортировать дерьмо и составлять на его основе историографические очерки?
Так ли много близких к идеалу особей, что бы можно было уверенно вести племенную работу только на них? Мне кажется, что всегда есть череда уступок. Кроме того, породы ведь не окостенели в своем развитии. Меняются и предпочтения людей. Это я не к тому что пороки могут в одночасье стать достоинствами. Просто надо знать с чем имели дело и что есть сейчас. Неужели на траилсах не пишут отчетов?
Мацокин пишет:
цитата:
Припоминаю.. Ну и что же суки пробегали по 5 раз по одному месту в поиске птицы? Ну вот хотя бы моя, так как я ее выступление помню?
Я слишком мало понимал на тот момент. Не скажу что сейчас уж очень много, но очевидно какое-то мнение бы сформировалось. А так помню только скорость и послушание.
Отправлено: 04.07.12 22:51. Заголовок: Astronom пишет: Так..
Astronom пишет:
цитата:
Так ли много близких к идеалу особей, что бы можно было уверенно вести племенную работу только на них?
Их всегда будет мало. И чем выше требования, тем меньше. Но кто говорит, что только близкие к идеалу особи должны допускаться к вязкам? Astronom пишет:
цитата:
Мне кажется, что всегда есть череда уступок. Кроме того, породы ведь не окостенели в своем развитии. Меняются и предпочтения людей. Это я не к тому что пороки могут в одночасье стать достоинствами. Просто надо знать с чем имели дело и что есть сейчас.
Ну так есть смысл описывать работу только великих собак современности. Но сейчас-то уже есть видео.. Astronom пишет:
цитата:
Неужели на траилсах не пишут отчетов?
Не пишут. Суть трайла - поиск идеального представителя породы по рабочим качествам. Высший титул присваивается лучшей собаке трайла, показавшей выдающееся выступление без единой ошибки, наиболее бликое к идеалу породы. По большому счету только эта собака и представляет интерес. Что описывать, если ее выступление должно быть безупречным, а идеал нам известен из рабочего стандарта?
Отправлено: 04.07.12 22:57. Заголовок: Astronom пишет: Я б..
Astronom пишет:
цитата:
Я был бы не против измерять это рулеткой..
Это не меряется рулеткой, как не меряется рулеткой чутье. И чем подробнее описаны ситуации в поле для их оценки в правилах, тем больше путаницы при оценке конкретных собак в конкрентных условиях возникает, так как все ситуции предусмотреть невозможно, оттенков масса, а условия никогда не повторяются... Рабочий стандарт - это попытка через описание идеальной работы в идеальных условиях дать представление об идеальном уровне развития полевых свойств. Это по сути ориентир для судьи, а не шаблон как в случае с нашей ориентировочной шкалой примерных оценок.
Отправлено: 05.07.12 10:25. Заголовок: К вопросу о рулетке,..
К вопросу о рулетке, стандартах, описаниях, выделении качеств для оценки баллами, учете оценок за условно выделенные качества :
"В самом деле, при описании экстерьера оперируют следующими понятиями: форма головы, ушей, линия спины, фактура и цвет шерсти, углы конечностей и т.п. Вы уверены, читатель, что все эти признаки дискретные, т.е. отдельные, независимые друг от друга, и более того, что они неделимы на более мелкие? Думаю, что нет. Признаки эти по своей биологической сути совершенно не дискретны: они комплексные, сложные, зависимые друг от друга и делятся на более мелкие. Просто их так выделяет селекционер, ведь это удобнее при экспертизе. При описаниипо этим, скажем, канонам, а не по признакам, можно, в принципе, представить внешний облик собаки и даже попытаться вообразить, какова она в движении. Однако каждый судья субъективен и, таковы уж свой-ства психики человека, каждую конкретную собаку на ринге соотносит с имею-щейся в его воображении идеальной собакой — "моделью" породы. Сколько судей — столько и идеальных моделей, которые, совпадая в общих чертах, разнятся в частностях. Отсюда привычные описания типа собаки: голова чуть широковата; уши несколько укорочены; шея довольно загружена; линия верха — норма; углы конечностей — норма, при некотором сближении скакательных суставов при движении; фактура и цвет шерсти — норма; оценка — "очень хорошо". Что можно понять из такого описания? А ничего! Голова шире чего? Шея загружена в какой мере? Несколько сближенные суставы - это насколько? Относительно каких величин все эти "больше", "меньше", "норма"? На то, мол, есть стандарт. Правильно, но в стандарте из количественных показателей даны только пределы роста, индекс формата, да иногда (и то чаще в инструкциях по племенной бонитировке) — индекс костистости; прочие же описания все на том же качественном уровне: сухая, подтянутая, ровная, с переходом и т.д.
Таким образом, стандарт по сути своей — то же описание идеальной собаки, сделанное "на пальцах". Его необходимо знать и воспринимать на чувственном уровне, но невозможно использовать в качестве чертежа или машинной программы.
Но должен быть способ количественной оценки экстерьера, он-то объективен? Можно делать промеры на ринге, их иногда делают (2-3-5 промеров). Собравшись с силами и выделив поболее времени, можно снять и на порядок больше промеров, которые опять, увы, не приблизят нас к объективному описа-нию собаки. Подобный опыт был проделан в свое время английскими конезаводчиками на лучшем, очень красивом жеребце. Измерили все, что только можно было, а после по промерам сконструировали облик лошади — получился совер-шенный кошмар, равно далеко отстоящий и от реального образа, и от идеала; такая лошадь просто не могла бы двигаться. Таким образом, и глазомерная, и инструментальная оценкисами по себе (подчеркнем, к этому положению мы еще вернемся) ничего не дают в практической селекции на ограниченном мате-риале. Особенно когда по такого рода описаниям ведут селекционную работу, опираясь, как это кажется творцам породы, на законы Менделя и генетику. (Многие практики, кстати, не делают различий между этими понятиями, а напрасно)." (с)
Отправлено: 05.07.12 18:54. Заголовок: Мацокин пишет: И че..
Мацокин пишет:
цитата:
И чем подробнее описаны ситуации в поле для их оценки в правилах, тем больше путаницы при оценке конкретных собак в конкрентных условиях возникает, так как все ситуции предусмотреть невозможно, оттенков масса, а условия никогда не повторяются...
Да, не даром еще 80 лет назад утверждалось, что оценка, полученная собакой на испытаниях, относится к этому конкретному разу и конкретным условиям. Однако, набор статистики позволяет минимизировать влияние случайных отклонений. Мне кажется, что и сравнительная оценка не лишена подобного влияния. Первый пример, пришедший в голову: собака лучше переносящая жару, в соответствующих условиях может оказаться впереди более чутьистой. Это определенно означает что она более ценный производитель?
Мацокин пишет:
цитата:
Рабочий стандарт - это попытка через описание идеальной работы в идеальных условиях дать представление об идеальном уровне развития полевых свойств. Это по сути ориентир для судьи, а не шаблон как в случае с нашей ориентировочной шкалой примерных оценок.
Мне как то не ухватить мысль об их кардинальном различии. Максимальные баллы шаблона так же дают представление об идеальной собаке. И в то же время судья- пользователь рабочего стандарта, все равно разбивает его на части, определяя степень "властности потяжки" у данной собаки. Нужен ли стандарт? Думаю, что нужен. Действительно как более четкая формулировка "идеальной собаки", в последующем разбитой на баллы.
Мацокин пишет:
цитата:
К вопросу о рулетке, стандартах, описаниях, выделении качеств для оценки баллами, учете оценок за условно выделенные качества :
Прочитал статью целиком. Действительно, сложно спорить о взаимосвязанности элементов экстерьера и их комплексном полигенном наследовании. Научный подход к разведению с численным моделированием наследования, увы, в нашем любительском собаководстве не возможен. Однако в той же науке, уж физике точно, в большинстве случаев используются приближенные модели, позволяющие, с некоторыми оговорками касательно экстремальных случаев, получать результаты сносно описывающие реальность. Так же и здесь: приближенный метод с разбиением элементов экстерьера на части и определенными допущениями касательно их наследования, позволяет при тщательном подходе улучшать экстерьерные свойства. По-моему формирование РОСа здесь неплохой пример. Рабочие качества лежат в той же плоскости, но как то обойдены должным вниманием. Чем не повод сформировать и для них свою упрощенную модель, а затем попробовать объединить с первой?
PS Мацокин пишет:
цитата:
"Измерили все, что только можно было, а после по промерам сконструировали облик лошади — получился совер-шенный кошмар..."
Отправлено: 05.07.12 19:59. Заголовок: Astronom пишет: Да,..
Astronom пишет:
цитата:
Да, не даром еще 80 лет назад утверждалось, что оценка, полученная собакой на испытаниях, относится к этому конкретному разу и конкретным условиям. Однако, набор статистики позволяет минимизировать влияние случайных отклонений. Мне кажется, что и сравнительная оценка не лишена подобного влияния.
Это да, но я там о другом. Я о шаблоне или об ориентировочной шкале примерных оценок, в которой сделана попытка предусмотреть все ситуации возникающие в поле и дать им соответствующую балльную характеристику. Тем самым оценка качеств собаки заменяется или подменяется оценкой соответствия выступления собаки шаблону. Astronom пишет:
цитата:
Первый пример, пришедший в голову: собака лучше переносящая жару, в соответствующих условиях может оказаться впереди более чутьистой. Это определенно означает что она более ценный производитель?
Более чутьистая собака - это та, которая лучше находит дичь. Для нахождения дичи одного обоняния недостаточно. К тому же в рамках ограниченного времени и условий испытаний объективно выявить и оценить силу обоняния невозможно, зато можно определить лучшую собаку по способности находить дичь. Собака, способная выполнить задачу нахождения дичи в тяжелых условиях в то время как другуие собаки оказываются бессильными, и есть более чутьистая. Astronom пишет:
цитата:
Прочитал статью целиком. Действительно, сложно спорить о взаимосвязанности элементов экстерьера и их комплексном полигенном наследовании.
А как Вам спорить о взаимосвязанности элементов охотничьего поведения? Как можно отделить чутье от всего комплекса и, например, "вести отбор по чутью"?? Astronom пишет:
цитата:
Так же и здесь: приближенный метод с разбиением элементов экстерьера на части и определенными допущениями касательно их наследования, позволяет при тщательном подходе улучшать экстерьерные свойства.
Т.е. по-Вашему это правильно разбить рабочий комплекс (целое) на отдельные качества ( чутье, стиль, подача) и не только для удобства оценки, но и для осуществления подбора пар с учетом оценок по графам, соответствующих качествам, выделенным для оценки?? Это позвольте узнать на каких таких основаниях? Открыт "ген чутья", "ген стиля"? Изучен механизм его наследования? Может все-таки лучше не делить то, что мы не знаем как делится, как связано между собой и как наследуется? И если уж и делить, то только для удобства описания и оценки ВСЕГО комплекса?? Astronom пишет:
цитата:
Мне как то не ухватить мысль об их кардинальном различии. Максимальные баллы шаблона так же дают представление об идеальной собаке. И в то же время судья- пользователь рабочего стандарта, все равно разбивает его на части, определяя степень "властности потяжки" у данной собаки. Нужен ли стандарт? Думаю, что нужен. Действительно как более четкая формулировка "идеальной собаки", в последующем разбитой на баллы.
Кардинальное отличие в том, что рабочий стандарт не сопровождается шкалой ориентировочных оценок, которая его неизбежно искажает, превращая в шаблон для наложения на реальное выступление собаки для производства начета баллов.
Отправлено: 05.07.12 20:52. Заголовок: Мацокин пишет: Это ..
Мацокин пишет:
цитата:
Это да, но я там о другом. Я о шаблоне или об ориентировочной шкале примерных оценок...
Мацокин пишет:
цитата:
Кардинальное отличие в том...
Да, теперь понял. Однако же эти реперы (шкала примерных оценок) оставляют достаточный простор для творчества, служа скорее подспорьем для единообразия расценок. Ведь в поле, отсмотрев собаку, никто по-моему не раскрывает правила на этой странице и не начинает "натягивать шаблон", а в основном обращаются к ним в спорных случаях.
Мацокин пишет:
цитата:
А как Вам спорить о взаимосвязанности элементов охотничьего поведения? Как можно отделить чутье от всего комплекса и, например, "вести отбор по чутью"??
Естественно, связаны. Однако, степень корреляции одного с другим- разная. К примеру, как чутье связано с хватом при подаче птицы? Поэтому в рамках упрощающей модели, некое разделение мне кажется возможным. Какое- не знаю, так как не знаю как учитываются рабочие качества в разведении. Читал только работу Крушинского про склонность к поноске овчарок... Мацокин пишет:
цитата:
Т.е. по-Вашему это правильно разбить рабочий комплекс (целое) на отдельные качества ( чутье, стиль, подача) и не только для удобства оценки, но и для осуществления подбора пар с учетом оценок по графам, соответствующих качествам, выделенным для оценки??
Не так примитивно, т.е. я, уж поверьте, не считаю что если повязать собак с 16 и 20 баллами за чутье, то потомство будет иметь 18 и так по всем графам. Но, пожалуй, баллы дают информацию о перекосе качеств собаки в ту или иную (или вообще никакую ) сторону. Однако, повторюсь- я не знаю как все это учитывается на практике. И коли разговор идет, видимо сквозь призму "баллы-сравнительная оценка", то как передача рабочих качеств контролируется в последнем случае?
Отправлено: 05.07.12 22:45. Заголовок: Astronom пишет: Одн..
Astronom пишет:
цитата:
Однако же эти реперы (шкала примерных оценок) оставляют достаточный простор для творчества, служа скорее подспорьем для единообразия расценок. Ведь в поле, отсмотрев собаку, никто по-моему не раскрывает правила на этой странице и не начинает "натягивать шаблон", а в основном обращаются к ним в спорных случаях.
Натягивают по памяти, а у кого память плохая, раскрывают правила и натягивают. Простор для творчества есть, но больше для дурака, а для настоящего судьи он сильно ограничен этими "реперами". И "реперы", результат сомнительного творчества составителей правил, являются не подспорьем для единообразия оценок, они представляют собой руководство по начету баллов, т.е. никакие это не реперы, а самый настоящий шаблон. Те же, кто на самом деле должны назначаться для судейства на полевых мероприятиях- опытные охотники и собаководы, в шаблоне не нуждаются. Astronom пишет:
цитата:
Естественно, связаны. Однако, степень корреляции одного с другим- разная. К примеру, как чутье связано с хватом при подаче птицы?
Не знаю. А Вы знаете? И если связан, то и степень корреляции Вам, думаю, неизвестна. Тогда может не рисковать, наделяя разные условно выделенные качества неизвестно откуда взявшимися весами в баллах, а оценивать собаку целиком, ничем не пренебрегая? Например, разве быстрота поиска не зависит от правильности? А способность находить дичь (чутье) от способности искать (быстрота и манера поиска)? А стиль разве может показать собака без чутья? А подводка возможна без чутья? Astronom пишет:
цитата:
Не так примитивно, т.е. я, уж поверьте, не считаю что если повязать собак с 16 и 20 баллами за чутье, то потомство будет иметь 18 и так по всем графам. Но, пожалуй, баллы дают информацию о перекосе качеств собаки в ту или иную (или вообще никакую ) сторону. Однако, повторюсь- я не знаю как все это учитывается на практике.
Как учитывается на практике можно спросить у Вашего племенного сектора, также как и спросить о том, что они делают с информацией о выявляемых якобы перекосах По мне так не бывает никаких "перекосов", бывают посредственные собаки, хорошие, отличные и выдающиеся, причем, не по частям, а целиком. Есть четыре столпа, на которых стоит рабочий комплекс подружейной собаки любой породы: породный поиск, породный стиль, контактность свойственная породе и эффективность, причем, одного без других не бывает и наоборот.. и сепень их взаимной корреляции нам к сожалению неизвестна. Обращаю внимание, что я не упоминаю здесь о чутье, так как чутье - это и поиск, и стиль, и эффективность ( способность находить дичь).., т.е. оценивать чутье только по работе собаки под птицей, да еще и руководствуясь приметами- "реперами" из шаблона - создавать перекос в оценке комплекса, который (перекос) только усиливается тем, что баллы за чутье являются проходными на диплом определенной степени.
Отправлено: 06.07.12 08:28. Заголовок: Мацокин пишет: Те ж..
Мацокин пишет:
цитата:
Те же, кто на самом деле должны назначаться для судейства на полевых мероприятиях- опытные охотники и собаководы, в шаблоне не нуждаются.
Я, может, вернусь к этому, но пока почитаю правила траилсов. Без конкретики дальше тяжело что либо говорить.Мацокин пишет:
цитата:
А Вы знаете? И если связан, то и степень корреляции Вам, думаю, неизвестна.
Нет. Но, можно предположить что она не велика. Во всяком случае, логических аргументов, связывающих два этих показателя, мне не придумать. А Вам?
Мацокин пишет:
цитата:
а оценивать собаку целиком, ничем не пренебрегая?
Хорошо, допустим. И тут мы переходим сразу к следующему пункту.
Мацокин пишет:
цитата:
Как учитывается на практике можно спросить у Вашего племенного сектора, также как и спросить о том, что они делают с информацией о выявляемых якобы перекосах
Спрошу. Но пока, задаю тот же вопрос Вам. Ведь после регистрации питомника Вы сам себе племенной сектор. Как Вы планируете передавать рабочие качества, имея оценку, что "эта собака более хороша, нежели та"?
Отправлено: 06.07.12 09:02. Заголовок: Astronom пишет: Как..
Astronom пишет:
цитата:
Как Вы планируете передавать рабочие качества, имея оценку, что "эта собака более хороша, нежели та"
Мне оценка не нужна для этого. Мне прежде всего нужна среда, стимулирующая появление других заводчиков рабочих собак, стремящихся усовершенствовать полевые качества, производимого ими продукта. А обязательный, ключевой элемент такой среды- это сравнение племенного материала в режиме жесткого теста. Без тестирования племенного материала на предельных режимах нет рабочего разведения. Жесткость экспертизы и качество судейства обеспечивается конкуренцией заводчиков и спортивным азартом публичного мероприятия. В результате на таких мероприятиях квалифицируются и побеждают действительно достойные потенциальные производители охотничьих собак, которые и служат ориентиром для заводчиков в их племенной работе. Это не значит, что надо вязать только чемпионов с чемпионами, но на таком мероприятии, если конкуренция между заводчиками высока, есть из чего выбирать для своего завода. Мне нужен идеальный спаниель, среда, где его можно произвести и место, где его можно увидеть. Такая среда есть в Англии, поэтому я беру собак для себя и своего завода там, а смотрю их на трайлах, мероприятиях проходящих в режиме реальной охоты. "Лучшее подобное с лучшим подобным дает лучшее" - эту формулу никто не отменял. Унификация требований к породной собаке на серьезных состязаниях дает подобное, а жесткость этих требований позволяет находить лучшее. Это большое заблуждение думать, что на испытаниях или состязаниях можно как в лаборатории исследовать рабочие качества, вынести объективное заключение об уровне развития по отдельности каждого полевого свойства и вести подбор пар добавляя чутья от одного и скорости от другого производителя.. Объективно можно лишь установить лучшего породного охотника на день соревнований и степень его приближения к общепризнанному идеалу породы по рабочим качествам. Причем, последнее возможно при условии, что участники процесса все опытные охотники и собаководы.
Сообщение: 2042
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 06.07.12 10:11. Заголовок: Мацокин пишет: Мне ..
Мацокин пишет:
цитата:
Мне нужен идеальный спаниель, среда, где его можно произвести и место, где его можно увидеть. Такая среда есть в Англии, поэтому я беру собак для себя и своего завода там, а смотрю их на трайлах, мероприятиях проходящих в режиме реальной охоты.
Эта среда не годится для отбора собак для охоты. Поскольку жесточайшая конкуренция в соревновательной системе заставляет заводчиков отбирать собак именно для победы на трайлсах - чтобы они были быстрее, чем другие, напористее, чем другие, чтобы выкладывались на всю катушку в течение 15 минут соревнований. Что мы в результате получаем на выходе? Собаку, которая способна всю энергию потратить за 15 минут, собаку, которая травмируется благодаря напору. Помните как Вы восхищались окровавленным мордам? Даже молчаливость этих собак нужна не для охоты, а для того, чтобы натасчику было удобно натаскивать сразу пятерых собак, чтобы не скулили и не мешались под ногами, пока одна работает. А то, что для охоты нужна собака с голосом - так кого это волнует? Придумали себе причину - мол собаки отдающие голос мнут птицу и готова теория. Не нужна охотничьему спаниелю такая скорость, не нужна.
Отправлено: 06.07.12 10:54. Заголовок: Irina пишет: Эта ср..
Irina пишет:
цитата:
Эта среда не годится для отбора собак для охоты. Поскольку жесточайшая конкуренция в соревновательной системе заставляет заводчиков отбирать собак именно для победы на трайлсах - чтобы они были быстрее, чем другие, напористее, чем другие, чтобы выкладывались на всю катушку в течение 15 минут соревнований. Что мы в результате получаем на выходе?
Еще как годится. Более совершенных охотников в среднем по популяции в породе и получаем. Irina пишет:
цитата:
Собаку, которая способна всю энергию потратить за 15 минут, собаку, которая травмируется благодаря напору.
Отчего же всю? Вы замеряли расход? Собака способная искать быстрее в течении 15 минут будет быстрее и на всем протяжении охоты. Просто под трайл собаку готовят, мотивируя искать на предельных скоростях. В режиме "охота" она конечно оптимизирует поиск, если охота с ней будет предполагать длительные отрезки нахождения в поиске. У быстрой собаки выше результативность поиска, что дает возможность добывать дичи больше за более короткое время. Я даже не говорю об удовольствии наблюдать за страстной скоростной собачкой. Я же предлагал сравниться по выносливости всем с моими собаками?:) Травмируется рабочие собаки там, где условия тяжелые, как иногда на фильд трайлах в Англии, где большинство собак отечественного разведения просто бесполезны - откажутся идти в поиск. Но эти травмы не смертельные и никак не мешают им охотиться. Irina пишет:
цитата:
Помните как Вы восхищались окровавленным мордам?
Я восхищался смелостью и отвагой этих собак, их страстью, заставляющую их искать неустанно и поднимать дичь везде, где бы она не укрылась. Irina пишет:
цитата:
Даже молчаливость этих собак нужна не для охоты, а для того, чтобы натасчику было удобно натаскивать сразу пятерых собак, чтобы не скулили и не мешались под ногами, пока одна работает.
Молчаливость подружейной собаки - свидетельство ее сбалансированности и концентрации на поиске, а во время взлета птицы на слежении за полетом птицы, чтобы заметить и запомнить место ее падения, если она будет бита. Irina пишет:
цитата:
А то, что для охоты нужна собака с голосом - так кого это волнует?
Для охоты со спаниелем его голос не нужен. Он работает всегда в пределах выстрела, а голос не всегда предваряет взлет, если Вы об этом. Хотя многим нравится. Irina пишет:
цитата:
Придумали себе причину - мол собаки отдающие голос мнут птицу и готова теория
Это придумал англичанин, авторитетный судья и заводчик и сказал он буквально следущее: что лай связан с мнущей хваткой..и в этом есть резон, так как лай вызывается перевозбуждением. Irina пишет:
цитата:
Не нужна охотничьему спаниелю такая скорость, не нужна
Быстрота поиска напрямую связана с эффективностью охоты.
Более совершенных охотников в среднем по популяции в породе и получаем.
Слоган. Мацокин пишет:
цитата:
Отчего же всю? Вы замеряли расход?
Все очень просто. Собаки примерно одного роста и веса обыскивают одну и туже площадь - в пределах выстрела. Только одна бегает с бешеной скоростью по одному и тому же месту, а вторая ищет используя чутье и повторным обыскиванием не занимается. Какая собака тратит больше энергии? А если охота длится 4 часа? А на какой минуте быстрая и напористая, ныряющая в кусты собака раздерет себе морду и можно ли после этого с ней охотиться? И какая из этих двух собак предназначена для охоты? Мацокин пишет:
цитата:
Я же предлагал сравниться по выносливости всем с моими собаками?:)
Чушь. Выносливость наследуется конечно, но не в такой степени. Собаки одинаковой тренированности, веса и роста будут показывать примерно одинаковые результаты. Собака, бегающая при этом больше и быстрее будет уставать также быстрее. Можно найти доказательства этого в конном спорте - резвые лошади не способны скакать на длинные дистанции. Или берем легавые породы - в зависимости от породы скорость поиска различна. И это у легавых, где нет ограничения по ширине челнока! Если почитать описания пород, то одним из поводов выведения более медленных пород считается как раз выносливость и работа в тяжелых угодьях. Так что ежу понятно, что собака пробегающая в 5 раз больше устанет раньше. Мацокин пишет:
цитата:
Я восхищался смелостью и отвагой этих собак, их страстью, заставляющую их искать неустанно и поднимать дичь везде, где бы она не укрылась.
Очень хорошо. Но это все эстетика. Я не возражаю, если кто-то из охотников будет ставить именно эти качества во главу угла. Есть же у некоторых слоев населения потребность в спортивных автомобилях. Обычно у тех у кого этих машин несколько. Мацокин пишет:
цитата:
Молчаливость подружейной собаки - свидетельство ее сбалансированности и концентрации на поиске,
Слоган. Ничем не доказано. Мацокин пишет:
цитата:
Для охоты со спаниелем его голос не нужен.
Мне - нужен. И моя собака отдает голос именно при подъеме птицы. Кстати, можете меня поздравить - у меня сейчас растет отличный щенок. И похоже я получила как раз то, что хотела - похоже по стильности поиска она пойдет в мать, что мне и нужно было. Мацокин пишет:
цитата:
и в этом есть резон, так как лай вызывается перевозбуждением.
Лай - это естественное свойство любой собаки. Этот судья из категории тех, кого описывает Рази. Мацокин пишет:
цитата:
Быстрота поиска напрямую связана с эффективностью охоты.
Чутье напрямую связано с эффективностью охоты. Спрингеры вытаптывают птицу и некоторые не могут найти битую. Так что быстрота это такие завитушки на не функциональной и не нужной безделушке, но кому-то может и нравиться.
Чушь. Выносливость наследуется конечно, но не в такой степени. Собаки одинаковой тренированности, веса и роста будут показывать примерно одинаковые результаты. Собака, бегающая при этом больше и быстрее будет уставать также быстрее. Можно найти доказательства этого в конном спорте - резвые лошади не способны скакать на длинные дистанции. Или берем легавые породы - в зависимости от породы скорость поиска различна. И это у легавых, где нет ограничения по ширине челнока! Если почитать описания пород, то одним из поводов выведения более медленных пород считается как раз выносливость и работа в тяжелых угодьях. Так что ежу понятно, что собака пробегающая в 5 раз больше устанет раньше.
Вашей такой же самоуверенной землячке тоже так казалось: ".....В дореволюционное время породы континентальных легавых у нас были мало распространены и можно было говорить лишь об единичных экземплярах, а потому спор о их преимуществе перед пойнтером и сеттерами, не стоял столь остро, как он стоит в настоящее время благодаря распространению этих пород, начиная с послевоенного времени, когда короткошерстные и жесткошерстные легавые были завезены в большом количестве с запада. В споре об этом преимуществе, главным образом указывается на, якобы, большую выносливость континентальных легавых и большую их пригодность на охоте по лесной дичи, благодаря их среднего по быстроте хода и склонности к следовой работе. Этой точки зрения, между прочим, придерживалась М. Д. Менделеева. Говоря об этом вопросе, нельзя не привести результат интересного матча, мало известного собаководам, проведенного по инициативе М. Д. Менделеевой между английским сеттером и курцхааром 31 августа 1936 года на Смоленских областных испытаниях легавых собак по лесной дичи. Присудив первый приз на этих испытаниях с дипломом 2-й степени при 19 баллах за чутье английскому сеттеру <ФРИНЕ-УОРКИНГ> Е. Н. Писарева, М. Д. Менделеева высказала мысль, что при всех полевых достоинствах, ФРИНА все же мало пригодна для практической охоты по лесной дичи, так как, во-первых - ее быстрого хода при ее широком поиске не хватит на целый день охоты, а во-вторых эти ее качества понижают и практический результат охоты, поскольку не все причуянные птицы, могут быть стрелены из под такой собаки и, указав на преимущество в этих отношениях на курцхаара, предложила провести матч между ФРИНОЙ и принадлежащей ей курцхааром, известной ОЛИМПИЕЙ, имеющей несколько полевых дипломов и обладающей редким охотничьим качествам - анонсом. Предложение было принято участниками испытаний на условиях: 1) шестичасовая непрерывная работа в лесной обстановке, 2) за поднятую птицу под выстрел - плюс одно очко, 3) за наскок на птицу, сгон, пропуск и пустую стойку - минус два очка, 4) за угонку птицы - минус три очка и 5) работа в одинаковых условиях и в одно и то же время дня. Были созданы две судейские коллегии, одновременно, с шести часов утра, начавшие испытания собак в разных, но однохарактерных участках лесного массива....." А результат был таков: "В результате шести часов непрерывной работы ОЛИМПИЯ, проявившая опыт и анонс, дала 6 положительных работ (+ 6) и три отрицательные работы (- 6), ФРИНА дала одиннадцать положительных работ (+ 11) и также три отрицательных (- 6), причем судьи отметили, что отрицательные по условию матча работы, как ОЛИМПИИ, так и ФРИНЫ, по существу, не могут быть признаны дефектными. В своем отчете судьи указали, что ФРИНА-УОРКИНГ <в течение шести часов работала на карьере с целесообразными переходами иногда на галоп и рысь, она могла бы продолжать работу и дальше, несмотря на то, что в продолжение шести часов нигде не могла напиться, так как все болота высохли. Судьи считают работу ФРИНЫ-УОРКИНГ выдающейся, как в отношении чутья, так и по всем другим показателям>. Судьи также отметили отличную постановку и послушание, как ОЛИМПИИ, так и ФРИНЫ. Если ОЛИМПИЯ проявила анонс, то ФРИНА проявила тот же охотничий ум и опыт: при подаче бегущей птицы, она делала полукруг и перерезал отступление птицы, подавала ее на крыло на ведущего. Эти соревнования двух лучших представителей английского сеттера и курцхаара, тем более проведенные по результатам практической с ними охоты, лишний раз подтвердили, что быстрота, широта и страстность хода при наличии дальнего, верхнего чутья и правильной постановки являются не недостатком, а достоинством легавой собаки и что правильная дрессировка собаки заключается не в сокращении этих качеств, а в умелом управлении ими, как образно говорит Р. Доманже, в преобразовании их <в полезную работу>. Одновременно это соревнование показало, что быстрый ход и широкий поиск английского сеттера не понижает выносливости собаки, так же, как и средний по быстроте ход курцхаара не порождает выносливости............." (с) Рождественский
Отправлено: 06.07.12 11:58. Заголовок: Irina пишет: Все оч..
Irina пишет:
цитата:
Все очень просто. Собаки примерно одного роста и веса обыскивают одну и туже площадь - в пределах выстрела. Только одна бегает с бешеной скоростью по одному и тому же месту, а вторая ищет используя чутье и повторным обыскиванием не занимается. Какая собака тратит больше энергии? А если охота длится 4 часа? А на какой минуте быстрая и напористая, ныряющая в кусты собака раздерет себе морду и можно ли после этого с ней охотиться? И какая из этих двух собак предназначена для охоты?
Это теория, а на практике обыск крепкий мест требует заглянуть за каждый заслон, где запах застаивается и его невозможно взять издалека.. А чтобы не тратить много времени на обыск каждого куста и не пропускать птицу нужно искать тщательно и быстро.
Лай - это естественное свойство любой собаки. Этот судья из категории тех, кого описывает Рази
Естественное, но человек создвая породы модифицирует поведение собак отбором, делая их поведенение нестественным. Потом не все псовые любители полаять. Лай вызывается возбуждением. Если бы требования к спаниелям не были так сложны и ограничивались подъемом птицы, то его лаем можно было бы и пренебречь, но после взлета спаниель должен остановиться, следить за полетом птицы и приносить ее после повторного нахождения. Перевозбуждающуюся собаку, которая лает вслед летящей птице, трудно приучить к моментальной остановке, а приучив стоит ожидать, что ее перевозбуждение выразится в мнущей хватке.. У меня кобель РОС любил полаять и помять птичку. С возрастом стал брехать на любой запах..
Чутье напрямую связано с эффективностью охоты. Спрингеры вытаптывают птицу и некоторые не могут найти битую. Так что быстрота это такие завитушки на не функциональной и не нужной безделушке, но кому-то может и нравиться
А чутье связано с быстротой поиска. Спрингеры, действительно, именно вытаптывают птицу, потому как кроме ее нахождения от них требуется еще и принуждение ее к взлету.. Ведь, не всегда обнаруженная птица желает взлетать даже после прыжка на нее.. Случается, что и спрингеры не находят битую птицу. За это в Англии их сразу же снимают с трайла, как снимают за один пропуск птицы, но никто не делает далеко идущих выводов об отсутстви у этой собаки чутья, не говоря уже о всей популяции. Так отказ от подачи може вызываться не только неспособностью найти битую птицу. Есть еще такой неведомый нашим экспертам недостаток как blinking, ну и упавшая дичь может тупо не давать некоторое время запах или находится в месте, где запах от нее не распространяется..
Одновременно это соревнование показало, что быстрый ход и широкий поиск английского сеттера не понижает выносливости собаки, так же, как и средний по быстроте ход курцхаара не порождает выносливости............." (с) Рождественский
Это просто взгляд из другого лагеря. Сказано о выносливости Фрины, но ничего не сказано о выносливости Олимпии. Да и на одной паре теорию строить смешно. Мацокин пишет:
цитата:
Это теория, а на практике обыск крепкий мест требует заглянуть за каждый заслон, где запах застаивается и его невозможно взять издалека..
Не требует. Не нужно нырять в каждый куст чтобы причуять птицу. Мацокин пишет:
цитата:
Потом не все псовые любители полаять.
А кто говорит о всех псовых? Мы вроде про собак беседуем. Мацокин пишет:
цитата:
Перевозбуждающуюся собаку, которая лает вслед летящей птице, трудно приучить к моментальной остановке, а приучив стоит ожидать, что ее перевозбуждение выразится в мнущей хватке..
Моментальная остановка эта такая же ненужная завитушка. Красиво конечно, но не предмет первой необходимости. Причем я не готова променять самостоятельность в поиске русского спаниеля на безупречное послушание и контакт спрингера. Мацокин пишет:
цитата:
А чутье связано с быстротой поиска.
Слоган. Недоказанное утверждение. Почему сука Куфтина не чуяла битую птицу? Домысливаем? Почему Ваш кобель несколько раз пробежав, не причуял птицу, которая вылетела у него из-под хвоста? Оправдываем? Как Вы будете вести племенную работу если не можете самокритично подойти к своим собакам?
Отправлено: 06.07.12 12:40. Заголовок: Irina пишет: Не тре..
Irina пишет:
цитата:
Не требует. Не нужно нырять в каждый куст чтобы причуять птицу.
Нужно нырять. "Если в зоне распространения запаха расположено препятствие, за ним может образоваться застойная зона. В этой зоне возникает стационарный вихрь со значительным временем жизни. В застойной зоне происходит аккумулирование запаха. Именно в этой зоне (за стволами деревьев, и другими препятствиями) собака чаще всего «схватывает» запах." (с) http://www.kennelmagazine.ru/viewtopic.php?f=9&t=3703&sid=7d920ce67afe1fb5f2d245ab831e1e09
Моментальная остановка эта такая же ненужная завитушка. Красиво конечно, но не предмет первой необходимости. Причем я не готова променять самостоятельность в поиске русского спаниеля на безупречное послушание и контакт спрингера.
Моментальная остановка - крайне необходимая вещь для охоты со спаниелем. И прежде всего из-за того, что мы на охоте с ним не можем выбирать безопасное для собаки свое месторасположение для производства выстрела. Бегущая вслед птице собака может попасть под выстрел. Кроме того не остановившаяся собака может поднять вне выстрела другую птицу. Мешает ему сосредоточиться на месте падения битой птицы. Самостоятельность же любого спаниеля должна быть железно ошраничена рамками выстрела и не над путать самостоятельность с отсутсутствием контакта и "работой на себя".
Доказано исследованиями Крушинского. И, кстати, более высокий уровень собак в популяции рабочих спрингеров косвенно подтверждается их популярностью среди охотников в мире в сравнении с другими спаниелями, а также полной несостоятельностью спаниелей Вашей секции в сравнении с щенками взятыми оттуда. Счет 3:0, если забыли.. Несмотря на то, что по мнению Ваших экспертов у них абсолютно нет чутья
А кто говорит о всех псовых? Мы вроде про собак беседуем.
И собаки не все лают как подорванные. Борзые предпочитают молчать, мешает концентрации, наверное. И, кстати, везде на трайлах, ко всем подружейным собакам в Европе, Америке и на Островах предъявлены требования тишины..
Почему сука Куфтина не чуяла битую птицу? Домысливаем?
Домысливать - это говорить, что она не чуяла битую птицу. Надо быдо просто ставить ноль по разделу подача, следуя правилам. В Англии просто бы сняли без всяких домысливаний. Irina пишет:
цитата:
Почему Ваш кобель несколько раз пробежав, не причуял птицу, которая вылетела у него из-под хвоста? Оправдываем? Как Вы будете вести племенную работу если не можете самокритично подойти к своим собакам?
Я был там под собакой, смотрел Ваше видео и со всей ответственнлстью заявляю, что Вы придумываете. К тому же кобель подтвердил свои высокие полевые качества под Вашим же экспертом, став полевым чемпионом в Волгограде.. Ну и еще раз я его выставлял по перепелу, чтобы показать собаку нашим спаниелистам.. Получил он опять д.1 было там четыре или пять работ по непростому весеннему перепелу.( Предвосхищая Ваш вопрос об отстреле скажу, мы отстреливали птицу.. Такие вот мы браклньеры..) Но даже без этих формальностей я вижу, что это заметно выделяющаяся на фоне отечественных спаниелей собака и вот в связи с этим мне не совсем понятно как вы в Питере ведете племенную работу, если не способны увидеть собаку классом на порядок выше, ставя вперед мою же суку, классом явно ниже.. Ну, как говорится, результат говорит сам за себя, повторяю: 3:0 и если бы не моя сука, то это кобель был бы первым..
разве говорю об угонке? Я говорю о том, что пробежка 3-4 метра не мешает стрельбе по птице, вот и все.
Иногда и 3-4 метров достаточно, чтобы попасть под выстрел, а потом если собака движется хоть метр, то она гонит, так нет никаких оснований полагать, что в следующий раз он не побежит дальше. А потом о каком комфорте в стрельбе можно говорить, если постоянно ждать угонки своей собаки??
Сообщение: 2047
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 06.07.12 13:24. Заголовок: Мацокин пишет: И, к..
Мацокин пишет:
цитата:
И, кстати, более высокий уровень собак в популяции рабочих спрингеров косвенно подтверждается их популярностью среди охотников в мире в сравнении с другими спаниелями,
И более высокий процент дратхааров в нашей стране подтверждает, что эта порода в наших условиях более пригодна к охоте.
Сообщение: 2049
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 06.07.12 13:41. Заголовок: Мацокин пишет: И, к..
Мацокин пишет:
цитата:
И, кстати, везде на трайлах, ко всем подружейным собакам в Европе, Америке и на Островах предъявлены требования тишины..
Серьезно? А мне рассказывали, что лагерь легавых в США на состязаниях представляет собой множество собак привязанных под деревьями, безостановочно лающих и все это воняет собачьим дерьмом. Мацокин пишет:
цитата:
А потом о каком комфорте в стрельбе можно говорить, если постоянно ждать угонки своей собаки??
А я уже в который раз пишу - что об угонке речь не идет. Может хватит передергивать?
Серьезно? А мне рассказывали, что лагерь легавых в США на состязаниях представляет собой множество собак привязанных под деревьями, безостановочно лающих и все это воняет собачьим дерьмом
Может быть... я не видел их лагерей, но правила их читал, где лаять запрещено, также видел, что представляет собой Ваш лагерь.. Полдня мы с Куфтиным убирались, чтобы не нюхать дерьмо, оставшееся с прошлых Ваших мероприятий. Это Вы видели? Так может лучше смотреть, что у Вас под носом, а не слушать басни о том, что происходит где-то.. А то получается Вы ничего вокруг себя не замечаете: ни класса чужих собак, ни своего мусора у себя под носом.. Irina пишет:
цитата:
А я уже в который раз пишу - что об угонке речь не идет. Может хватит передергивать?
А я в который раз пишу, что если собака бежит хоть метр за птрцей, то она гонит, так как нет ниакой гарантии, что в другой раз метр не растянется до горизонта. Это азы дрессировки. Главный враг натасчика - почти.
Отправлено: 06.07.12 13:57. Заголовок: Irina пишет: Это пр..
Irina пишет:
цитата:
Это просто взгляд из другого лагеря. Сказано о выносливости Фрины, но ничего не сказано о выносливости Олимпии. Да и на одной паре теорию строить смешно.
То есть Вам можно построить теории о развитии качеств в популяции рабочих спрингеров на паре щенков , а сравнение двух собак, где одна, идущая на крьере, не уступает в выносливости, другой более пешой, Вам ни о чем не говорит..
также видел, что представляет собой Ваш лагерь.. Полдня мы с Куфтиным убирались, чтобы не нюхать дерьмо, оставшееся с прошлых Ваших мероприятий.
На той площадке останавливаются и рыбаки и стрелки и самые разные охотники. С чего Вы взяли, что это наш мусор? А еще Вы с Куфтиным неделю торчали на наших болотах и обижались, что Вас в это время никто не развлекает. Может просто поумерить свои ожидания, дабы не познать горького разочарования? Мацокин пишет:
цитата:
А то получается Вы ничего вокруг себя не замечаете: ни класса чужих собак, ни своего мусора у себя под носом..
Нет, почему же, класс мы видели, на видео все заснято, могут и другие посмотреть. Мацокин пишет:
цитата:
А я в который раз пишу, что если собака бежит хоть метр за птрцей, то она гонит, так как нет ниакой гарантии, что в другой раз метр не растянется до горизонта.
цитата: А на что похож лай при подъеме? На лай подорванного и похож..
Вы аргументы по поводу нежелательности лая для подружейной собаки проигнорировали и начали писать о том, что Вы говорили о лае собак или не говорили.. Причем здесь то, что лаять для собак естественно?? Для них и кусаться естественно и жрать добычу естественно.. Аргументы кончились??
цитата: А когда это наша страна стала репрезентативной в части большей пригодности тех или иных пород???
А когда это численность тех или иных собак стала говорить об их качестве?
Численность вообще ни о чем не говорит, а вот численность тех или иных собак среди охотников говорит об их восстребованности и удовлетворительном уровне развиття полевых свойств в сравнении с менее востребованными собаками определенной породы. Тут конечно имеет значение еще и условия охот и уровень культуры охотников.. И вот здесь наша страна не может служить образцом..
Отправлено: 06.07.12 14:15. Заголовок: Irina пишет: На той..
Irina пишет:
цитата:
На той площадке останавливаются и рыбаки и стрелки и самые разные охотники. С чего Вы взяли, что это наш мусор?
Мы нашли лагерь по характерному мусору..по крылышкам птиц, остввшихся с прошлых проверок на подачу. Irina пишет:
цитата:
А еще Вы с Куфтиным неделю торчали на наших болотах и обижались, что Вас в это время никто не развлекает. Может просто поумерить свои ожидания, дабы не познать горького разочарования?
Мы пиехали за три дня. А обиделись мы на то, что никто даже не справился доехали мы или нет. Никто не договоился на базе, что мы к ним приедем, хотя мы просили. Мы ничего особого не ждали, но попасть сначала в бомжатник, где тебя никто не ждет, а потом на помойку - это слишком даже для нас, видавших всякое.. Но и это можно "понять и простить", тяжело понять полное равнодушие людей к твоему приезду, которых ты сам принимал у себя дома как дорогих гостей и которых считал своими приятелями.. Особенно, если половину расходов по организации ты оплачиваешь сам..и за себя платить не просишь
Отправлено: 06.07.12 14:26. Заголовок: Irina пишет: А я в ..
Irina пишет:
цитата:
А я в который раз пишу, что если собака бежит хоть метр за птрцей, то она гонит, так как нет ниакой гарантии, что в другой раз метр не растянется до горизонта.
Это Ваше личное восприятие мира.
Это простые вещи известные любому мало-мальски грамотному охотнику с собакой..
Сообщение: 2052
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 06.07.12 14:28. Заголовок: Мацокин пишет: Вы а..
Мацокин пишет:
цитата:
Вы аргументы по поводу нежелательности лая для подружейной собаки проигнорировали
Не было там никаких аргументов. И о связи лая с мнущей хваткой также не было, кроме слов какого-то там заслуженного судьи. Мацокин пишет:
цитата:
И вот здесь наша страна не может служить образцом..
Да мы в общем-то в образцы и не метим. Мацокин пишет:
цитата:
по крылышкам птиц, остввшихся с прошлых проверок на подачу.
Это кто-это подачу по крылышкам проверяет? Наши крылышки такие мелкие, что вряд ли там могли быть из них кучи мусора. Мацокин пишет:
цитата:
Особенно, если половину расходов по организации ты оплачиваешь сам.. Не считая того, что за себя платить не просишь
Эта матчевая встреча нужна была Вам. Вы ее предложили провести, мы согласились. Все что касается матчевой встречи было организовано нормально. Хотя нам это соревнование совершенно было не нужно, мы даже с трудом собак на него собрали, потому что слишком много мероприятий у нас получилось в том году. Ну а то, что после этого Вы начали поливать нас грязью - остается на Вашей совести. Впрочем это маркетинг, видимо в Ваших кругах по-другому нельзя.
Отправлено: 06.07.12 14:31. Заголовок: Irina пишет: А то п..
Irina пишет:
цитата:
А то получается Вы ничего вокруг себя не замечаете: ни класса чужих собак, ни своего мусора у себя под носом..
Нет, почему же, класс мы видели, на видео все заснято, могут и другие посмотреть.
Смотреть и видеть - это не одно и тоже... Читал я комментарии роликов выступлений выдающихся собак: спрингеров, пойнтеров, сеттеров.. Невежество некоторых комментирующих просто иной раз потрясает, про предвзятость даже не говорю..
Отправлено: 06.07.12 14:37. Заголовок: Irina пишет: Не был..
Irina пишет:
цитата:
Не было там никаких аргументов. И о связи лая с мнущей хваткой также не было, кроме слов какого-то там заслуженного судьи.
Были. Повторяю. Лай - это перевозбуждение. А в момент взлета собака должна наоборот затормозиться. Связь лая с мнущей хваткой - это гипотеза, к тому же не моя, но вполне реалистичная, к тому же подтверждается на некоторых собаках.
Отправлено: 06.07.12 14:48. Заголовок: Irina пишет: Эта ма..
Irina пишет:
цитата:
Эта матчевая встреча нужна была Вам. Вы ее предложили провести, мы согласились. Все что касается матчевой встречи было организовано нормально. Хотя нам это соревнование совершенно было не нужно, мы даже с трудом собак на него собрали, потому что слишком много мероприятий у нас получилось в том году.
Ну да, ну да... Вам там все равно ничего не светило. А собак вы всегда с трудом собираете потому как не осталось у вас рабочих собак, как не осталось, наверное, и русских людей среди вас.. Только нерусские черти так встречают гостей как вы..
Ирина, я просто поражаюсь Вашему спокойствию и сдержанности! Ведь этот г-н открыто уже всех в чан дерьмом макает!
А я своей сдержанности поражаюсь после такой встречи у Вас на помойке, в прямом смысле этого слова, и плевков в спину после отъезда от "уважаемого" эксперта. И никто Вас в дерьмо не макает, вам просто показывают, что Вы в нем сидите, принюхались просто и думаете, что так все живут..
Отправлено: 06.07.12 17:24. Заголовок: Irina пишет: То ест..
Irina пишет:
цитата:
То есть все, кто высказывает отличное от Вашего мнение автоматом становятся невеждами? Опять прием из противоположного лагеря?
Ну да, назвать спрингера Донкастер Стар, чемпиона национального английского трайла 2012 года бесчутой собакой после просмотра ролика его выступления - это не невежество, это высказать отличное от моего мнение.. Ну тогда это мнение отрицает все то, что считается достижением в английском спаниелеводстве.. и чье это мнение?? Того, кто не видел ни разу ни одного настоящего рабочего спаниеля... Или назвать английского сеттера Капо, икону стиля, чей стиль является образцом для всех заводчиков Европы, не стильным- это конечно высказать свое мнение.. Только опять же, где это мнение высказавший видел вообще настоящих породных английских сеттеров.. . На Халеевских?? Я про Носкова Вашего, чтобы было понятно.. и т.д. и т.п Мракобесие какое-то!
Серьезно понаписали! Я даже отслеживать нить не успеваю.
Мацокин пишет:
цитата:
А я не привык придумывать и пользоваться придуманным как доказанным.
Именно, что "отметить-придумать объяснение-доказать" и есть направление развития. А не закутывание туманом сложности познания. Еще ведь Декарт советовал разбивать задачу на множество элементарных подпунктов. Хотя, конечно, важно за деревьями не потерять леса, поэтому я целиком согласен в необходимости существования рабочего стандарта.
Мацокин пишет:
цитата:
В результате на таких мероприятиях квалифицируются и побеждают действительно достойные потенциальные производители охотничьих собак, которые и служат ориентиром для заводчиков в их племенной работе. Это не значит, что надо вязать только чемпионов с чемпионами, но на таком мероприятии, если конкуренция между заводчиками высока, есть из чего выбирать для своего завода.
Но критерий то отбора для своего завода будет. Вы же все равно, если будете отбирать для вязок собаку из среды не чемпионов, придете к необходимости выбирать между некоторыми недостатками (не позволившими стать чемпионом)? Т.е. делить собаку "на части". Мацокин пишет:
цитата:
Это большое заблуждение думать, что на испытаниях или состязаниях можно как в лаборатории исследовать рабочие качества, вынести объективное заключение об уровне развития по отдельности каждого полевого свойства и вести подбор пар добавляя чутья от одного и скорости от другого производителя..
Правильно, один ДIII, пускающий кобеля в племенную работу, не показатель его рабочих качеств. Но набор статистики в виде бОльшего количества дипломов позволяет объективней выяснить что он представляет из себя на самом деле. Да и спрос на щенков от более именитых родителей так же является дополнительным стимулом к большему числу выставлений. Хотя, наверное, менее слабым, чем борьба владельцев питомников за место под солнцем... Хотя, несмотря на то что ирландские сеттера разбежались у нас по питомникам, мой знакомый говорит что хорошего ирландца в Петербурге днем с огнем не сыскать. Мацокин пишет:
цитата:
Это придумал англичанин, авторитетный судья и заводчик и сказал он буквально следущее: что лай связан с мнущей хваткой..и в этом есть резон, так как лай вызывается перевозбуждением.
Вы же не склонны выдумывать!?Или все-таки поисследуем? Мацокин пишет:
цитата:
Говоря об этом вопросе, нельзя не привести результат интересного матча, мало известного собаководам, проведенного по инициативе М. Д. Менделеевой между английским сеттером и курцхааром 31 августа 1936 года на Смоленских областных испытаниях легавых собак по лесной дичи.
А где можно прочитать целиком?
Irina пишет:
цитата:
И более высокий процент дратхааров в нашей стране подтверждает, что эта порода в наших условиях более пригодна к охоте.
Мне кажется, это больше связанно с их растиражированностью как "универсальных" собак. А мы почему-то очень любим всякие 3 в 1. Мацокин пишет:
цитата:
Ну да, ну да... Вам там все равно ничего не светило. А собак вы всегда с трудом собираете потому как не осталось у вас рабочих собак, как не осталось, наверное, и русских людей среди вас.. Только нерусские черти так встречают гостей как вы..
Предлагаю все же сбавить обороты, и оставить события двухлетней давности, обсуждавшиеся в этом же ключе не один раз. Мне интересны моменты текущей темы, но совершенно не нравится что она сваливается опять во взаимные обвинения.
Отправлено: 06.07.12 19:06. Заголовок: Astronom пишет: Это..
Astronom пишет:
цитата:
Это придумал англичанин, авторитетный судья и заводчик и сказал он буквально следущее: что лай связан с мнущей хваткой..и в этом есть резон, так как лай вызывается перевозбуждением.
Вы же не склонны выдумывать!?Или все-таки поисследуем?
А зачем? Легче просто выбраковывать лающих собак.. На всякий случай..
Отправлено: 06.07.12 19:13. Заголовок: Astronom пишет: ци..
Astronom пишет:
цитата:
цитата: А я не привык придумывать и пользоваться придуманным как доказанным.
Именно, что "отметить-придумать объяснение-доказать" и есть направление развития. А не закутывание туманом сложности познания. Еще ведь Декарт советовал разбивать задачу на множество элементарных подпунктов. Хотя, конечно, важно за деревьями не потерять леса, поэтому я целиком согласен в необходимости существования рабочего стандарта.
Ну когда будет доказано, что выделенные для оценки качества наследуются по законам Менделя, тогда и поговорим, а пока есть все основания полагать, что все не так просто как представлялось создателям расценочной таблицы и их последователям, полагавшим и до сих пор полагающим, что возможна селекция по оценочным канонам правил..
Отправлено: 06.07.12 19:14. Заголовок: Astronom пишет: Но ..
Astronom пишет:
цитата:
Но критерий то отбора для своего завода будет. Вы же все равно, если будете отбирать для вязок собаку из среды не чемпионов, придете к необходимости выбирать между некоторыми недостатками (не позволившими стать чемпионом)? Т.е. делить собаку "на части".
Критерий один - максимальное приближение к идеалу породы.
Отправлено: 06.07.12 19:20. Заголовок: Astronom пишет: Пра..
Astronom пишет:
цитата:
Правильно, один ДIII, пускающий кобеля в племенную работу, не показатель его рабочих качеств.
Я не совсем об этом, я о том, что вообще неправильно воспринимать полевые испытания как инструмент для исследования полевых свойств собак.. А меж тем наши эксперты на это претендуют и Рази, которого Вы цитировали ранее, справедливо критиковал за это Гернгросса одного из идеологов балльной оценки полевых качеств легавой собаки..
Отправлено: 06.07.12 19:24. Заголовок: Astronom пишет: А г..
Astronom пишет:
цитата:
А где можно прочитать целиком?
Автор Рождественский, мой земляк, пойнтерист. У меня нет оригинала.. Мне досталась лишь частб его архива, другая у другого нижегородца, который и процитировал этот фрагмент на одном из ресурсов..
Отправлено: 06.07.12 19:32. Заголовок: Astronom пишет: Мне..
Astronom пишет:
цитата:
Мне кажется, это больше связанно с их растиражированностью как "универсальных" собак. А мы почему-то очень любим всякие 3 в 1.
Это от нашей жадности и бедности.. РОСа также продвигали среди нищих городских охотников.. Я всегда говорил, что такая реклама тупиковая, тем более порода - это по определению специализация.. К тому же курцхаары никакие не универсалы, а развитие их зверовых наклонностей всегда идет в ущерб работе по птице.. Если говорить о спаниелях, то это безусловно специализированная группа пород и небрежение специализацией любой породы спаниелей будет неуклонно вести к ее деградации как в части возможностей ее использования по назначению, так и за его рамками.
Отправлено: 06.07.12 19:51. Заголовок: Astronom пишет: Пре..
Astronom пишет:
цитата:
Предлагаю все же сбавить обороты, и оставить события двухлетней давности, обсуждавшиеся в этом же ключе не один раз. Мне интересны моменты текущей темы, но совершенно не нравится что она сваливается опять во взаимные обвинения.
Меня сильно оскорбили, поэтому если хотите, чтобы я не вспоминал об этой встрече здесь, не напоминайте мне о ней. Сначала оскорбили приемом, точнее его полным отсутствием, а потом оскорбили как эксперта, назвав несправедливо победивших собак бесчутыми и всеми последущими комментариями и репликами на мои возражения и попытки объяснить что к чему. Я, собственно, ехал больше для того, чтобы пообщаться с экспертами, поделиться своими мыслями по работе спаниеля, пользуясь спрингерами как примером, но общаться со мной никто не захотел, видимо, посчитали мое мнение не стоящим внимания или у вас вообще мало кому интересно что-то другое кроме ваших собак.. Вышесказанное к Ире не относится: всерьез ее рассуждения о работе собак в поле не воспринимаю и я ее не просил нас встретить, да и какой с нее может быть спрос.. Другое дело, что ее поверхностные комментарии растиражированы по всей сети, а питерская встреча стала еще одним поводом, чтобы представить меня эдаким монстром, у которого нет ничего святого.. Но если честно, мне, действительно, претит эта сирая, нищенская атмосфера, которая царит на наших полевых мероприятиях, где собаки только повод для тусни или попойки людей в массе своей далеких от охоты и рабочих собак..
Отправлено: 06.07.12 20:47. Заголовок: Мацокин пишет: А за..
Мацокин пишет:
цитата:
А зачем? Легче просто выбраковывать лающих собак.. На всякий случай..
А лай передается моногенетически? Не сцеплен ли он, вдруг, с чутьем? Или послушанием..?
Мацокин пишет:
цитата:
Ну когда будет доказано, что выделенные для оценки качества наследуются по законам Менделя, тогда и поговорим, а пока есть все основания полагать, что все не так просто как представлялось создателям расценочной таблицы и их последователям, полагавшим и до сих пор полагающим, что возможна селекция по оценочным канонам правил..
Никто не говорит, что все просто. Однако, вопрос стоит: достаточно ли это приближение или нет. Мацокин пишет:
цитата:
А меж тем наши эксперты на это претендуют и Рази, которого Вы цитировали ранее, справедливо критиковал за это Гернгросса одного из идеологов балльной оценки полевых качеств легавой собаки..
Однако же, Рази писал и следующее: "Это уже совсем безнадежная затея, ибо тех средних полчаса, которые уделяются собаке на испытаниях, совершенно недостаточно, чтобы расценить такие деликатные вещи, как ум и характер. Для определения степени развития собаки или проявления охотничьей сообразительности, фильд-трайльсы совершенно неподходящий институт." Предлагая свой "научный" подход...
Мацокин пишет:
цитата:
Мне досталась лишь часть его архива, другая у другого нижегородца, который и процитировал этот фрагмент на одном из ресурсов..
Жаль, старые отчеты всегда интересно читать.
Мацокин пишет:
цитата:
Меня сильно оскорбили...
Мы это уже поняли раньше. Я хотел как то повернуть русло разговора, но Вы неистощимы и на теоретизирования (в хорошем смысле слова) и на конфликты. Зачем же Вы теперь обижаете человека, с которым сами, по Вашему же признанию, с удовольствием спорите? Кстати, мои еще более поверхностные, в силу малого опыта, комментарии из той же сирой атмосферы, очевидно, доставляют Вам еще меньший интерес даже в акценте спора. В таком случае, могу пожелать только успешного создания параллельной радужной атмосферы. Если приключится возможность- я с интересом загляну в нее. Однако, пока твердо убежден что и "скакун и работник" будут все равно сосуществовать друг с другом. Ну а мы, в своем "датском королевстве", обязательно должны что-то поменять, но пока не очевидно, что по Вашему примеру.
Отправлено: 06.07.12 23:51. Заголовок: Astronom пишет: А л..
Astronom пишет:
цитата:
А лай передается моногенетически? Не сцеплен ли он, вдруг, с чутьем? Или послушанием
Не знаю как он передается, с чем и как он сцеплен, думаю, что это никому неизвестно, зато известно, что лай, скулеж - это признак перевозбуждения, что создает проблему в части моментальной остановки перевозбудившейсч под птицей собаки.. Пробовали остановить гончую на гону? Есть мнение, что это перевозбуждение приводит к мнущей хватке. Ухудшения способности к послушанию и нахождению птицы у сбалансированных собак, молчащих в поиске и на подъеме не наблюдается.. Astronom пишет:
цитата:
Никто не говорит, что все просто. Однако, вопрос стоит: достаточно ли это приближение или нет
Вопрос стоит так: а зачем весь этот сыр бор с выделением качеств и их оценкой баллами, если неизвестно как они наследуются и как они взаимосвязаны и если для отбора потенциальных производителей достаточно установить насколько та или иная собака приближается к идеалу породы? Причем, такой подход к работе с породами проверен столетиями, а подход, о котором мы спорим, нигде, кроме одной отсталой в кинологическом отношении стране, не прижился.... да и то не надолго, так как после открытия границ и начала свободного обмена информацией стало очевидно, что нечего сторонникам особого пути в охотничьем собаководстве предложить миру.. Думаете, РОС сможет конкурировать с рабочим спрингером за пределами СНГ? И сколько он продержится в России после появления рабочего спрингера?
Отправлено: 07.07.12 00:27. Заголовок: Astronom пишет: Одн..
Astronom пишет:
цитата:
Однако же, Рази писал и следующее: "Это уже совсем безнадежная затея, ибо тех средних полчаса, которые уделяются собаке на испытаниях, совершенно недостаточно, чтобы расценить такие деликатные вещи, как ум и характер. Для определения степени развития собаки или проявления охотничьей сообразительности, фильд-трайльсы совершенно неподходящий институт."
А как Вам это: "Вообще вся эта балловая таблица представляет собой действительно тот камень, который десять умных до сих пор не могут вытащить. Это - перл схоластической премудрости, это нечто находящееся не только по ту сторону знания, но и логики. Балловая расценка - неудачное растение, культивируемое только на русской почве неограниченных возможностей... Детище кабинетных охотников, полагавших, подобно Пифагору, что число есть мера всех вещей, носит в себе все признаки схоластического рахита.
Классическая страна фильд-трайльсов - Англия - не знает фармацевтического способа расценки собак, и такое отсутствие ее не помешало Англии иметь полевиков, о которых мы, русские охотники, можем только мечтать.
Английские судьи не имели в руках таинственного разновеса в сто гран, не мерили чутье собаки линейкой с 25 делениями и это нисколько не помешало прогрессу в этой области. Наши же судьи упрямо держатся за фалды старомодного фрака и никак не желают понять, что при современном состоянии знания - фрак этот надо положить в сундук истории и пересыпать нафталином." ("Очерки кинологии" А.А. Рази)?
Отправлено: 07.07.12 01:34. Заголовок: Astronom пишет: Зач..
Astronom пишет:
цитата:
Зачем же Вы теперь обижаете человека, с которым сами, по Вашему же признанию, с удовольствием спорите?
А она обижается? Думаю, нет. Да я и не преследую цели ее обидеть. Astronom пишет:
цитата:
Кстати, мои еще более поверхностные, в силу малого опыта, комментарии из той же сирой атмосферы, очевидно, доставляют Вам еще меньший интерес даже в акценте спора.
Я с удовольствием с Вами общаюсь, вопросы Вы задаете умные, а опыт мне Ваш совершенно безразличен. Astronom пишет:
цитата:
Однако, пока твердо убежден что и "скакун и работник" будут все равно сосуществовать друг с другом.
Скакун без работы никому не нужен. Просто в определенных условиях - большие поля с низкой растительностью и малым количеством дичи- эффективная работа невозможна без широкого поиска, что предопределяет и его быстроту, выражающуюся в скачке. Напоминаю, что речь в статье Менделеевой идет о легавых..
Отправлено: 07.07.12 18:18. Заголовок: Мацокин пишет: а по..
Мацокин пишет:
цитата:
а подход, о котором мы спорим, нигде, кроме одной отсталой в кинологическом отношении стране, не прижился
А Германия с еще более смешной системой тестов для своих дратхааров и пр. ? Все собаководство Европы (если я правильно понимаю, наиболее развито оно во Франции и Италии среди континентальных стран?) находится во влиянии траилсовой системы? Есть ли питомники собак "для охоты" и если да, то каким образом оцениваются собаки из них?
Мацокин пишет:
цитата:
А как Вам это
Нормально. Рази прошелся по тем и по тем. Кстати, все мы обращали внимание на яркий стиль Рази. Вот в этом отрывке слова про камень, это наверное намек на сумасшествие или глупость сторонников бальной системы - аллюзия на соответствующую голландскую поговорку, отраженную в картине Босха "Извлечение камня глупости". Ну это так, в порядке оффтопа...
Мацокин пишет:
цитата:
А она обижается? Думаю, нет. Да я и не преследую цели ее обидеть.
Не знаю. Но, думаю это вполне ожидаемая реакция оппонента, обвиненного в поверхностности. Впрочем, довольно про личности. Уж коли я не смог проявить твердость, и окончательно откланяться, давайте про собак. Тем более, что следующая цитата непосредственно подводит к обсуждению (хоть и не в первый раз) различий.
Мацокин пишет:
цитата:
Просто в определенных условиях - большие поля с низкой растительностью и малым количеством дичи- эффективная работа невозможна без широкого поиска, что предопределяет и его быстроту, выражающуюся в скачке. Напоминаю, что речь в статье Менделеевой идет о легавых..
Домманже в начале своей книги так же картинно описывает воображаемый случай сравнения охоты со своим поинтером по следам соседа, уж не помню с кем. И опять там куропатки ищутся на больших осенних полях. Страна же наша, как еще в летописи говорилось: "велика и обильна..." Но последующую фразу про порядок, можно в шутку заменить: "А полей в Ленинградской области нет". И если еще Менделеева во времена царя-гороха говорила, что подходящих условий для спортивных собак нет, то с ее времен все стало только хуже. Мелиорация 80-х, последующий крах сельского хозяиства...К началу осени поля представляют унылое зрелище, густо поросшее бурьяном. Соответственно охота и проводится, преимущественно, на приладожских болотах и в лесу. Скорость там, действительно, не так нужна, а гораздо ценнее тот охотничий ум, подчеркиваемый Менделеевой. Понятно, что страна не заканчивается нашей болотиной. В частности, в Нижнем Новгороде, я не был и смутно представляю ландшафтные особенности. Вы охотитесь на открытых просторах? Кошеных? Преимущественно, по какой дичи? Предвосхищая комментарий, что траилсовые спрингеры победили охотничьих РОСов в "их же" условиях, скажу что речь идет в целом о системе применимости тех или иных собак. Вы писали, что "мы, возможно, уже сейчас портим спрингера". Так загнать его в болото, лишив скорости и требуемой правильности поиска, и есть порча. Поэтому и должны сосуществовать собаки в этих двух параллельных нишах. А пользователь будет волен выбирать, сообразно своим условиям и предпочтениям, из какой брать ему собаку.
PS Я помню, что Менделеева писала про легавых. Однако же для спортивного спаниеля критерии остаются теми же, за исключением широты поиска, ограниченной выстрелом.
Отправлено: 07.07.12 22:09. Заголовок: Astronom пишет: А Г..
Astronom пишет:
цитата:
А Германия с еще более смешной системой тестов для своих дратхааров и пр. ? Все собаководство Европы (если я правильно понимаю, наиболее развито оно во Франции и Италии среди континентальных стран?) находится во влиянии траилсовой системы? Есть ли питомники собак "для охоты" и если да, то каким образом оцениваются собаки из них?
Я не знаю немецкую систему оценки, но, по-моему, она мало похожа на отечественную.. И курцев я бы брал во Франции.. Я, правда, взял себе курца в Германии из старинного питомника, хозяин которого регистрирует своих собак во Франции и выставляет их на трайлах. Европа неоднородна. Итальянцы безусловные лидеры в пойнтерах. Английские сеттера есть отличные во Франции и в Италии... Англичане безусловные лидеры в спаниелях и ретиверах.. Во всех, лидирующих в деле разведения подружейных собак странах, развита трайловая система. Рабочие питомники, производящие собак для охоты, эволюционируют в системе трайлов. Вас обманывают, когда пишут, что трайлы - это чистый спорт, далекий охоты. Кто так пишет - чисто лжет или несведущ.
Сообщение: 289
Зарегистрирован: 17.01.11
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 07.07.12 22:38. Заголовок: Есть вопрос новичка ..
Есть вопрос новичка к знатоку. Объясните пожалуйста доступно, что такое трайл и чем он отличается от полевых испытаний или чего нибудь другого. Только прошу без сарказма, я реальный чайник во всём этом, и хочу понять.
Отправлено: 07.07.12 22:43. Заголовок: Astronom пишет: Пон..
Astronom пишет:
цитата:
Понятно, что страна не заканчивается нашей болотиной. В частности, в Нижнем Новгороде, я не был и смутно представляю ландшафтные особенности. Вы охотитесь на открытых просторах? Кошеных? Преимущественно, по какой дичи?
Я езжу по стране и охочусь в разных местах. В Нижегородской области есть и огромные поля (юг) и тайга (север)..есть дупель, тетерев, в этому году много перепела, на юге есть куропатка.. Бекас, гаршнеп .. И конечно вальдшнеп.. Охочусь по всему понемногу.. Astronom пишет:
цитата:
Скорость там, действительно, не так нужна, а гораздо ценнее тот охотничий ум, подчеркиваемый Менделеевой.
А почему Вы противопоставляете быстроту поиска и ум?? Чтобы быстро искать, надо быстро анализировать запахи, не так ли? Например, во Франции самая популярная собака для охоты на вальдшнепа - английский сеттер.. И уверяю Вас, он по лесу с кустарникам пешком не ходит и под ногами не трется. Astronom пишет:
цитата:
Предвосхищая комментарий, что траилсовые спрингеры победили охотничьих РОСов в "их же" условиях, скажу что речь идет в целом о системе применимости тех или иных собак. Вы писали, что "мы, возможно, уже сейчас портим спрингера". Так загнать его в болото, лишив скорости и требуемой правильности поиска, и есть порча. Поэтому и должны сосуществовать собаки в этих двух параллельных нишах. А пользователь будет волен выбирать, сообразно своим условиям и предпочтениям, из какой брать ему собаку.
Портим мы потому, что у нас нет среды для производства классных рабочих собак: нет реальной конкуренции, нет публичности и состязательности племенных мероприятий. Что касается болота, то оно не годится для тестирования любого спаниеля: болотная дичь, как правило, не представляет сложности в части принуждения ее к взлету. Болотная дичь - самый простой объект охоты для спаниеля..Единственно, для эффективной охоты на болоте спаниель должен быть хорошо поставлен. А хорошо поставить можно только сбалансированного спаниеля... Сбалансированный спаниель на подъеме и в поиске не лает и быстро понимает, что вслед птице нельзя делать ни шагу.. а не то, что 4 метра..
Есть вопрос новичка к знатоку. Объясните пожалуйста доступно, что такое трайл и чем он отличается от полевых испытаний или чего нибудь другого. Только прошу без сарказма, я реальный чайник во всём этом, и хочу понять.
В 29-30 номерах РОГа ( вторник) выходит статья Шагинова , судьи ФЦИ по рабочим качествам и эксперта Всероссийской категории. Статья боььшая, на два газетных разворота. Называется она "фильд трайл". В ней подробно рассазывается о фильд трайле, о разнице в подходах.. Посде выхода в газете я размещу статью в интеренете. Думаю, что интересующиеся найдут ответы на многие вопросы после прочтенря этой статьи..
Сообщение: 290
Зарегистрирован: 17.01.11
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 07.07.12 23:13. Заголовок: Мацокин пишет: В 29..
Мацокин пишет:
цитата:
В 29-30 номерах РОГа ( вторник)
Я к сожалению её не выписываю. Мацокин пишет:
цитата:
После выхода в газете я размещу статью в интеренете.
Спасибо. Если можно, киньте здесь ссылочку на неё. Или в личку. Мацокин пишет:
цитата:
Думаю, что интересующиеся найдут ответы на многие вопросы после прочтенря этой статьи..
Вот и я надеюсь. Я немного поискал в интернете и увидел много разных тем с Вашим участием. Вы буквально везде проталкиваете спрингеров, как единственно пригодных к охоте спаниелей. Мне настолько стала интересна Ваша уверенность, что мы в дерьме, а вы в шоколаде, что просто зудит во всех местах. Вы упёрлись в своих англичан, как хрен знает во что. Так может Вам стоит поехать на родину этой породы и там её с таким рвением воспевать. Вам же Горького уже мало. Вас на Москву и Питер тянет, да и какое там, страна скоро мала станет. Причём не просто тянет, а как у той птички, где пролечу, там всё обосру.
Вот и я надеюсь. Я немного поискал в интернете и увидел много разных тем с Вашим участием. Вы буквально везде проталкиваете спрингеров, как единственно пригодных к охоте спаниелей. Мне настолько стала интересна Ваша уверенность, что мы в дерьме, а вы в шоколаде, что просто зудит во всех местах.
Не совсем так. Я не проталкиваю спрингера, я говорю то, что знаю о спрингере. Спрингер (рабочего разведения) - самый совершенный охотничий спаниель, если сравнивать лучших представителей породы, естественно. Это известно во всем мире. А уверенность моя, когда я пишу о спаниелях, проистекает из информированности. Я в один прекрасный день оторвал свой зад и поехал посмотреть что в мире есть в части рабочих спаниелей, посмотрел и увидел то, что выше и озвучил. bus-driver пишет:
цитата:
Вы упёрлись в своих англичан, как хрен знает во что. Так может Вам стоит поехать на родину этой породы и там её с таким рвением воспевать. Вам же Горького уже мало. Вас на Москву и Питер тянет, да и какое там, страна скоро мала станет. Причём не просто тянет, а как у той птички, где пролечу, там всё обосру.
Англичане делают лучших в мире рабочих сраниелей. Им превосходстао рабочего спрингера и без меня известно, так как весь мир ездит к ним учиться натаскивать спаниелей, смотреть спаниелей на трайлах и приобретать у них племенной материал. Что касается географии моих интересов, то я никогда себя не ограничивал своим местом жительства. А мои высказывания, которые Вы находите оскорбительными, справедливы, иначе они бы так не задевали. Спорить же по рабочим спаниелям со мной сложно, так как у нас в стране вряд ли кто так погружен в тему, как я..
Сообщение: 291
Зарегистрирован: 17.01.11
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 08.07.12 00:19. Заголовок: Мацокин пишет: Не с..
Мацокин пишет:
цитата:
Не совсем так. Я не проталкиваю,
Именно так, проталкиваете. И Ваш коммерческий интерес понятен. Вы же питомник зарегистрировали. Мацокин пишет:
цитата:
я пишу то, что есть на самом деле.
Это всего лишь Ваша точка зрения. Мацокин пишет:
цитата:
Спрингер (рабочего разведения) - самый совершенный охотничий спаниель,
Слова. Не верю. Мацокин пишет:
цитата:
Я в один прекрасный день оторвал свой зад и поехал посмотреть что в мире есть из рабочих спаниелей,
Супер. Поздравляю. Вы сделали свой выбор. Так почему Вы гнобите тех, кто сделал свой?! Потому, что мы сделали выбор в пользу отечественной породы, в пользу работы с ней и её совершенствования? Мацокин пишет:
цитата:
Англичанам превосходстао рабочего спрингера и без меня известно,
Под "англичанами" я имел ввиду спрингеров. Мацокин пишет:
цитата:
то я никогда себя не ограничивал своим местом жительства.
Очень рад за Вас. Мацокин пишет:
цитата:
А мои высказывания, которые Вы находите оскорбительными
Не все, но многое нахожу. И, каюсь, сам начинаю хамить. Мацокин пишет:
цитата:
Спорить же по спаниел со мной сложно, так как у нас в стране вряд ли кто так погружен в тему, как я..
Ваша заслуги и достоинства никто не оспаривает. Но зачем других выставлять неслухами и бездарями, если люди занимаются тем, что любят, и верят в то, чем занимаются?!
Именно так, проталкиваете. И Ваш коммерческий интерес понятен. Вы же питомник зарегистрировали
Зарегистрировал питомник, но не для зарабатывания денег. А проталкиваю я другие подходы к работе с пользовательными породами. Я проталкиваю рабочее разведение, которого у нас нет, пользуясь рабочим спрингером как примером, иллюстрацией..
цитата: Спрингер (рабочего разведения) - самый совершенный охотничий спаниель,
Слова. Не верю.
Проверьте. Легко сидеть ровно на попе и говорить: "слова. Не верю."
bus-driver пишет:
цитата:
Я в один прекрасный день оторвал свой зад и поехал посмотреть что в мире есть из рабочих спаниелей Супер. Поздравляю. Вы сделали свой выбор. Так почему Вы гнобите тех, кто сделал свой?! Потому, что мы сделали выбор в пользу отечественной породы, в пользу работы с ней и её совершенствования?
Я не гноблю, я просто говорю о том, о чем Вы не знаете или не хотите знать или показываю как кто-то врет или вводит в заблуждение других, заблуждаясь сам.. Говорю о том, что "отечественная порода" возникла путем переименования "не отечественной" породы в период борьбы с космополитизмом, но это не главное, главное - что нет и не было никакого совершенствования того, что переименовали.. А вот демагогия, подобная Вашей, есть.. Вы что всерьез думаете, что секции или клубы, подобные Вашему, совершенствуют качества охотничьих спаниелей?? Вы хоть в курсе, что в стране никогда не было ни одного питомника рабочих спаниелей? При том, что даже в советское время были питомники легавых, гончих, не говоря уже о лайках?? Откуда взяться совершенствованию пород спаниелей или породы по рабочим качествам?? зачем себя-то обманывать.. bus-driver пишет:
цитата:
Но зачем других выставлять неслухами и бездарями, если люди занимаются тем, что любят, и верят в то, чем занимаются?!
Мне кажется, что они сами себя по всякому выставляют.. Были бы одаренными, не выставлялись бы..
Отправлено: 08.07.12 08:43. Заголовок: Мацокин пишет: Я не..
Мацокин пишет:
цитата:
Я не знаю немецкую систему оценки, но, по-моему, она мало похожа на отечественную..
Ага, набор тестов "имитирующих случаи на охоте", вот тут вкратце описано.
Мацокин пишет:
цитата:
Европа неоднородна...
А гордоны и ирландцы? Первые популярны только в Скандинавии, или нет? Спрашиваю потому что, насколько я знаю, эти породы позиционируются как охотничьи.
Мацокин пишет:
цитата:
Рабочие питомники, производящие собак для охоты, эволюционируют в системе трайлов.
И чем они тогда отличаются от "спортивных"? Низкими местами, или все-таки имеются различия в правилах? Впрочем, если в анонсированой статье эти моменты освещены, то дождусь ее.
Мацокин пишет:
цитата:
А почему Вы противопоставляете быстроту поиска и ум??
Не ум. А мастерство- отсутствие той самой "рутинизированности" по Домманже. Действительно, в нормальных условиях способность к быстрому анализу запаха должна приводить к быстроте реакции. Однако, есть и обратная сторона медали: я сам видел собаку, которая услышав коростеля, резко ускоряла ход, и начинала мощно скакать эффектными прыжками по пятачку, где как ей казалось, сидела птица. Почувствовав силу своих лап, она практически отключила чутье. Быстрота поиска, как мне кажется, должна быть завязана с его правильностью. Ведь наибольшая скорость достигается при выполнении методичных однообразных действий. А вот правильность поиска уже можно рискнуть противопоставить тому самому мастерству Если на чистых обширных полях никакой охотничий ум не спасет собаку без правильного поиска, то в лесу или на болоте ситуация может обратиться. Знание собакой характерных мест обитания дичи, приемы работы по ней могут оказаться ценнее правильности и скорости хода, влекущих поиск в заведомо пустых местах. Мацокин пишет:
цитата:
Что касается болота, то оно не годится для тестирования любого спаниеля: болотная дичь, как правило, не представляет сложности в части принуждения ее к взлету.
По поводу второй части фразы скажу: "Совершенно точно!". Однако, если со спаниелем ведется охота и по болоту, то значит и тестироваться рабочие качества должны в том числе и там. Иначе получается замкнутый круг: легашатники не любят болото из-за частой невозможности правильного широкого поиска собакой, да и бекас строг- пока дошлепаешь до стойки, улетит. Спаниелисты начинают отказываться от него из-за того что болотные птицы не бегают (хотя нечасто встречаемый погоныш- еще как), и нет активного подъема. Да, болотная дичь несколько иной, но вполне интересный объект охоты, именно со спаниелем. Поэтому в рабочем стандарте, если он все же появится, и надо сделать разделение на два типа: условно говоря "бегающий" и "не бегающий" с описаниями типов работы по ним.
Мацокин пишет:
цитата:
быстро понимает, что вслед птице нельзя делать ни шагу
Доходчивость объяснения еще во многом зависит от натасчика. Все таки этот пункт оценивается в критериях "постановки и послушания", где фигурируют не только врожденные качества, но и приобретенные.
Сообщение: 2061
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 08.07.12 10:08. Заголовок: Трайлы и высочайшая ..
Трайлы и высочайшая конкуренция на них способствуют отбору собак с утрированием одних качеств и ослаблением других. Когда сравниваются две собаки, ищущие параллельно, выиграет собака более скоростная и более четко останавливающаяся. Именно поэтому эти качества превалируют у спрингеров. Сильное же чутье заменяется "прошиванием" кустов и буквальным вытаптыванием птицы. Причем высоко ценится страстный поиск независимо от того есть птица в данном месте ли ее нет. В свое время давались ссылки на поиск спрингера, который ищет среди раскиданного сена, поднимая это сено носом. Видимо это должно вызывать восторг у зрителей. Но по-моему у любого охотника возникнет вопрос - а зачем эта собака с такой страстью ищет на пустом месте? Русский спаниель же оживляется именно в месте набродов или наличия запаха. В результате спрингер на наших болотах ищет также страстно, но проходит по одному и тому же месту, плотно вытаптывает птицу, поднимая ее таким образом почти всю. В принципе с такой собакой вполне можно охотиться и кому-то это даже будет нравиться. Но говорящие о превосходстве этой породой над другими говорит неправду. Русский спаниель работает на экономичном галопе, пользуется чутьем, вместо того, чтобы прошивать все подряд и ничуть не менее эффективен. Даже более того - русский спаниель рассчитан на несколько большую протяженность охоты и на то, что данная собака у охотника одна, а не 5 штук. Если же говорить о превосходстве спрингера на испытаниях по нашим правилам - то это тоже более чем спорно. Если спрингер не пропустит птичу из-за невозможности ее причуять на такой скорости, то по баллам он обойдет роса. Но если начать снижать баллы за частые команды, пропуски птицы, неспособность найти битую птицу, поиск по одному и тому же месту, то все не так однозначно. На Украине одного из спрингеров хотели снять за непроявление чутья (по-моему это была как раз победительница нашей матчевой встречи). Но потом эксперты сжалились и разрешили (вопреки правилам) снять собаку по желанию ведущего. В результате потом были обильно политы грязью из-за того, что ничего не понимают и не умеют разглядеть действительно классных собак. Вывод - жалось наказуема, что произошло и в нашем и в их случае.
Отправлено: 08.07.12 10:59. Заголовок: Astronom пишет: А г..
Astronom пишет:
цитата:
А гордоны и ирландцы? Первые популярны только в Скандинавии, или нет? Спрашиваю потому что, насколько я знаю, эти породы позиционируются как охотничьи.
Гордоны и ирландцы в сравнении с пойнтером и английским сеттером в Европе менее популярные как охотничьи. И в среднем по популяции их уровень рабочих качеств ниже.. У меня такое впечатление, что Вам кто-то внушил, что охотничьи породы - это те, что не участвуют или меньше участвуют на трайлах Как раз на трайлах участвуют рабочие собаки, собаки рабочего разведеия. Не могут удовлетворить требованиям трайла собаки уклоняющиеся в декорацию. С любой квалифицированной на трайле собакой можно охоьиться, но далеко не каждая охотничья собака может удовлетворить требованиям трайла. Вот Вам кусочек из статьи Шагинова "Фильд трайл" по поводу спортивной составляющей трайла "Фильд трайлы - это, конечно, спорт, но спорт охотничий, где сильный спортивный компонент естественным образом приводит к ужесточению требований к уровню выступающих собак и к качеству судейства. Жесткость, объективность и честность судейства позволяют отбирать действительно лучших породных охотничьих собак в качестве ориентира для рабочего разведения. Несомненно, никакое состязание охотничьих собак не может полностью удовлетворять представлениям всех охотников об охоте с подружейной собакой, так как у каждого охотника "своя охота". Но, в любом случае, основной принцип охоты здесь соблюдается: легавая демонстрирует возможность добывать дичь, а в случае с летне-осенними фильд трайлами легавых и фильд трайлами спаниелей дичь добывается." (с) Я был в Швеции, знаю шведских заводчиков: серьезные звводчики пробавляются племенным материалом в Италии. Найти хорошего охотичьего гордона или ирландца - большая проблема.. Я также стажировался на чемпионате Европы ирландских сеттеров, видел лучших гордонов Франции на трайлах.. Им далеко до лучших представителей популяции рабочих английских сеттеров и пойнтеров..это признавал и ирландский сутья, с которым мне там довелось пообщаться, который для себя брал английских сеттеров во Франции. Кстати, он привез французам одного щенка спрингера и пару ирландцев рабочего разведения.. Ирландцы на Островах из всех островных пород самая популярная среди охотников, далеко опережает по количеству регистраций гордонов и английских сеттеров..
Трайлы и высочайшая конкуренция на них способствуют отбору собак с утрированием одних качеств и ослаблением других. Когда сравниваются две собаки, ищущие параллельно, выиграет собака более скоростная и более четко останавливающаяся. Именно поэтому эти качества превалируют у спрингеров. Сильное же чутье заменяется "прошиванием" кустов и буквальным вытаптыванием птицы. Пр ичем высоко ценится страстный поиск независимо от того есть птица в данном месте ли ее нет. В свое время давались ссылки на поиск спрингера, который ищет среди раскиданного сена, поднимая это сено носом. Видимо это должно вызывать восторг у зрителей. Но по-моему у любого охотника возникнет вопрос - а зачем эта собака с такой страстью ищет на пустом месте? Русский спаниель же оживляется именно в месте набродов или наличия запаха. В результате спрингер на наших болотах ищет также страстно, но проходит по одному и тому же месту, плотно вытаптывает птицу, поднимая ее таким образом почти всю. В принципе с такой собакой вполне можно охотиться и кому-то это даже будет нравиться. Но говорящие о превосходстве этой породой над другими говорит неправду. Русский спаниель работает на экономичном галопе, пользуется чутьем, вместо того, чтобы прошивать все подряд и ничуть не менее эффективен. Даже более того - русский спаниель рассчитан на несколько большую протяженность охоты и на то, что данная собака у охотника одна, а не 5 штук. Если же говорить о превосходстве спрингера на испытаниях по нашим правилам - то это тоже более чем спорно. Если спрингер не пропустит птичу из-за невозможности ее причуять на такой скорости, то по баллам он обойдет роса. Но если начать снижать баллы за частые команды, пропуски птицы, неспособность найти битую птицу, поиск по одному и тому же месту, то все не так однозначно. На Украине одного из спрингеров хотели снять за непроявление чутья (по-моему это была как раз победительница нашей матчевой встречи). Но потом эксперты сжалились и разрешили (вопреки правилам) снять собаку по желанию ведущего. В результате потом были обильно политы грязью из-за того, что ничего не понимают и не умеют разглядеть действительно классных собак. Вывод - жалось наказуема, что произошло и в нашем и в их случае.
На трайле нет никакого утрирования одних качеств в ущерб другим. Ценится поиск, способность находить дичь, породный стиль и контакт. И все это проверяется в режиме реальной охоты. Другими словами, Вы вводите людей в заблуждение относительно требований, предъявляемых на трайле. В отношении Украинских состязаний Вы просто лжете. Там во время выступления собаки, которую я снял, был только я и три эксперта. Вас там не было, не было и того, кто Вам рассказал эту историю. Собака сделала две работы, которые судья не засчитал, меня это возмутило и я собаку снял.. А то, что они там записали, это на их совести, собаку я снял и четко сказал об этом председателю комиссии. Сказал я буквально следующее:" я снимаю собаку в знак протеста." Эта собака стала полевым чемпионом под Вашим экспертом в Волгограде через пару недель... Сука, победившая у Вас на матчевой встрече, стала на тех состязаниях полевым победителем, причем, не получила она д.1. по той же причине- судейскому произволу. Ей не засчитали третью работу по перемещенному фазану.. Потомок этого кобеля и суки Куфтина 1.2 года стал полевым чемпионом там же на Украине на Всеукраинских состязаниях и имеет два д.1. Его владельца, кстати, просили не ставить собаку на эти состязания, предвидя, что ее участие не оставляет никаких шансов на победу другим участникам.. Так и вышло..
Сильное же чутье заменяется "прошиванием" кустов и буквальным вытаптыванием птицы. Причем высоко ценится страстный поиск независимо от того есть птица в данном месте ли ее нет. В свое время давались ссылки на поиск спрингера, который ищет среди раскиданного сена, поднимая это сено носом. Видимо это должно вызывать восторг у зрителей. Но по-моему у любого охотника возникнет вопрос - а зачем эта собака с такой страстью ищет на пустом месте?
У меня как "не любого" охотника возникает к Вам вопрос. А откуда "любому" охотнику известно, где находится птица в данный момент поиска собаки? Или откуда ему достоверно известно, что там, где собака сейчас ищет, пустое место? И еще, Вы подменяете оценку чутья, оценкой манеры отработки запаха собакой, оценкой ее поведения под локализованной или нет птицей, решая,часто безосновательно, что вынюхивание птицы - более эффективно в сравнении с ее "вытаптыванием".. Птица не всегда таится, она под собакой очень часто движется и как раз вынюхивание в такой ситуции менее эффективно и прежде всего из-за того, что запах от птицы, меняющей свое место положение, доходит до собаки с задержкой.. Поэтому опытная собака под птицей, едва прихватив ее запах, должна тут же начинать именно вытаптывать, а не принюхиваться, уточняя местоположение, которое нестабильно. Так делают опытные легавые после посыла со стойки по перепелу, а у спаниеля такое поведение под птицей должно быть врожденным.. Пора перестать смотреть на спаниеля через призму требований к легавой, которая должна отрабатывать птиц издалека, заставляя их затаиваться, указывая на затаившихся птиц стойкой, такой взгляд не позволяет понимать особенности работы спаниеля..
Отправлено: 08.07.12 13:04. Заголовок: Irina пишет: Когда ..
Irina пишет:
цитата:
Когда сравниваются две собаки, ищущие параллельно, выиграет собака более скоростная и более четко останавливающаяся. Именно поэтому эти качества превалируют у спрингеров. Сильное же чутье заменяется "прошиванием" кустов и буквальным вытаптыванием птицы.
Вот отрывок из правил фильд трайлов, ярко иллюстрирующий ложность Вашего утверждения, что выигрывает на трайле более скоростная и более послушная собака, хотя это важные условия для победы:
"Главная задача спаниеля – поиск, нахождение дичи и вспугивание ее вблизи ведущего. В течение всего выступления спаниель должен работать вблизи ведущего, не оставляя не обысканных мест и не пропуская дичь в полосе своего поиска. Судьи во время выступления собаки оценивают ее способность находить дичь, ход, наличие страсти и, если возможно, смелости. Собака должна работать страстно и смело обыскивать заросли, при этом она должна быть контактной и послушной. В целом она должна волновать и быть приятной глазу. Она должна показывать хороший поиск при минимуме управления со стороны ведущего. При равенстве всего стильная собака должна быть оценена более высоко. Однако судья (и) должны убедиться, что быстрая стильная собака является также лучшей по способности находить дичь. Направление ветра существенно влияет на манеру поиска собаки. Против ветра собака должна вести поиск челноком с равномерными отходами вправо-влево и наоборот, тщательно обыскивая все места, где может укрываться дичь, при этом она не должна удаляться от ведущего дальше дистанции поражения ружейным выстрелом. Манера поиска по ветру может сильно отличаться от вышеописанного поиска. Собака часто будет стремиться зайти значительно далеко вперед, чтобы затем вести поиск на ведущего. Судья (и) должны предоставить возможность собаке удалиться по прямой от ведущего, чтобы, возвращаясь на ветер, она имела возможность лучше обыскать местность в полосе своего поиска. В поиске до выстрела спаниель должен игнорировать наброды и следы. Длительная задержка на следах не целесообразна и может привести к пропуску птицы. При этом добор по следу отбежавшего битого кролика, зайца или птицы должен поощряться при оценке. " (с) правила фильд трайлов спаниелей
Отправлено: 08.07.12 13:16. Заголовок: Astronom пишет: Быс..
Astronom пишет:
цитата:
Быстрота поиска, как мне кажется, должна быть завязана с его правильностью. Ведь наибольшая скорость достигается при выполнении методичных однообразных действий. А вот правильность поиска уже можно рискнуть противопоставить тому самому мастерству
Быстрота поиска и связана с правильностью, поэтому неверно рассматривать и оценивать ход в поиске отдельно от манеры поиска. Правильный поиск - отнюдь не равно механический, геометрически правильный челнок. Правильный поиск - это поиск систематический, сообразный местности и ветру.. При оценке поиска спаниеля надо всегда учитывать направление ветра, который в закрытвх угодьях постоянно меняется, надо учитывать необходимость обыска заслонов, где запах застаивается.. Правильный поиск спаниеля - это извивающийся ход на укороченном, стелющемся галопе с постоянно меняющимся направлением движения, поиск часто на пересекающихся параллелях с обязательными тщательными проверками укрытий, где может прятаться птица.
Отправлено: 08.07.12 13:33. Заголовок: Astronom пишет: Есл..
Astronom пишет:
цитата:
Если на чистых обширных полях никакой охотничий ум не спасет собаку без правильного поиска, то в лесу или на болоте ситуация может обратиться. Знание собакой характерных мест обитания дичи, приемы работы по ней могут оказаться ценнее правильности и скорости хода, влекущих поиск в заведомо пустых местах.
Ну и как проверка характерных мест противоречит быстроте?? Характерные места можно проверять быстро, нет? Astronom пишет:
цитата:
По поводу второй части фразы скажу: "Совершенно точно!". Однако, если со спаниелем ведется охота и по болоту, то значит и тестироваться рабочие качества должны в том числе и там. Иначе получается замкнутый круг: легашатники не любят болото из-за частой невозможности правильного широкого поиска собакой, да и бекас строг- пока дошлепаешь до стойки, улетит. Спаниелисты начинают отказываться от него из-за того что болотные птицы не бегают (хотя нечасто встречаемый погоныш- еще как), и нет активного подъема. Да, болотная дичь несколько иной, но вполне интересный объект охоты, именно со спаниелем. Поэтому в рабочем стандарте, если он все же появится, и надо сделать разделение на два типа: условно говоря "бегающий" и "не бегающий" с описаниями типов работы по ним.
Рабочий стандарт - это описание идеальной работы в идеальных условиях для породного применения. Болото, повторюсь, не идеальное место для выявления потенциала спаниеля по указанным уже ранее причинам. Спаниель работает на болоте так же как и в зарослях, тщательно обыскивая кочки, за которыми может таиться птица, расширяя поиск на открытвх участках.. Никакой принципиальноц разницы в требованиях к поиску спаниеля на болоте, в лесу или в траве я не вижу. Поиск должен быть в пределах выстрела, без оставления необысканных мест, с более тщательным обыскиванием заслонов, кустов, кочек. А то, что болотная дичь меньще бегает, то это даже проще... Хотя никогда не знаешь, что именно птица делает в данный момент, не видя ее.. Дупеля и бекасы еще как могут бегать.. Ну а про погонышы Вы сами написали..
Отправлено: 08.07.12 13:56. Заголовок: Astronom пишет: Дох..
Astronom пишет:
цитата:
Доходчивость объяснения еще во многом зависит от натасчика. Все таки этот пункт оценивается в критериях "постановки и послушания", где фигурируют не только врожденные качества, но и приобретенные.
Это так пока не предъявлены высокие требования к собаке на состязаниях. Приведу еще один кусочек из статьи Шагинова, который кроме того, что судья с 40 летним опытом судейства, является, пожалуй, самым известным у нас в стране натасчиком легавых: "Фильд трайл стимулирует и появление профессиональных натасчиков. Но, как это не покажется парадоксальным, высокие требования к уровню подготовки собак для квалификации на фильд трайле, не говоря уже о победе, практически нивелируют влияние дрессировки на результат выступления и выводят на первое место значение врожденных качеств собак. «Дрессированность» собак, уровень контакта на фильд трайле, безусловно, очень высокие, но являются не столько свидетельством мастерства натасчика, сколько характеристикой способности собаки усваивать требования человека и ее природной склонности к сотрудничеству с ним. Они также являются показателями «сбалансированности» собаки, которая нисколько не теряет в жадности и страстности поиска, будучи при этом подготовленной по высоким стандартам постановки собак для фильд трайла. Натасчик собак для фильд трайла, по сути, становится одним из звеньев предварительного отбора, следующего вслед заводчику, так как берет в натаску только собак, способных побеждать."(с)
Отправлено: 08.07.12 15:36. Заголовок: Мацокин пишет: У ме..
Мацокин пишет:
цитата:
У меня такое впечатление, что Вам кто-то внушил, что охотничьи породы - это те, что не участвуют или меньше участвуют на трайлах
"Хотя Фрам (Домманжэ), высказавший наиболее ярко мнение об этих двух типах, сильно разграничивает собак для охоты от собак большого стиля, в особенности в отношении полевых состязаний..."
Да и сам Домманже предоставляет выбор: "Поэтому для городских охотников, не имеющих времени вдаваться далеко в дрессировку своих собак, не имеющих необходимого досуга, чтобы доставить последним случай рутинироваться, путем практики, в безупречной работе, всегда есть расчет выбрать добродушную французскую собаку. "
За экскурс в предпочтения европейцев- спасибо! Мацокин пишет:
цитата:
Найти хорошего охотичьего гордона или ирландца - большая проблема..
Т.е. траилсы не смогли повысить им ход и "сбалансированность"? А англичане все таки находят охотничьих ирландцев? Вообще, коли речь зашла о легавых: меня несколько удивляло как в рамках одних и тех же правил, у нас состязаются все породы легавых. Траиловая система подразумевает исключительно внутрипородные состязания? Или есть какая то градация по "широте-поиска", т.е. мероприятия, где гордон может потягаться с тихоходным поинтером?
Мацокин пишет:
цитата:
решая,часто безосновательно, что вынюхивание птицы - более эффективно в сравнении с ее "вытаптыванием"
То есть мой пример с прыгающей собачкой не показался Вам чем то ненормальным? А мне кажется, что мастерство в обработке набродов того же коростеля: обрезка запутанных следов, заход под ветер- и есть более эффектная работа в сравнении с "прыжками".
Мацокин пишет:
цитата:
Пора перестать смотреть на спаниеля через призму требований к легавой, которая должна отрабатывать птиц издалека, заставляя их затаиваться, указывая на затаившихся птиц стойкой, такой взгляд не позволяет понимать особенности работы спаниеля..
Несмотря на радость отдельных лиц в интернете спаниелиным псевдо-стойкам, в нашей сирой атмосфере все же присутствует понимание, необходимости преследования убегающей птицы. И скорость и мастерство (осознание) здесь необходимы, но вот стоит ли целиком склонять чашу весов к скорости? Я не уверен.
Мацокин пишет:
цитата:
(с) правила фильд трайлов спаниелей
Дайте, пожалуиста, ссылку.
Мацокин пишет:
цитата:
Правильный поиск спаниеля - это извивающийся ход на укороченном, стелющемся галопе с постоянно меняющимся направлением движения, поиск часто на пересекающихся параллелях с обязательными тщательными проверками укрытий, где может прятаться птица.
Это прописано в правилах?Мацокин пишет:
цитата:
Ну и как проверка характерных мест противоречит быстроте?? Характерные места можно проверять быстро, нет?
Конечно, можно. Хотя... А вот если скоростной спаниель находит высыпку дупелей? Ход ведь придется снизить? К тому же систематически быстрый ход влечет необходимость попутно тратить силы и на не характерные места.
Мацокин пишет:
цитата:
Никакой принципиальной разницы в требованиях к поиску спаниеля на болоте в лесу или в траве я не вижу
Ну вот в болоте характерные места обитания дичи распределены неравномерно, таким образом ценнее может стать манера захода собаки на грязевой участок и дальнейший поиск в направлении ведущего. Ну и пропуск заросших травой более сухих мест не критичен. Ввиду сравнительно коротких набродов бекаса, дупеля и тем более гаршнепа работа верхом предпочтительней.
Отправлено: 08.07.12 16:36. Заголовок: Astronom пишет:
Astronom пишет:
цитата:
"Хотя Фрам (Домманжэ), высказавший наиболее ярко мнение об этих двух типах, сильно разграничивает собак для охоты от собак большого стиля, в особенности в отношении полевых состязаний..."
Собака "большого стиля" предназначена прежде всего для племени, для производства собак для охоты на любой вкус.. Это вовсе не отменяет возможность охоты с ними. Более того, это очень эффективные охотники. Кроме того со времен Домманже европейские легавые сильно эволюционировали в части ширины и быстроты поиска, твердости стойки, в части контактности, дрессируемости. Фильд трайлы большого поиска, где в основном ведется поиск собак "большого стиля", прелполагают специальную подготовку под них собак, цель которой заставить собаку работать на предельных режимах, что в свою очередь позволяет определить действиетльно выдающихся производителей охотничьих собак. Дело в том, что акцент только на пригодности к охоте, на эффективности, без учет стиля не позволяет совершенствовать полевые качества в популяции и только внимание к стилю обеспечивает эту возможность. "Собака без стиля - дворняга" (с) Приведу Вам тут статейку Дарригада о собаках большого поиска или стиля: "От охоты к Большому Поиску.
Я начал с охоты. В возрасте пятнадцати лет мой дед приобщил меня к охоте, ко всем охотам: на зайца с гончими, на голубя и уток на манок и к охоте с легавой, которая сразу же стала моей любимой охотой. В моем регионе на краю юго-запада Франции, в огромном массиве хвойного леса на берегу Атлантического Океана, омываемого мягким Гольфстримом, расположена ключевая миграционная зона для любой дичи и в особенности для вальдшнепа. Охота на вальдшнепа всегда была моей любимой. Я начал охотиться с английскими сеттерами. Я охотился много и собаки видели много дичи. Они были эффективными и меня совершенно удовлетворяли. А потом однажды один мой друг мне рассказал о пойнтере и о состязаниях. Он мне предложил суку пойнтера очень хорошего происхождения. С двух месяцев я был покорен Ута: взглядом, умом и быстротой, с которой она обучалась. В сравнении с моими предыдущими собаками она была на удивление очень ранней. Ее подготовка заключалась в том, чтобы дать ей возможность встретиться с максимальным количеством вальдшнепов во время очень коротких выходов, никогда не превышавших 30 минут. Таким образом, она набралась опыта охоты на эту дичь, искала ее на неослабеваемом быстром аллюре. Она искала очень быстро, так как в первую очередь обыскивала наиболее вероятные места нахождения дичи. С этого момента я понял целесообразность отбора собак по их генотипу. В предках моей собаки был легендарный Ор деля Чечина и еще два или три других чемпиона Большого Поиска. В день своего первого состязания в Кенекане в Бретани Ута исполнилось два с половиной года. У меня до сих пор в памяти ее замечательное выступленние, которое было отмечено титулом САС и наградой Серебряный Вальдшнеп, присуждаемый лучшей собаке из всех обладателей титула САС. На следующий день на монопородных состязаниях пойнтеров она повторила свой подвиг и получила еще один САС. Качества этой собаки способствовали тому, что руководители Пойнтер Клуба того времени мне открыли двери в Комитет и положили начало моей кинологической карьере , которая оказалась успешной. Следствием этого опыта стало желание узнать о большом Поиске, о дисциплине, откуда происходили славные производители моей собаки. У меня было три собаки Большого поиска, которых я доверил натасчику, так как в моем регионе не было куропаток, чтобы натаскивать собаку для этой новой для меня дисциплины. У моих собак были успехи, но они меня не удовлетворяли. Я не разделял полностью точку зрения их натасчика. Большой поиск не терпит малейшего недостатка. Поиск должен быть безукоризненным, ход типичным для породы, постановка исключительная и нужно найти куропаток и сделать по ним стойку, чтобы претендовать на квалификацию. Кроме того, обязательны быстрый ход и стиль. Другими словами, должен наличиствовать комплекс качеств, которые крайне сложно соединить в одной собаке. Быстрота хода собаки на большом поиске достигает примерно 60 км/ч. Вы представляете, насколько сложно прихватить запах дичи на такой скорости. Необходимо, чтобы собака обладала исключительной концентрацией, чтобы в этом преуспеть. Заставить подчиняться собаку на расстоянии в 20 метров от Вас.. Это легко.. Но добиться такого же послушания, когда она на расстоянии в 500 метров... Для этого необходимы исключительные способность к контакту и баланс нервных процессов. Вот почему собаки Большого поиска являются кладезем качеств, которые они передают своим потомкам. Разумеется, все подчиняется законам генетики, которая далека от того, чтобы быть точной наукой, как математика. Мне дважды довелось охотиться в Польше с натасчиками, которые натаскивали своих собак для Большого Поиска. Я охотился с Брик и Сики де Пизес, с Дианой де Буа де Моун , я мог оценить разницу между этими чемпионами и моими собственными охотничьими собаками, которые ни разу не смогли сделать стойку раньше этих машин охоты. Сегодня во Франции примерно восемьдесят процентов охотников хотят иметь собак, происходящих от спортивных собак. Когда Вы охотитесь в горах, или когда плотность дичи низкая, нужна собака инициативная, с широким поиском и Вы будете избавлены от бесполезной ходьбы. Само собой разумеется, что всегда будут охотники, которые не примут, чтобы их собака удалялась дальше дистанции выстрела, они хотят бить все, что находит их собака, даже если она не делает стойку. Это не охотники, это стрелки. Если Вы хотите иметь хорошую собаку, Вы должны бить только ту дичь, которая была отлично отработана. Вы станете более требовательным к ее работе, Вы захотите, чтобы она была стилистом, постепенно Вы начнете получать больше удовольствия от охоты. Об уровне охотника говорит не количество дичи, которую он кладет в свой ягдташ, а то, как охотник ведет себя на охоте." (с) Жан-Клод Дарригад Перевод Мацокина
Сообщение: 2063
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 08.07.12 17:06. Заголовок: Мацокин пишет: В от..
Мацокин пишет:
цитата:
В отношении Украинских состязаний Вы просто лжете.
Что ж Вы тогда умалчиваете, что сняли Вы собаку как раз после того, как эксперт предупредил - еще один пропуск и собака будет снята? Так кто из нас лжет? Ну а то, что эта же собака стала потом чемпионом, так это не удивительно. Я же писала, что если не пропустит птицу из-за чутья такая собака действительно может победить.
Отправлено: 08.07.12 17:32. Заголовок: Astronom пишет: ..
Astronom пишет:
цитата:
"Поэтому для городских охотников, не имеющих времени вдаваться далеко в дрессировку своих собак, не имеющих необходимого досуга, чтобы доставить последним случай рутинироваться, путем практики, в безупречной работе, всегда есть расчет выбрать добродушную французскую собаку
"Добродушная французская собака" - это кортальс. Они тоже участвуют на фильд трайлах, только на фильд трайлах для континетальных легавых, где учитываются их породные особенности.. Но если разделение легавых на континетальных и островных оправдано разными требоваиями к ширине поиска у этих подгрупп, то оснований для разделения спаниелей на две подгруппы нет, так как для спаниелей требования к ширине поиска не могут разниться - они все работают в пределах дальности поражения ружейным выстрелом. Astronom пишет:
цитата:
Т.е. траилсы не смогли повысить им ход и "сбалансированность"? А англичане все таки находят охотничьих ирландцев?
Просто ирландцы и гордоны более уклонились в декорацию и, например, их представители на трайлах большого поиска практически не участвуют. Уровень островных ирландцев выше европейских, но они все равно не дотягивают до уровня континентальных пойнтеров и английских сетеров. Astronom пишет:
цитата:
Вообще, коли речь зашла о легавых: меня несколько удивляло как в рамках одних и тех же правил, у нас состязаются все породы легавых. Траиловая система подразумевает исключительно внутрипородные состязания? Или есть какая то градация по "широте-поиска", т.е. мероприятия, где гордон может потягаться с тихоходным поинтером?
На трайлах континенталы состязаются отдельно от островных. Требования к ширине поиска у всех островных легавых одинаковые: 200-300 метров в одну сторону на охотничьем поиске, если местность и плотность дичи позаоляет и около 500 метров в одну сторону на большом.. Большой поиск проводится только по весенней куропатки.. Тихоходный пойнтер, как и городон, - это брак. Все островные легавые должны имкать быстро, не унижаясь отработкой следов. Поиск континенталов более пеший и не превышает 100-150 метров в одну сторону.. У них допускаются проверки низом. Все вышесказанное связано с отличиями в специализации континенталов и островных: континенталы предназначены для более закрытых угодий, с более высокой плотностью дичи в отличие от островных, выведенных для обыска больших пространств с низкой плотностью дичи. Astronom пишет:
цитата:
То есть мой пример с прыгающей собачкой не показался Вам чем то ненормальным? А мне кажется, что мастерство в обработке набродов того же коростеля: обрезка запутанных следов, заход под ветер- и есть более эффектная работа в сравнении с "прыжками".
Вам кажется. Задержка на следах в поиске живой птицы для спаниеля брак. В месте жировки - нечего "обрезать", там надо искать птицу, а прихватив ее запах принуждать ее к взлету.. "Заходы", "обходы", "обрезания" - это, во-первых, домыслы " кабинетных охотников", а, во -вторых, пока собака будет ходить "вокруг да около" птица сбежит.. "Мастерство" и высокий уровень обонятельной способности спаниеля выражается в том, чтобы тщательно и быстро искать запах птицы там, где есть запах следа, и мгновенно переходить к вспугиванию после первой же прихватки запаха непосредственно от птицы. Птица, предпочитающая спасаться бегством, не всегда поднимается сразу- она может уклончться от прыгающей на нее собаки, запах теряется, поэтому создается впечатление " отключенности" чутья.. Но в любом случае такая манера работы по птице эффнктивнее.. Когда я первый раз ставил спрингера на испытания, я пустил его по тому же месту, где до этого работал РОС, который " вынюхивал" и как мне показалось не смог поднять перепела, да не одного.. Три работы после РОСа подтвердили мои предположения.. Вы думаете почему в Нижнем переходят на спринегров? Люди все виделисвоими глазами и видели какая манера работы эффективнее- спрингер не вынюхивал перепела, а вытаптывал... Astronom пишет:
цитата:
Несмотря на радость отдельных лиц в интернете спаниелиным псевдо-стойкам, в нашей сирой атмосфере все же присутствует понимание, необходимости преследования убегающей птицы. И скорость и мастерство (осознание) здесь необходимы, но вот стоит ли целиком склонять чашу весов к скорости? Я не уверен.
Как только Вы осознаете, что скорость хода и быстрота поиска - это не одно и то же, так сразу все станет на саои места.. Astronom пишет:
цитата:
Конечно, можно. Хотя... А вот если скоростной спаниель находит высыпку дупелей? Ход ведь придется снизить?
Зачем? Поднял дупеля и сел.. А вот даже посов на метр на высыпках - будет мешать эффективной охоте.. Astronom пишет:
цитата:
К тому же систематически быстрый ход влечет необходимость попутно тратить силы и на не характерные места
Почему? Систематический не равно механический. Хотя при укороченном поиске спаниеля, об избирательности его поиска говорить смешно. При таком поиске ведущий должен быть более избирателен, направляя поиск спаниеля в места потенциально богатые дичью.. Astronom пишет:
цитата:
Ну вот в болоте характерные места обитания дичи распределены неравномерно, таким образом ценнее может стать манера захода собаки на грязевой участок и дальнейший поиск в направлении ведущего. Ну и пропуск заросших травой более сухих мест не критичен. Ввиду сравнительно коротких набродов бекаса, дупеля и тем более гаршнепа работа верхом предпочтительней.
Как будто где-то дичь размещена равномерно. Что касается манеры, то и на болоте, и в лесу, и в поле от спаниеля требуется смешанная манера поиска запаха..
цитата: В отношении Украинских состязаний Вы просто лжете.
Что ж Вы тогда умалчиваете, что сняли Вы собаку как раз после того, как эксперт предупредил - еще один пропуск и собака будет снята? Так кто из нас лжет?
Вы лжете. Причем, лжете нагло. Первый раз собака ускорилась по прямой и я свистнул, чтобы ее остановить. Когда я подходил к собаке птица взлетела чуть впереди и слева от сидевшей собаки. Второй раз собака ускорилась, завернула вовнутрь и птица взлетела между мной и собакой в тот момент когда собака бежала по направлению ко мне, явно преследуя птицу. При взлете моментально села. Судья, находившийся черти где, решил, что это пропуск.. Тут же я узнал, что предыдущая работа тоже была расценена как пропуск.. Уточнив, что это именно так, я снял собаку в знак протеста. Я повторяю, во время выступления моей соьаки в поле не было ни одной души кроме экспертов. Вы с чьих слов врете-то? Со слов судьи? Того, кто все время был минимум в 50 метров от собаки, а когда работала сука так и того больше.. Что касается слов, то я могу их повторить где угодно и кому угодно и не поленюсь в следующую мою поездку на Украину найти способ поставить все точки над i в этом инцинденте.. Так что скажите по поводу победы потомка этого кобеля и "бесчутой" суки на Всеукраинских состязаниях?? Не укладывается в Вашу теорию о чутье спрингера? Потому и молчим?
Отправлено: 08.07.12 21:31. Заголовок: Я прочитал- спасибо...
Я прочитал- спасибо. Тем не менее, вынужден взять тайм-аут, по крайней мере до выхода анонсированной статьи. Не могу дискутировать в таких режимах, все дела оказываются заброшенными.
Если выложите статью на Полевой кухне- переберусь туда.
Почему же, укладывается. Не пропустил, вот и выиграл. Пропустит - проиграет
Ну от пропусков никто не застрахован.. Но "играть" по нашим правилам с английским спаниелем - дело неблагодарное. Мало того, что судьи наши слаще отечественных собак ничего не "кушали", они еще пребывают в убежденности, что лучше нашего "исконного" и быть ничего не может. Пороки у нас считаются достоинствами, а достоинства недостатками. Чутье у нас назначено фетишем, при этом мало кто знает что это такое.. Еще эта уверенность в том, что можно пользуясь приметами в виде дальности прихватки и точности указания места взлета , определить уровень развития чутья собаки на испытаниях ( как будто спаниель указывает, а птица перед взлетом не перемещается) Всерьез говорится об "обрезании следов" и повествуется о том как себя ведет в определенный момент птица под собакой.. Меня вообще удивляет как при таком уровне знаний полевого досуга спаниеля, можно сказать мифологическом, при такой компетенции судей, при таком сумбуре в правилах, ставящих оценку комплекса в зависимость от случая, от оценки по графе чутье, а по факту от того, соответствует ли шаблону продемонстрированная работа под птицей или нет, спрингеры, чьи манеры шаблоном не предусмотрены, умудрились еще что-то выиграть... И я представляю что было бы если они не выиграли.. Яду было бы разлито.. . Ведь, мало кто смотрит собак, в основном все смотрят оценки и слушают пересказы.. И даже то, что первые же ввезенные из Англии щенки от рабочих спрингеров все-таки выиграли все состязания, где они выставились, не стало поводом для серьезного разговора о необходимости что-то пересмотреть в наших подходах к работе с охотничьими спаниелями . Как бы не пытались мы этот разговор начать, все скатывалось к обвинению нас в недобросовестной рекламе спрингеров, жажде наживы, выдумыванию небылиц про негодность спрингера для наших охот, басен про их бесчутость и поиск оправданий для своих неудач. По сему, думаю, что выставлять рабочих спрингеров под наших судей больше не имеет смысла. И если даже спрингер не пропустит птицу, а судья не усмотрит пропуск, где его не было, то победа на наших состязаниях все равно ичего не стоит, тем более ее так и норовят не признать.. Буду развивать трайлы и приглашать иностранцев, а собак смотреть в Англии и в Европе.. На наших традиционных мероприятиях все равно смотреть не на что и показывать собак некому, там всех интересуют только свои собаки да и то в перерывах между застольями.. Будем надеется, что другой формат, привлечет других людей с другими интересами и целями.. Среди которых главной будет совершенствование рабочих качеств охотичьих спаниелей независимо от породы..
Уважаемый г-н О.И.! Родиться мальчиком недостаточно, чтобы стать мужчиной. Говорят, что нужно посадить дерево, построить дом, вырастить ребёнка! Тогда можно будет отличать ничтожную смысловую разницу между словами ТАМ и ЭТО. Впрочем, это я так. И к вам никак не относится. Знакомясь с интересной дискуссией по поводу правил, признавая её не лишённой глубокого смысла и практического интереса, я немного запутался, например: Мацокин пишет:
цитата:
Пороки у нас считаются достоинствами, а достоинства недостатками. Чутье у нас назначено фетишем, при этом мало кто знает что это такое..
Что У вас действительно пороки считаются достоинствами? Тогда при чём здесь русские охотничьи спаниели? Наверное пора провести нечто типа водораздела между у нас и у вас. Что бы было понятно вы с нами или с ними (не знаю с кем). И чётко разделять в беседе мы (англоманы) и вы (россияне). А то многим трудно понять кто здесь хороший, а кто плохой охотник. Впрочем, я не о себе - со мной всё уже ясно. Клеймо есть, нарицательность обозначена, даже новое явление наравне с марксизмом - ленинизмом появилось. Искренне благодарю. С искренним уважением
Уважаемый г-н О.И.! Родиться мальчиком недостаточно, чтобы стать мужчиной. Говорят, что нужно посадить дерево, построить дом, вырастить ребёнка! Тогда можно будет отличать ничтожную смысловую разницу между словами ТАМ и ЭТО. Впрочем, это я так. И к вам никак не относится.
Если Вы все таки обращаетесь ко мне, то мои инициалы А.О. И разница между значениями слов "Там" и "Это" значительна, чтобы ее уловить не обязательно сажать деревья, строить дома и растить детей. Достаточно быть носителем языка. Даже бумагу марать не обязательно. Последнее к Вам не относится. "Это я так". (с) КЛН пишет:
цитата:
Что У вас действительно пороки считаются достоинствами? Тогда при чём здесь русские охотничьи спаниели?
И у нас, и у вас.. . Мы в России живем. Правила у нас написаны для всех спаниелей, а не только для русского и если русский спаниель- все же спаниель, то утвержденное мною и его касается. КЛН пишет:
цитата:
Наверное пора провести нечто типа водораздела между у нас и у вас. Что бы было понятно вы с нами или с ними (не знаю с кем). И чётко разделять в беседе мы (англоманы) и вы (россияне). А то многим трудно понять кто здесь хороший, а кто плохой охотник.
А что человек, способный признать достоинства и преимущества современных английских собак в сравнении с английскими же собаками, но завезеными ранее, перебрендированными и сильно испорченными в изоляции отечественной "селекцией", автоматически становится англоманом, перестает быть гражданином страны и хорошим охотником? Это у нас тогда всех любителей островных легавых надо будет департировать и отказать им в праве считаться дельными охотниками
Кстати, Карантаев, а Вы знаете, что у Вас в Коврове появился спрингер? Щенок от моей суки. Враг не дремлет, пока Вы там бумагу изводите на прославление "исконно русской подружейной породы"..
сли Вы все таки обращаетесь ко мне, то мои инициалы А.О.
Приношу извинения с ошибкой инициалов А.О. О.И -очень уважаемый человек (большое видится на расстоянии). и то что я перепутал инициалы не умаляет вас нисколько в моих глазах. Я искренне ценю то упорство , настойчивость, выносливость с которой вы отстаиваете интересы любимой вами породы. Ещё бы немного манеру (стиль) ведения дискуссий социализировать и интересней собеседника , наверное , трудно было бы сыскать. Так что путаница с инициалами добрый знак. А про "это я так" вы прекрасно поняли, что это к вам не относится. И дома вы построили и деревья посадили и смысловую разницу улавливаете... Мацокин пишет:
цитата:
И у нас, и у вас.. . Мы в России живем. Правила у нас написаны для всех спаниелей, а не только для русского и если русский спаниель- все же спаниель, то утвержденное мною и его касается.
И всё таки, что бы не путать , в России во все времена слепо следующих в кильватере (по русски в хвосте) английского ордера всегда называли "англоменами" , а тех кто придерживается своего российского называют "россиянами" Просто и понятно и у вас - у нас. И не надо длинных слов .Мацокин пишет:
цитата:
автоматически становится англоманом, перестает быть гражданином страны и хорошим охотником?
Не надо обижаться, совсем недавно показывали по ТВ фильм "Барышня -Крестьянка" и там ярко показаны образы англомена и русича. А в конце они даже породнились. Ну предпочтения у людей разные, но самогон и наливки местные пили. Возьмите за пример секцию немецких вахтельхундов. Мирно спокойно развиваются, приобретают сторонников интересной породы. Занимают высокие призовые места - приятно и общаться и состязаться. До сих пор понять не могу чего со спрингерами такой тарарам? Мацокин пишет:
цитата:
а Вы знаете, что у Вас в Коврове появился спрингер? Щенок от моей суки.
Нет не знаю, это очень интересно. И, если, не занесли меня в скрижали законченных злодеев, то поделитесь поподробнее. Может быть это начало пути к консенсусу! Мацокин пишет:
цитата:
Враг не дремлет, пока Вы там бумагу изводите на прославление "исконно русской подружейной породы"..
Надеюсь вы не собираетесь указывать мне что прославлять и что нет? Насчёт недремлющего врага - это вы хватанули через край.! Уж, слишком! Скорее батюшка в церкви назовет такого заблудшей овцой. Не больше. А если серьёзно - то дайте адресок - хоть со стороны понаблюдаю (уверен, что вы предупредили о злодее Карантаеве, питающегося кровью спрингеров и их любителей). Всё равно тайное становится явным рано или поздно. Всё равно кто нибудь да скажет. Всё равно рано или поздно надо будет регистрировать его или отдали на диван? С уважением
Отправлено: 09.07.12 17:00. Заголовок: КЛН пишет: Я искрен..
КЛН пишет:
цитата:
Я искренне ценю то упорство , настойчивость, выносливость с которой вы отстаиваете интересы любимой вами породы
Вы я смотрю, искренне не понимаете, что английский спрингер спаниель не нуждается в отстаивании своих интересов Численность его популяции, как декоративной так и рабочей, несопоставима с численностью неизвестного миру РОСа. Повторюсь, английский спрингер - это самый популярный в мире спаниель среди охотников. А отстаиваю я интересы рабочего разведения, которое у нас подменено коллективно-бессознательным размножением с уклоном в декорацию, если Вы не поняли.
Отправлено: 09.07.12 17:09. Заголовок: КЛН пишет: И всё та..
КЛН пишет:
цитата:
И всё таки, что бы не путать , в России во все времена слепо следующих в кильватере (по русски в хвосте) английского ордера всегда называли "англоменами" , а тех кто придерживается своего российского называют "россиянами"
Вы немного путаете понятия. Англоман - это поклонник всего английского, а ярый сторонник всего русского- это русофил или почвенник. Россиянин - это гражданин РФ, он может быть как англоманом, так и русофилом. Но я не поклонник всего английского, я поклонник всего лучшего, а лучшие рабочие спаниели сегодня в Англии. Немного статистики: только в Англии ежегодно регистрируется около 12 000 спрингеров. Подумайте нуждаются ли они в отставивании своих интересов.
Возьмите за пример секцию немецких вахтельхундов. Мирно спокойно развиваются, приобретают сторонников интересной породы. Занимают высокие призовые места - приятно и общаться и состязаться. До сих пор понять не могу чего со спрингерами такой тарарам?
Это не со спингерами, это со мной тарарам. Не признаю я авторитетов, не лижу задницу, знаю о спаниелях больше, умею лучше, говорю, что думаю, собаки у меня отличные и поставлены отлично. Крыть нечем, это и бесит.
А если серьёзно - то дайте адресок - хоть со стороны понаблюдаю (уверен, что вы предупредили о злодее Карантаеве, питающегося кровью спрингеров и их любителей)
Не льстите себе, Вы мне не настолько интересны, чтобы о Вас говорить. Адресок не дам, не уполномочен. Как будут использовать собаку не знаю, но в натаску отдали.
Похоже дискуссия давно ушла в тему перебранки. Предлагаю перебраться всем желающим и дальше браниться на Полевую кухню. Если же эта тема и дальше будет привлекать желающих поругаться, придется ее изничтожить.
Уважаемая Ирина, где же тут Вы узрели перебранку? Г-н Мацокин немного экзальтированно, хоть и условно корректно, (хотя для него и это уже подвиг) объясняет мне прописные истины. Я слушаю открыв рот, задаю вопросы, высказываю свои взгляды(уже периодически закрывая рот) Где же здесь перебранка. Мы с ним друг друга не макаем в дерьмо , как было выше. Всё очень благопристойно, почти. В своё время я предлагал г-ну Мацокину пригласить меня к нему на Кухню. Он как грамотный пиарщик не захотел, почему то. Поскольку тут мелькало моё имя, и даже выявлено социальное явление имени меня - мне показалось, что не будет неприличным, если я присоединюсь. И никакой перебранки. Но желание дамы для меня закон. Пожалуйста передайте Г-ну Мацокину про его секрет: Говорят, первого его щенка (спрингера) в Коврове забраковали и вернули. (видимо, что то не пондравилось) второй долго бегал по двору, пока ему же в натаску и не вернули. Дальше подробности нужны? Спасибо за внимание. С огромным уважением ко всем участникам и присутствующим.
Отправлено: 09.07.12 22:35. Заголовок: Не "забраковали&..
Не "забраковали", а не понравился первый щенок.. Забраковать может эксперт или заводчик, если есть брак.. Это прописные истины, можете рот открывать. Вы как-то вольно обращаетесь со словами, господин писатель, к тому же пользуетесь слухами. Я заменил собаку, отдал непонравившегося щенка своему товарищу. Ему нравится.. Что касается "Полевой кухни". Зачем Вы врете, что я не захотел Вас туда приглашать? Я же Вам здесь написал, что если хочется, пишите там. Там свободный доступ, а ресурс не мой лично.. И я никогда не занимался пиаром.. Зачем придумываете? Или Вам надо пояснить значение слова "пиар"? Вы под этим похоже что-то свое разумеете.. А Ирине зачем ябедничаете? Какие у меня секреты? Идите на "кухню", я Вам там все расскажу и покажу, а то здесь при даме неудобно, приходится сдерживаться.. что особенно тяжело, когда Вы пакостите изподтишка.. У батюшки научились?
15. На испытаниях спаниелю должно быть предоставлено не менее двух птиц, из которых одна, желательно, перемещенная.
Может тут неточность в написании? Просто глядя на таблицу результатов от 15 сентября 2012 г. получается, что правила были не соблюдены. Нужного количества птицы не предоставлено. Собаки выставлены, работали..., а в результате - "баранка". Не красиво получается.
Нет, здесь все правильно - предельное время испытаний одной собаки - 1 час. Ну максимум еще полчаса могу добавить эксперты, если сочтут, что это нужно. Если в течение этого времени собака не сработала нужное количество дичи, то она остается без расценки. Но испытания можно прекратить и раньше - спустя полчаса после напуска собаки. Это возможно сделать в том случае, если собака сработала нужное количество птиц и для экспертов все ясно в ее работе. В тоже время, эксперты не могут прекратить испытание собаки раньше времени, если она не успела сработать нужное количество птиц, вот для этого и существует данный пункт.
Сообщение: 242
Зарегистрирован: 10.09.10
Откуда: Россия
Отправлено: 12.03.13 10:24. Заголовок: Это понятно, спасибо..
Это понятно, спасибо. Тогда прошу подсказать, где можно почитать, что значат формулировки: "Без встречи с птицей" - ? Я пока понимаю это буквально - птицы не было. "Без подъёма" - ? Птица была, но собака отказалась работать? В голове не укладывается... Так же в примечаниях сказано, что двое участников "снялись" по причине без результативности - они, что, перепугались или всё же с дичью были проблемы? Ссылки на отчёт об этом мероприятии нет, потому вопросы возникли.
"Без встречи с птицей" - ? Я пока понимаю это буквально - птицы не было.
Не только. Многое зависит от собаки и от владельца. Например, владелец упрямо идет по тем местам, где птицы нет, хотя эксперты ему и дают советы. Или у собаки плохо поставлен поиск и она пропускает перспективные места, или она ищет чересчур медленно и птица поднимается шумовая, работ нет. А на том же месте более скоростная собака свои работы сделает. Ну и конечно случается, что птицы в угодьях мало. pssergey пишет:
цитата:
"Без подъёма" - ? Птица была, но собака отказалась работать?
А это означает, что встреча с птицей была, но не было работ - собака могла никак не реагировать на птиц, которых могла бы сработать, или они поднимались шумовые и т.д. pssergey пишет:
цитата:
Так же в примечаниях сказано, что двое участников "снялись" по причине без результативности - они, что, перепугались или всё же с дичью были проблемы?
Да, не было птицы и не было смысла их испытывать. Им просто вернули деньги, которые они внесли за испытание.
14. Ведущие (владельцы) собак на испытаниях и состязаниях обязаны: - беспрекословно выполнять распоряжения и соблюдать порядок, установленные экспертной комиссией;...
В противном случае:
цитата:
...В случае нарушения ведущим установленного порядка или самовольного ухода с испытаний (состязаний) комиссия вправе лишить его собаку возможности участия в проводимом мероприятии,...
Я понимаю так - комиссия указывает перспективное направление движения, тем самым всячески старается соблюсти п.15 правил по испытаниям спаниелей (упрощённо). Ведущий, получается, игнорирует это... На мой взгляд надо снимать сразу просто, что бы время не терять. Тогда и формулировка будет справедливая (по отношению к собаке особенно) - снят, за нарушение правил ведущим (хозяином) и по п. 15 вопросов точно не будет (у меня ). ----------------- вот привязался-то
Сообщение: 2713
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 12.03.13 13:07. Заголовок: pssergey пишет: В т..
pssergey пишет:
цитата:
В таком случае, получается, нарушается п. 23 е). правил испытаний спаниелей, а так же п. 14 общих правил. Ведь их-то никто не отменял?
Нет, не совсем так. Любой ведущий может ведь считать, что эксперты его по какой-то причине гнобят и он сам лучше знает, где есть птица. Поэтому жестко экспертная комиссия почти никогда не настаивает - если совет не нравится - иди как хочешь. Кроме одного случая - когда ведущий стремится не тщательно обыскивать определенный участок, а пролететь по всем перспективным местам и оставить из-за этого всех остальных участников без птицы. pssergey пишет:
цитата:
Ведущий, получается, игнорирует это...
Ведущие разные бывают. Бывают такие, которые не глядя на собаку летят куда-то вперед с берданкой наперевес или наоборот топчутся на одном месте. Им как не подсказывай они все равно ведут себя неправильно. Это ведь не из вредности происходит, а скорее из-за волнения или неопытности. Они в этом случае не виноваты и единственное кто страдает это собака, которая из-за неопытного владельца не получает полевой диплом.
Сообщение: 244
Зарегистрирован: 10.09.10
Откуда: Россия
Отправлено: 12.03.13 13:49. Заголовок: Irina пишет: Нет, н..
Irina пишет:
цитата:
Нет, не совсем так. Любой ведущий может ведь считать, что эксперты его по какой-то причине гнобят и он сам лучше знает, где есть птица.
Аг-а-а-а! Так для этого в правилах и написано - птицу предоставить - 2 шт. (вынь, да положь). Странноватая реакция ведущего (некоего) на мой взгляд, честное слово. Ведь это не в интересах комиссии, препятствовать встрече с птицей согласно п. 15 Правил испытаний спаниелей. В итоге получается - бесполезная трата времени (и нарушение правил)
Сообщение: 2715
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 12.03.13 15:38. Заголовок: pssergey пишет: Но ..
pssergey пишет:
цитата:
Но как надо изловчиться, что бы понять написанное в правилах иначе...
Так чего тут ловчиться? Есть поле, на котором есть дичь. Идите и ищите и покажите как собака работает. Если работает не очень - это не наша проблема. Если птицы мало - значит испытания прекращаем, поскольку по правилам испытания должны проводиться в местах, где дичи достаточно для испытаний. Две птицы (вернее две работы) - это минимальное требование для расценки собаки. Экспертная комиссия не должна на подносе приность этих птиц ведущему. Их нужно сработать, а для этого нужен и энергичный поиск и умение самого владельца не мешать собаке, и чутье и т.д. Так что претензии типа "птицу мне не предоставили" не принимаются, поскольку на них легко ответить: а сколько шумовых взлетело? А почему того коростеля не доработал? А почему столько пропусков перспективных мест было?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Собаки выставлены, работали..., а в результате - "баранка". Не красиво получается.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума