Отправлено: 04.07.12 17:02. Заголовок: О правилах и не только...

 Отправлено: 06.07.12 16:10. Заголовок: Это у меня тип ВНД т..

Это у меня тип ВНД такой.

 Отправлено: 06.07.12 17:09. Заголовок: Спаниели,спаниели! В..

Спаниели,спаниели! Вот самая быстрая и выносливая собака

 Отправлено: 06.07.12 17:13. Заголовок: bus-driver пишет: И..

bus-driver пишет:

цитата:

Ирина, я просто поражаюсь Вашему спокойствию и сдержанности! Ведь этот г-н открыто уже всех в чан дерьмом макает!

А я своей сдержанности поражаюсь после такой встречи у Вас на помойке, в прямом смысле этого слова, и плевков в спину после отъезда от "уважаемого" эксперта.
И никто Вас в дерьмо не макает, вам просто показывают, что Вы в нем сидите, принюхались просто и думаете, что так все живут..

 Отправлено: 06.07.12 17:24. Заголовок: Irina пишет: То ест..

Irina пишет:

цитата:

То есть все, кто высказывает отличное от Вашего мнение автоматом становятся невеждами? Опять прием из противоположного лагеря?

Ну да, назвать спрингера Донкастер Стар, чемпиона национального английского трайла 2012 года бесчутой собакой после просмотра ролика его выступления - это не невежество, это высказать отличное от моего мнение..
Ну тогда это мнение отрицает все то, что считается достижением в английском спаниелеводстве.. и чье это мнение?? Того, кто не видел ни разу ни одного настоящего рабочего спаниеля...
Или назвать английского сеттера Капо, икону стиля, чей стиль является образцом для всех заводчиков Европы, не стильным- это конечно высказать свое мнение.. Только опять же, где это мнение высказавший видел вообще настоящих породных английских сеттеров.. . На Халеевских?? Я про Носкова Вашего, чтобы было понятно.. и т.д. и т.п Мракобесие какое-то!

 Отправлено: 06.07.12 17:25. Заголовок: Irina пишет: Собака..

Irina пишет:

цитата:

Собака лает до взлета. В тот момент когда она поднимает птицу на крыло, когда она находится рядом с ней.

В момент взлета она должна начинать тормозить, а не лаять.. А до взлета прикладывать все усилия, чтобы ее поднять, а не растрачиваться на лай..

 Отправлено: 06.07.12 19:01. Заголовок: Серьезно понаписали!..

Серьезно понаписали! Я даже отслеживать нить не успеваю.

Мацокин пишет:

цитата:

А я не привык придумывать и пользоваться придуманным как доказанным.

Именно, что "отметить-придумать объяснение-доказать" и есть направление развития. А не закутывание туманом сложности познания. Еще ведь Декарт советовал разбивать задачу на множество элементарных подпунктов. Хотя, конечно, важно за деревьями не потерять леса, поэтому я целиком согласен в необходимости существования рабочего стандарта.

Мацокин пишет:

цитата:

В результате на таких мероприятиях квалифицируются и побеждают действительно достойные потенциальные производители охотничьих собак, которые и служат ориентиром для заводчиков в их племенной работе. Это не значит, что надо вязать только чемпионов с чемпионами, но на таком мероприятии, если конкуренция между заводчиками высока, есть из чего выбирать для своего завода.

Но критерий то отбора для своего завода будет. Вы же все равно, если будете отбирать для вязок собаку из среды не чемпионов, придете к необходимости выбирать между некоторыми недостатками (не позволившими стать чемпионом)? Т.е. делить собаку "на части".
Мацокин пишет:

цитата:

Это большое заблуждение думать, что на испытаниях или состязаниях можно как в лаборатории исследовать рабочие качества, вынести объективное заключение об уровне развития по отдельности каждого полевого свойства и вести подбор пар добавляя чутья от одного и скорости от другого производителя..

Правильно, один ДIII, пускающий кобеля в племенную работу, не показатель его рабочих качеств. Но набор статистики в виде бОльшего количества дипломов позволяет объективней выяснить что он представляет из себя на самом деле. Да и спрос на щенков от более именитых родителей так же является дополнительным стимулом к большему числу выставлений. Хотя, наверное, менее слабым, чем борьба владельцев питомников за место под солнцем... Хотя, несмотря на то что ирландские сеттера разбежались у нас по питомникам, мой знакомый говорит что хорошего ирландца в Петербурге днем с огнем не сыскать.
Мацокин пишет:

цитата:

Это придумал англичанин, авторитетный судья и заводчик и сказал он буквально следущее: что лай связан с мнущей хваткой..и в этом есть резон, так как лай вызывается перевозбуждением.

Вы же не склонны выдумывать!?Или все-таки поисследуем?
Мацокин пишет:

цитата:

Говоря об этом вопросе, нельзя не привести результат интересного матча, мало известного собаководам, проведенного по инициативе М. Д. Менделеевой между английским сеттером и курцхааром 31 августа 1936 года на Смоленских областных испытаниях легавых собак по лесной дичи.

А где можно прочитать целиком?

Irina пишет:

цитата:

И более высокий процент дратхааров в нашей стране подтверждает, что эта порода в наших условиях более пригодна к охоте.

Мне кажется, это больше связанно с их растиражированностью как "универсальных" собак. А мы почему-то очень любим всякие 3 в 1.
Мацокин пишет:

цитата:

Ну да, ну да... Вам там все равно ничего не светило. А собак вы всегда с трудом собираете потому как не осталось у вас рабочих собак, как не осталось, наверное, и русских людей среди вас.. Только нерусские черти так встречают гостей как вы..

Предлагаю все же сбавить обороты, и оставить события двухлетней давности, обсуждавшиеся в этом же ключе не один раз. Мне интересны моменты текущей темы, но совершенно не нравится что она сваливается опять во взаимные обвинения.

 Отправлено: 06.07.12 19:06. Заголовок: Astronom пишет: Это..

Astronom пишет:

цитата:

Это придумал англичанин, авторитетный судья и заводчик и сказал он буквально следущее: что лай связан с мнущей хваткой..и в этом есть резон, так как лай вызывается перевозбуждением. Вы же не склонны выдумывать!?Или все-таки поисследуем?

А зачем? Легче просто выбраковывать лающих собак.. На всякий случай..

 Отправлено: 06.07.12 19:13. Заголовок: Astronom пишет:  ци..

Astronom пишет:

цитата:

цитата: А я не привык придумывать и пользоваться придуманным как доказанным. Именно, что "отметить-придумать объяснение-доказать" и есть направление развития. А не закутывание туманом сложности познания. Еще ведь Декарт советовал разбивать задачу на множество элементарных подпунктов. Хотя, конечно, важно за деревьями не потерять леса, поэтому я целиком согласен в необходимости существования рабочего стандарта.

Ну когда будет доказано, что выделенные для оценки качества наследуются по законам Менделя, тогда и поговорим, а пока есть все основания полагать, что все не так просто как представлялось создателям расценочной таблицы и их последователям, полагавшим и до сих пор полагающим, что возможна селекция по оценочным канонам правил..

 Отправлено: 06.07.12 19:14. Заголовок: Astronom пишет: Но ..

Astronom пишет:

цитата:

Но критерий то отбора для своего завода будет. Вы же все равно, если будете отбирать для вязок собаку из среды не чемпионов, придете к необходимости выбирать между некоторыми недостатками (не позволившими стать чемпионом)? Т.е. делить собаку "на части".

Критерий один - максимальное приближение к идеалу породы.

 Отправлено: 06.07.12 19:20. Заголовок: Astronom пишет: Пра..

Astronom пишет:

цитата:

Правильно, один ДIII, пускающий кобеля в племенную работу, не показатель его рабочих качеств.

Я не совсем об этом, я о том, что вообще неправильно воспринимать полевые испытания как инструмент для исследования полевых свойств собак.. А меж тем наши эксперты на это претендуют и Рази, которого Вы цитировали ранее, справедливо критиковал за это Гернгросса одного из идеологов балльной оценки полевых качеств легавой собаки..

 Отправлено: 06.07.12 19:24. Заголовок: Astronom пишет: А г..

Astronom пишет:

цитата:

А где можно прочитать целиком?

Автор Рождественский, мой земляк, пойнтерист. У меня нет оригинала.. Мне досталась лишь частб его архива, другая у другого нижегородца, который и процитировал этот фрагмент на одном из ресурсов..

 Отправлено: 06.07.12 19:32. Заголовок: Astronom пишет: Мне..

Astronom пишет:

цитата:

Мне кажется, это больше связанно с их растиражированностью как "универсальных" собак. А мы почему-то очень любим всякие 3 в 1.

Это от нашей жадности и бедности.. РОСа также продвигали среди нищих городских охотников..
Я всегда говорил, что такая реклама тупиковая, тем более порода - это по определению специализация.. К тому же курцхаары никакие не универсалы, а развитие их зверовых наклонностей всегда идет в ущерб работе по птице..
Если говорить о спаниелях, то это безусловно специализированная группа пород и небрежение специализацией любой породы спаниелей будет неуклонно вести к ее деградации как в части возможностей ее использования по назначению, так и за его рамками.

 Отправлено: 06.07.12 19:51. Заголовок: Astronom пишет: Пре..

Astronom пишет:

цитата:

Предлагаю все же сбавить обороты, и оставить события двухлетней давности, обсуждавшиеся в этом же ключе не один раз. Мне интересны моменты текущей темы, но совершенно не нравится что она сваливается опять во взаимные обвинения.

Меня сильно оскорбили, поэтому если хотите, чтобы я не вспоминал об этой встрече здесь, не напоминайте мне о ней. Сначала оскорбили приемом, точнее его полным отсутствием, а потом оскорбили как эксперта, назвав несправедливо победивших собак бесчутыми и всеми последущими комментариями и репликами на мои возражения и попытки объяснить что к чему. Я, собственно, ехал больше для того, чтобы пообщаться с экспертами, поделиться своими мыслями по работе спаниеля, пользуясь спрингерами как примером, но общаться со мной никто не захотел, видимо, посчитали мое мнение не стоящим внимания или у вас вообще мало кому интересно что-то другое кроме ваших собак.. Вышесказанное к Ире не относится: всерьез ее рассуждения о работе собак в поле не воспринимаю и я ее не просил нас встретить, да и какой с нее может быть спрос.. Другое дело, что ее поверхностные комментарии растиражированы по всей сети, а питерская встреча стала еще одним поводом, чтобы представить меня эдаким монстром, у которого нет ничего святого.. Но если честно, мне, действительно, претит эта сирая, нищенская атмосфера, которая царит на наших полевых мероприятиях, где собаки только повод для тусни или попойки людей в массе своей далеких от охоты и рабочих собак..

 Отправлено: 06.07.12 20:47. Заголовок: Мацокин пишет: А за..

Мацокин пишет:

цитата:

А зачем? Легче просто выбраковывать лающих собак.. На всякий случай..

А лай передается моногенетически? Не сцеплен ли он, вдруг, с чутьем? Или послушанием..?

Мацокин пишет:

цитата:

Ну когда будет доказано, что выделенные для оценки качества наследуются по законам Менделя, тогда и поговорим, а пока есть все основания полагать, что все не так просто как представлялось создателям расценочной таблицы и их последователям, полагавшим и до сих пор полагающим, что возможна селекция по оценочным канонам правил..

Никто не говорит, что все просто. Однако, вопрос стоит: достаточно ли это приближение или нет.
Мацокин пишет:

цитата:

А меж тем наши эксперты на это претендуют и Рази, которого Вы цитировали ранее, справедливо критиковал за это Гернгросса одного из идеологов балльной оценки полевых качеств легавой собаки..

Однако же, Рази писал и следующее: "Это уже совсем безнадежная затея, ибо тех средних полчаса, которые уделяются собаке на испытаниях, совершенно недостаточно, чтобы расценить такие деликатные вещи, как ум и характер.
Для определения степени развития собаки или проявления охотничьей сообразительности, фильд-трайльсы совершенно неподходящий институт."
Предлагая свой "научный" подход...

Мацокин пишет:

цитата:

Мне досталась лишь часть его архива, другая у другого нижегородца, который и процитировал этот фрагмент на одном из ресурсов..

Жаль, старые отчеты всегда интересно читать.

Мацокин пишет:

цитата:

Меня сильно оскорбили...

Мы это уже поняли раньше. Я хотел как то повернуть русло разговора, но Вы неистощимы и на теоретизирования (в хорошем смысле слова) и на конфликты. Зачем же Вы теперь обижаете человека, с которым сами, по Вашему же признанию, с удовольствием спорите?
Кстати, мои еще более поверхностные, в силу малого опыта, комментарии из той же сирой атмосферы, очевидно, доставляют Вам еще меньший интерес даже в акценте спора.
В таком случае, могу пожелать только успешного создания параллельной радужной атмосферы. Если приключится возможность- я с интересом загляну в нее. Однако, пока твердо убежден что и "скакун и работник" будут все равно сосуществовать друг с другом.
Ну а мы, в своем "датском королевстве", обязательно должны что-то поменять, но пока не очевидно, что по Вашему примеру.

 Отправлено: 06.07.12 23:51. Заголовок: Astronom пишет: А л..

Astronom пишет:

цитата:

А лай передается моногенетически? Не сцеплен ли он, вдруг, с чутьем? Или послушанием

Не знаю как он передается, с чем и как он сцеплен, думаю, что это никому неизвестно, зато известно, что лай, скулеж - это признак перевозбуждения, что создает проблему в части моментальной остановки перевозбудившейсч под птицей собаки.. Пробовали остановить гончую на гону?
Есть мнение, что это перевозбуждение приводит к мнущей хватке. Ухудшения способности к послушанию и нахождению птицы у сбалансированных собак, молчащих в поиске и на подъеме не наблюдается..
Astronom пишет:

цитата:

Никто не говорит, что все просто. Однако, вопрос стоит: достаточно ли это приближение или нет

Вопрос стоит так: а зачем весь этот сыр бор с выделением качеств и их оценкой баллами, если неизвестно как они наследуются и как они взаимосвязаны и если для отбора потенциальных производителей достаточно установить насколько та или иная собака приближается к идеалу породы? Причем, такой подход к работе с породами проверен столетиями, а подход, о котором мы спорим, нигде, кроме одной отсталой в кинологическом отношении стране, не прижился.... да и то не надолго, так как после открытия границ и начала свободного обмена информацией стало очевидно, что нечего сторонникам особого пути в охотничьем собаководстве предложить миру.. Думаете, РОС сможет конкурировать с рабочим спрингером за пределами СНГ? И сколько он продержится в России после появления рабочего спрингера?

 Отправлено: 07.07.12 00:27. Заголовок: Astronom пишет: Одн..

Astronom пишет:

цитата:

Однако же, Рази писал и следующее: "Это уже совсем безнадежная затея, ибо тех средних полчаса, которые уделяются собаке на испытаниях, совершенно недостаточно, чтобы расценить такие деликатные вещи, как ум и характер. Для определения степени развития собаки или проявления охотничьей сообразительности, фильд-трайльсы совершенно неподходящий институт."

А как Вам это:
"Вообще вся эта балловая таблица представляет собой действительно тот камень, который десять умных до сих пор не могут вытащить. Это - перл схоластической премудрости, это нечто находящееся не только по ту сторону знания, но и логики.
Балловая расценка - неудачное растение, культивируемое только на русской почве неограниченных возможностей... Детище кабинетных охотников, полагавших, подобно Пифагору, что число есть мера всех вещей, носит в себе все признаки схоластического рахита.

Классическая страна фильд-трайльсов - Англия - не знает фармацевтического способа расценки собак, и такое отсутствие ее не помешало Англии иметь полевиков, о которых мы, русские охотники, можем только мечтать.

Английские судьи не имели в руках таинственного разновеса в сто гран, не мерили чутье собаки линейкой с 25 делениями и это нисколько не помешало прогрессу в этой области. Наши же судьи упрямо держатся за фалды старомодного фрака и никак не желают понять, что при современном состоянии знания - фрак этот надо положить в сундук истории и пересыпать нафталином." ("Очерки кинологии" А.А. Рази)?

 Отправлено: 07.07.12 01:34. Заголовок: Astronom пишет: Зач..

Astronom пишет:

цитата:

Зачем же Вы теперь обижаете человека, с которым сами, по Вашему же признанию, с удовольствием спорите?

А она обижается? Думаю, нет. Да я и не преследую цели ее обидеть.
Astronom пишет:

цитата:

Кстати, мои еще более поверхностные, в силу малого опыта, комментарии из той же сирой атмосферы, очевидно, доставляют Вам еще меньший интерес даже в акценте спора.

Я с удовольствием с Вами общаюсь, вопросы Вы задаете умные, а опыт мне Ваш совершенно безразличен.
Astronom пишет:

цитата:

Однако, пока твердо убежден что и "скакун и работник" будут все равно сосуществовать друг с другом.

Скакун без работы никому не нужен. Просто в определенных условиях - большие поля с низкой растительностью и малым количеством дичи- эффективная работа невозможна без широкого поиска, что предопределяет и его быстроту, выражающуюся в скачке. Напоминаю, что речь в статье Менделеевой идет о легавых..

 Отправлено: 07.07.12 18:18. Заголовок: Мацокин пишет: а по..

Мацокин пишет:

цитата:

а подход, о котором мы спорим, нигде, кроме одной отсталой в кинологическом отношении стране, не прижился

А Германия с еще более смешной системой тестов для своих дратхааров и пр. ? Все собаководство Европы (если я правильно понимаю, наиболее развито оно во Франции и Италии среди континентальных стран?) находится во влиянии траилсовой системы? Есть ли питомники собак "для охоты" и если да, то каким образом оцениваются собаки из них?

Мацокин пишет:

цитата:

А как Вам это

Нормально. Рази прошелся по тем и по тем. Кстати, все мы обращали внимание на яркий стиль Рази. Вот в этом отрывке слова про камень, это наверное намек на сумасшествие или глупость сторонников бальной системы - аллюзия на соответствующую голландскую поговорку, отраженную в картине Босха "Извлечение камня глупости".
Ну это так, в порядке оффтопа...

Мацокин пишет:

цитата:

А она обижается? Думаю, нет. Да я и не преследую цели ее обидеть.

Не знаю. Но, думаю это вполне ожидаемая реакция оппонента, обвиненного в поверхностности.
Впрочем, довольно про личности. Уж коли я не смог проявить твердость, и окончательно откланяться, давайте про собак. Тем более, что следующая цитата непосредственно подводит к обсуждению (хоть и не в первый раз) различий.

Мацокин пишет:

цитата:

Просто в определенных условиях - большие поля с низкой растительностью и малым количеством дичи- эффективная работа невозможна без широкого поиска, что предопределяет и его быстроту, выражающуюся в скачке. Напоминаю, что речь в статье Менделеевой идет о легавых..

Домманже в начале своей книги так же картинно описывает воображаемый случай сравнения охоты со своим поинтером по следам соседа, уж не помню с кем. И опять там куропатки ищутся на больших осенних полях.
Страна же наша, как еще в летописи говорилось: "велика и обильна..." Но последующую фразу про порядок, можно в шутку заменить: "А полей в Ленинградской области нет". И если еще Менделеева во времена царя-гороха говорила, что подходящих условий для спортивных собак нет, то с ее времен все стало только хуже. Мелиорация 80-х, последующий крах сельского хозяиства...К началу осени поля представляют унылое зрелище, густо поросшее бурьяном. Соответственно охота и проводится, преимущественно, на приладожских болотах и в лесу. Скорость там, действительно, не так нужна, а гораздо ценнее тот охотничий ум, подчеркиваемый Менделеевой.
Понятно, что страна не заканчивается нашей болотиной. В частности, в Нижнем Новгороде, я не был и смутно представляю ландшафтные особенности. Вы охотитесь на открытых просторах? Кошеных? Преимущественно, по какой дичи?
Предвосхищая комментарий, что траилсовые спрингеры победили охотничьих РОСов в "их же" условиях, скажу что речь идет в целом о системе применимости тех или иных собак. Вы писали, что "мы, возможно, уже сейчас портим спрингера". Так загнать его в болото, лишив скорости и требуемой правильности поиска, и есть порча. Поэтому и должны сосуществовать собаки в этих двух параллельных нишах. А пользователь будет волен выбирать, сообразно своим условиям и предпочтениям, из какой брать ему собаку.

PS Я помню, что Менделеева писала про легавых. Однако же для спортивного спаниеля критерии остаются теми же, за исключением широты поиска, ограниченной выстрелом.

 Отправлено: 07.07.12 22:09. Заголовок: Astronom пишет: А Г..

Astronom пишет:

цитата:

А Германия с еще более смешной системой тестов для своих дратхааров и пр. ? Все собаководство Европы (если я правильно понимаю, наиболее развито оно во Франции и Италии среди континентальных стран?) находится во влиянии траилсовой системы? Есть ли питомники собак "для охоты" и если да, то каким образом оцениваются собаки из них?

Я не знаю немецкую систему оценки, но, по-моему, она мало похожа на отечественную.. И курцев я бы брал во Франции.. Я, правда, взял себе курца в Германии из старинного питомника, хозяин которого регистрирует своих собак во Франции и выставляет их на трайлах.
Европа неоднородна. Итальянцы безусловные лидеры в пойнтерах. Английские сеттера есть отличные во Франции и в Италии...
Англичане безусловные лидеры в спаниелях и ретиверах..
Во всех, лидирующих в деле разведения подружейных собак странах, развита трайловая система.
Рабочие питомники, производящие собак для охоты, эволюционируют в системе трайлов. Вас обманывают, когда пишут, что трайлы - это чистый спорт, далекий охоты. Кто так пишет - чисто лжет или несведущ.

 Отправлено: 07.07.12 22:38. Заголовок: Есть вопрос новичка ..

Есть вопрос новичка к знатоку. Объясните пожалуйста доступно, что такое трайл и чем он отличается от полевых испытаний или чего нибудь другого. Только прошу без сарказма, я реальный чайник во всём этом, и хочу понять.

 Отправлено: 07.07.12 22:43. Заголовок: Astronom пишет: Пон..

Astronom пишет:

цитата:

Понятно, что страна не заканчивается нашей болотиной. В частности, в Нижнем Новгороде, я не был и смутно представляю ландшафтные особенности. Вы охотитесь на открытых просторах? Кошеных? Преимущественно, по какой дичи?

Я езжу по стране и охочусь в разных местах. В Нижегородской области есть и огромные поля (юг) и тайга (север)..есть дупель, тетерев, в этому году много перепела, на юге есть куропатка.. Бекас, гаршнеп .. И конечно вальдшнеп.. Охочусь по всему понемногу..
Astronom пишет:

цитата:

Скорость там, действительно, не так нужна, а гораздо ценнее тот охотничий ум, подчеркиваемый Менделеевой.

А почему Вы противопоставляете быстроту поиска и ум??
Чтобы быстро искать, надо быстро анализировать запахи, не так ли? Например, во Франции самая популярная собака для охоты на вальдшнепа - английский сеттер.. И уверяю Вас, он по лесу с кустарникам пешком не ходит и под ногами не трется.
Astronom пишет:

цитата:

Предвосхищая комментарий, что траилсовые спрингеры победили охотничьих РОСов в "их же" условиях, скажу что речь идет в целом о системе применимости тех или иных собак. Вы писали, что "мы, возможно, уже сейчас портим спрингера". Так загнать его в болото, лишив скорости и требуемой правильности поиска, и есть порча. Поэтому и должны сосуществовать собаки в этих двух параллельных нишах. А пользователь будет волен выбирать, сообразно своим условиям и предпочтениям, из какой брать ему собаку.

Портим мы потому, что у нас нет среды для производства классных рабочих собак: нет реальной конкуренции, нет публичности и состязательности племенных мероприятий. Что касается болота, то оно не годится для тестирования любого спаниеля: болотная дичь, как правило, не представляет сложности в части принуждения ее к взлету.
Болотная дичь - самый простой объект охоты для спаниеля..Единственно, для эффективной охоты на болоте спаниель должен быть хорошо поставлен. А хорошо поставить можно только сбалансированного спаниеля... Сбалансированный спаниель на подъеме и в поиске не лает и быстро понимает, что вслед птице нельзя делать ни шагу.. а не то, что 4 метра..

 Отправлено: 07.07.12 22:50. Заголовок: bus-driver пишет: Е..

bus-driver пишет:

цитата:

Есть вопрос новичка к знатоку. Объясните пожалуйста доступно, что такое трайл и чем он отличается от полевых испытаний или чего нибудь другого. Только прошу без сарказма, я реальный чайник во всём этом, и хочу понять.

В 29-30 номерах РОГа ( вторник) выходит статья Шагинова , судьи ФЦИ по рабочим качествам и эксперта Всероссийской категории. Статья боььшая, на два газетных разворота. Называется она "фильд трайл". В ней подробно рассазывается о фильд трайле, о разнице в подходах..
Посде выхода в газете я размещу статью в интеренете. Думаю, что интересующиеся найдут ответы на многие вопросы после прочтенря этой статьи..

 Отправлено: 07.07.12 23:13. Заголовок: Мацокин пишет: В 29..

Мацокин пишет:

цитата:

В 29-30 номерах РОГа ( вторник)

Я к сожалению её не выписываю.
Мацокин пишет:

цитата:

После выхода в газете я размещу статью в интеренете.

Спасибо. Если можно, киньте здесь ссылочку на неё. Или в личку.
Мацокин пишет:

цитата:

Думаю, что интересующиеся найдут ответы на многие вопросы после прочтенря этой статьи..

Вот и я надеюсь. Я немного поискал в интернете и увидел много разных тем с Вашим участием. Вы буквально везде проталкиваете спрингеров, как единственно пригодных к охоте спаниелей. Мне настолько стала интересна Ваша уверенность, что мы в дерьме, а вы в шоколаде, что просто зудит во всех местах.
Вы упёрлись в своих англичан, как хрен знает во что. Так может Вам стоит поехать на родину этой породы и там её с таким рвением воспевать. Вам же Горького уже мало. Вас на Москву и Питер тянет, да и какое там, страна скоро мала станет. Причём не просто тянет, а как у той птички, где пролечу, там всё обосру.

 Отправлено: 07.07.12 23:54. Заголовок: bus-driver пишет: В..

bus-driver пишет:

цитата:

Вот и я надеюсь. Я немного поискал в интернете и увидел много разных тем с Вашим участием. Вы буквально везде проталкиваете спрингеров, как единственно пригодных к охоте спаниелей. Мне настолько стала интересна Ваша уверенность, что мы в дерьме, а вы в шоколаде, что просто зудит во всех местах.

Не совсем так. Я не проталкиваю спрингера, я говорю то, что знаю о спрингере. Спрингер (рабочего разведения) - самый совершенный охотничий спаниель, если сравнивать лучших представителей породы, естественно. Это известно во всем мире. А уверенность моя, когда я пишу о спаниелях, проистекает из информированности. Я в один прекрасный день оторвал свой зад и поехал посмотреть что в мире есть в части рабочих спаниелей, посмотрел и увидел то, что выше и озвучил.
bus-driver пишет:

цитата:

Вы упёрлись в своих англичан, как хрен знает во что. Так может Вам стоит поехать на родину этой породы и там её с таким рвением воспевать. Вам же Горького уже мало. Вас на Москву и Питер тянет, да и какое там, страна скоро мала станет. Причём не просто тянет, а как у той птички, где пролечу, там всё обосру.

Англичане делают лучших в мире рабочих сраниелей. Им превосходстао рабочего спрингера и без меня известно, так как весь мир ездит к ним учиться натаскивать спаниелей, смотреть спаниелей на трайлах и приобретать у них племенной материал.
Что касается географии моих интересов, то я никогда себя не ограничивал своим местом жительства. А мои высказывания, которые Вы находите оскорбительными, справедливы, иначе они бы так не задевали. Спорить же по рабочим спаниелям со мной сложно, так как у нас в стране вряд ли кто так погружен в тему, как я..

 Отправлено: 08.07.12 00:19. Заголовок: Мацокин пишет: Не с..

Мацокин пишет:

цитата:

Не совсем так. Я не проталкиваю,

Именно так, проталкиваете. И Ваш коммерческий интерес понятен. Вы же питомник зарегистрировали.
Мацокин пишет:

цитата:

я пишу то, что есть на самом деле.

Это всего лишь Ваша точка зрения.
Мацокин пишет:

цитата:

Спрингер (рабочего разведения) - самый совершенный охотничий спаниель,

Слова. Не верю.
Мацокин пишет:

цитата:

Я в один прекрасный день оторвал свой зад и поехал посмотреть что в мире есть из рабочих спаниелей,

Супер. Поздравляю. Вы сделали свой выбор.
Так почему Вы гнобите тех, кто сделал свой?!
Потому, что мы сделали выбор в пользу отечественной породы, в пользу работы с ней и её совершенствования?
Мацокин пишет:

цитата:

Англичанам превосходстао рабочего спрингера и без меня известно,

Под "англичанами" я имел ввиду спрингеров.
Мацокин пишет:

цитата:

то я никогда себя не ограничивал своим местом жительства.

Очень рад за Вас.
Мацокин пишет:

цитата:

А мои высказывания, которые Вы находите оскорбительными

Не все, но многое нахожу. И, каюсь, сам начинаю хамить.
Мацокин пишет:

цитата:

Спорить же по спаниел со мной сложно, так как у нас в стране вряд ли кто так погружен в тему, как я..

Ваша заслуги и достоинства никто не оспаривает. Но зачем других выставлять неслухами и бездарями, если люди занимаются тем, что любят, и верят в то, чем занимаются?!

 Отправлено: 08.07.12 00:34. Заголовок: bus-driver пишет: И..

bus-driver пишет:

цитата:

Именно так, проталкиваете. И Ваш коммерческий интерес понятен. Вы же питомник зарегистрировали

Зарегистрировал питомник, но не для зарабатывания денег. А проталкиваю я другие подходы к работе с пользовательными породами. Я проталкиваю рабочее разведение, которого у нас нет, пользуясь рабочим спрингером как примером, иллюстрацией..

 Отправлено: 08.07.12 00:47. Заголовок: bus-driver пишет: ..

bus-driver пишет:

цитата:

цитата: Спрингер (рабочего разведения) - самый совершенный охотничий спаниель, Слова. Не верю.

Проверьте. Легко сидеть ровно на попе и говорить: "слова. Не верю."

bus-driver пишет:

цитата:

Я в один прекрасный день оторвал свой зад и поехал посмотреть что в мире есть из рабочих спаниелей Супер. Поздравляю. Вы сделали свой выбор. Так почему Вы гнобите тех, кто сделал свой?! Потому, что мы сделали выбор в пользу отечественной породы, в пользу работы с ней и её совершенствования?

Я не гноблю, я просто говорю о том, о чем Вы не знаете или не хотите знать или показываю как кто-то врет или вводит в заблуждение других, заблуждаясь сам.. Говорю о том, что "отечественная порода" возникла путем переименования "не отечественной" породы в период борьбы с космополитизмом, но это не главное, главное - что нет и не было никакого совершенствования того, что переименовали.. А вот демагогия, подобная Вашей, есть..
Вы что всерьез думаете, что секции или клубы, подобные Вашему, совершенствуют качества охотничьих спаниелей?? Вы хоть в курсе, что в стране никогда не было ни одного питомника рабочих спаниелей? При том, что даже в советское время были питомники легавых, гончих, не говоря уже о лайках??
Откуда взяться совершенствованию пород спаниелей или породы по рабочим качествам?? зачем себя-то обманывать..
bus-driver пишет:

цитата:

Но зачем других выставлять неслухами и бездарями, если люди занимаются тем, что любят, и верят в то, чем занимаются?!

Мне кажется, что они сами себя по всякому выставляют.. Были бы одаренными, не выставлялись бы..

 Отправлено: 08.07.12 08:43. Заголовок: Мацокин пишет: Я не..

Мацокин пишет:

цитата:

Я не знаю немецкую систему оценки, но, по-моему, она мало похожа на отечественную..

Ага, набор тестов "имитирующих случаи на охоте", вот тут вкратце описано.

Мацокин пишет:

цитата:

Европа неоднородна...

А гордоны и ирландцы? Первые популярны только в Скандинавии, или нет? Спрашиваю потому что, насколько я знаю, эти породы позиционируются как охотничьи.

Мацокин пишет:

цитата:

Рабочие питомники, производящие собак для охоты, эволюционируют в системе трайлов.

И чем они тогда отличаются от "спортивных"? Низкими местами, или все-таки имеются различия в правилах? Впрочем, если в анонсированой статье эти моменты освещены, то дождусь ее.

Мацокин пишет:

цитата:

А почему Вы противопоставляете быстроту поиска и ум??

Не ум. А мастерство- отсутствие той самой "рутинизированности" по Домманже. Действительно, в нормальных условиях способность к быстрому анализу запаха должна приводить к быстроте реакции. Однако, есть и обратная сторона медали: я сам видел собаку, которая услышав коростеля, резко ускоряла ход, и начинала мощно скакать эффектными прыжками по пятачку, где как ей казалось, сидела птица. Почувствовав силу своих лап, она практически отключила чутье.
Быстрота поиска, как мне кажется, должна быть завязана с его правильностью. Ведь наибольшая скорость достигается при выполнении методичных однообразных действий. А вот правильность поиска уже можно рискнуть противопоставить тому самому мастерству Если на чистых обширных полях никакой охотничий ум не спасет собаку без правильного поиска, то в лесу или на болоте ситуация может обратиться. Знание собакой характерных мест обитания дичи, приемы работы по ней могут оказаться ценнее правильности и скорости хода, влекущих поиск в заведомо пустых местах.
Мацокин пишет:

цитата:

Что касается болота, то оно не годится для тестирования любого спаниеля: болотная дичь, как правило, не представляет сложности в части принуждения ее к взлету.

По поводу второй части фразы скажу: "Совершенно точно!". Однако, если со спаниелем ведется охота и по болоту, то значит и тестироваться рабочие качества должны в том числе и там. Иначе получается замкнутый круг: легашатники не любят болото из-за частой невозможности правильного широкого поиска собакой, да и бекас строг- пока дошлепаешь до стойки, улетит. Спаниелисты начинают отказываться от него из-за того что болотные птицы не бегают (хотя нечасто встречаемый погоныш- еще как), и нет активного подъема.
Да, болотная дичь несколько иной, но вполне интересный объект охоты, именно со спаниелем. Поэтому в рабочем стандарте, если он все же появится, и надо сделать разделение на два типа: условно говоря "бегающий" и "не бегающий" с описаниями типов работы по ним.

Мацокин пишет:

цитата:

быстро понимает, что вслед птице нельзя делать ни шагу

Доходчивость объяснения еще во многом зависит от натасчика. Все таки этот пункт оценивается в критериях "постановки и послушания", где фигурируют не только врожденные качества, но и приобретенные.

 Отправлено: 08.07.12 10:08. Заголовок: Трайлы и высочайшая ..

Трайлы и высочайшая конкуренция на них способствуют отбору собак с утрированием одних качеств и ослаблением других.
Когда сравниваются две собаки, ищущие параллельно, выиграет собака более скоростная и более четко останавливающаяся. Именно поэтому эти качества превалируют у спрингеров. Сильное же чутье заменяется "прошиванием" кустов и буквальным вытаптыванием птицы. Причем высоко ценится страстный поиск независимо от того есть птица в данном месте ли ее нет. В свое время давались ссылки на поиск спрингера, который ищет среди раскиданного сена, поднимая это сено носом. Видимо это должно вызывать восторг у зрителей. Но по-моему у любого охотника возникнет вопрос - а зачем эта собака с такой страстью ищет на пустом месте? Русский спаниель же оживляется именно в месте набродов или наличия запаха.
В результате спрингер на наших болотах ищет также страстно, но проходит по одному и тому же месту, плотно вытаптывает птицу, поднимая ее таким образом почти всю. В принципе с такой собакой вполне можно охотиться и кому-то это даже будет нравиться. Но говорящие о превосходстве этой породой над другими говорит неправду. Русский спаниель работает на экономичном галопе, пользуется чутьем, вместо того, чтобы прошивать все подряд и ничуть не менее эффективен. Даже более того - русский спаниель рассчитан на несколько большую протяженность охоты и на то, что данная собака у охотника одна, а не 5 штук.
Если же говорить о превосходстве спрингера на испытаниях по нашим правилам - то это тоже более чем спорно. Если спрингер не пропустит птичу из-за невозможности ее причуять на такой скорости, то по баллам он обойдет роса. Но если начать снижать баллы за частые команды, пропуски птицы, неспособность найти битую птицу, поиск по одному и тому же месту, то все не так однозначно.
На Украине одного из спрингеров хотели снять за непроявление чутья (по-моему это была как раз победительница нашей матчевой встречи). Но потом эксперты сжалились и разрешили (вопреки правилам) снять собаку по желанию ведущего. В результате потом были обильно политы грязью из-за того, что ничего не понимают и не умеют разглядеть действительно классных собак. Вывод - жалось наказуема, что произошло и в нашем и в их случае.

 Отправлено: 08.07.12 10:59. Заголовок: Astronom пишет: А г..

Astronom пишет:

цитата:

А гордоны и ирландцы? Первые популярны только в Скандинавии, или нет? Спрашиваю потому что, насколько я знаю, эти породы позиционируются как охотничьи.

Гордоны и ирландцы в сравнении с пойнтером и английским сеттером в Европе менее популярные как охотничьи. И в среднем по популяции их уровень рабочих качеств ниже.. У меня такое впечатление, что Вам кто-то внушил, что охотничьи породы - это те, что не участвуют или меньше участвуют на трайлах
Как раз на трайлах участвуют рабочие собаки, собаки рабочего разведеия. Не могут удовлетворить требованиям трайла собаки уклоняющиеся в декорацию. С любой квалифицированной на трайле собакой можно охоьиться, но далеко не каждая охотничья собака может удовлетворить требованиям трайла.
Вот Вам кусочек из статьи Шагинова "Фильд трайл" по поводу спортивной составляющей трайла
"Фильд трайлы - это, конечно, спорт, но спорт охотничий, где сильный спортивный компонент естественным образом приводит к ужесточению требований к уровню выступающих собак и к качеству судейства. Жесткость, объективность и честность судейства позволяют отбирать действительно лучших породных охотничьих собак в качестве ориентира для рабочего разведения. Несомненно, никакое состязание охотничьих собак не может полностью удовлетворять представлениям всех охотников об охоте с подружейной собакой, так как у каждого охотника "своя охота". Но, в любом случае, основной принцип охоты здесь соблюдается: легавая демонстрирует возможность добывать дичь, а в случае с летне-осенними фильд трайлами легавых и фильд трайлами спаниелей дичь добывается." (с)
Я был в Швеции, знаю шведских заводчиков: серьезные звводчики пробавляются племенным материалом в Италии. Найти хорошего охотичьего гордона или ирландца - большая проблема..
Я также стажировался на чемпионате Европы ирландских сеттеров, видел лучших гордонов Франции на трайлах.. Им далеко до лучших представителей популяции рабочих английских сеттеров и пойнтеров..это признавал и ирландский сутья, с которым мне там довелось пообщаться, который для себя брал английских сеттеров во Франции. Кстати, он привез французам одного щенка спрингера и пару ирландцев рабочего разведения..
Ирландцы на Островах из всех островных пород самая популярная среди охотников, далеко опережает по количеству регистраций гордонов и английских сеттеров..