Отправлено: 04.07.12 17:02. Заголовок: О правилах и не только...

 Отправлено: 08.07.12 11:16. Заголовок: Irina пишет: Трайл..

Irina пишет:

цитата:

Трайлы и высочайшая конкуренция на них способствуют отбору собак с утрированием одних качеств и ослаблением других. Когда сравниваются две собаки, ищущие параллельно, выиграет собака более скоростная и более четко останавливающаяся. Именно поэтому эти качества превалируют у спрингеров. Сильное же чутье заменяется "прошиванием" кустов и буквальным вытаптыванием птицы. Пр ичем высоко ценится страстный поиск независимо от того есть птица в данном месте ли ее нет. В свое время давались ссылки на поиск спрингера, который ищет среди раскиданного сена, поднимая это сено носом. Видимо это должно вызывать восторг у зрителей. Но по-моему у любого охотника возникнет вопрос - а зачем эта собака с такой страстью ищет на пустом месте? Русский спаниель же оживляется именно в месте набродов или наличия запаха. В результате спрингер на наших болотах ищет также страстно, но проходит по одному и тому же месту, плотно вытаптывает птицу, поднимая ее таким образом почти всю. В принципе с такой собакой вполне можно охотиться и кому-то это даже будет нравиться. Но говорящие о превосходстве этой породой над другими говорит неправду. Русский спаниель работает на экономичном галопе, пользуется чутьем, вместо того, чтобы прошивать все подряд и ничуть не менее эффективен. Даже более того - русский спаниель рассчитан на несколько большую протяженность охоты и на то, что данная собака у охотника одна, а не 5 штук. Если же говорить о превосходстве спрингера на испытаниях по нашим правилам - то это тоже более чем спорно. Если спрингер не пропустит птичу из-за невозможности ее причуять на такой скорости, то по баллам он обойдет роса. Но если начать снижать баллы за частые команды, пропуски птицы, неспособность найти битую птицу, поиск по одному и тому же месту, то все не так однозначно. На Украине одного из спрингеров хотели снять за непроявление чутья (по-моему это была как раз победительница нашей матчевой встречи). Но потом эксперты сжалились и разрешили (вопреки правилам) снять собаку по желанию ведущего. В результате потом были обильно политы грязью из-за того, что ничего не понимают и не умеют разглядеть действительно классных собак. Вывод - жалось наказуема, что произошло и в нашем и в их случае.

На трайле нет никакого утрирования одних качеств в ущерб другим. Ценится поиск, способность находить дичь, породный стиль и контакт. И все это проверяется в режиме реальной охоты. Другими словами, Вы вводите людей в заблуждение относительно требований, предъявляемых на трайле.
В отношении Украинских состязаний Вы просто лжете. Там во время выступления собаки, которую я снял, был только я и три эксперта. Вас там не было, не было и того, кто Вам рассказал эту историю. Собака сделала две работы, которые судья не засчитал, меня это возмутило и я собаку снял.. А то, что они там записали, это на их совести, собаку я снял и четко сказал об этом председателю комиссии. Сказал я буквально следующее:" я снимаю собаку в знак протеста." Эта собака стала полевым чемпионом под Вашим экспертом в Волгограде через пару недель... Сука, победившая у Вас на матчевой встрече, стала на тех состязаниях полевым победителем, причем, не получила она д.1. по той же причине- судейскому произволу. Ей не засчитали третью работу по перемещенному фазану..
Потомок этого кобеля и суки Куфтина 1.2 года стал полевым чемпионом там же на Украине на Всеукраинских состязаниях и имеет два д.1. Его владельца, кстати, просили не ставить собаку на эти состязания, предвидя, что ее участие не оставляет никаких шансов на победу другим участникам.. Так и вышло..

 Отправлено: 08.07.12 12:27. Заголовок: Irina пишет: Сильно..

Irina пишет:

цитата:

Сильное же чутье заменяется "прошиванием" кустов и буквальным вытаптыванием птицы. Причем высоко ценится страстный поиск независимо от того есть птица в данном месте ли ее нет. В свое время давались ссылки на поиск спрингера, который ищет среди раскиданного сена, поднимая это сено носом. Видимо это должно вызывать восторг у зрителей. Но по-моему у любого охотника возникнет вопрос - а зачем эта собака с такой страстью ищет на пустом месте?

У меня как "не любого" охотника возникает к Вам вопрос. А откуда "любому" охотнику известно, где находится птица в данный момент поиска собаки? Или откуда ему достоверно известно, что там, где собака сейчас ищет, пустое место?
И еще, Вы подменяете оценку чутья, оценкой манеры отработки запаха собакой, оценкой ее поведения под локализованной или нет птицей, решая,часто безосновательно, что вынюхивание птицы - более эффективно в сравнении с ее "вытаптыванием"..
Птица не всегда таится, она под собакой очень часто движется и как раз вынюхивание в такой ситуции менее эффективно и прежде всего из-за того, что запах от птицы, меняющей свое место положение, доходит до собаки с задержкой.. Поэтому опытная собака под птицей, едва прихватив ее запах, должна тут же начинать именно вытаптывать, а не принюхиваться, уточняя местоположение, которое нестабильно. Так делают опытные легавые после посыла со стойки по перепелу, а у спаниеля такое поведение под птицей должно быть врожденным..
Пора перестать смотреть на спаниеля через призму требований к легавой, которая должна отрабатывать птиц издалека, заставляя их затаиваться, указывая на затаившихся птиц стойкой, такой взгляд не позволяет понимать особенности работы спаниеля..

 Отправлено: 08.07.12 13:04. Заголовок: Irina пишет: Когда ..

Irina пишет:

цитата:

Когда сравниваются две собаки, ищущие параллельно, выиграет собака более скоростная и более четко останавливающаяся. Именно поэтому эти качества превалируют у спрингеров. Сильное же чутье заменяется "прошиванием" кустов и буквальным вытаптыванием птицы.

Вот отрывок из правил фильд трайлов, ярко иллюстрирующий ложность Вашего утверждения, что выигрывает на трайле более скоростная и более послушная собака, хотя это важные условия для победы:

"Главная задача спаниеля – поиск, нахождение дичи и вспугивание ее вблизи ведущего. В течение всего выступления спаниель должен работать вблизи ведущего, не оставляя не обысканных мест и не пропуская дичь в полосе своего поиска. Судьи во время выступления собаки оценивают ее способность находить дичь, ход, наличие страсти и, если возможно, смелости. Собака должна работать страстно и смело обыскивать заросли, при этом она должна быть контактной и послушной. В целом она должна волновать и быть приятной глазу. Она должна показывать хороший поиск при минимуме управления со стороны ведущего. При равенстве всего стильная собака должна быть оценена более высоко. Однако судья (и) должны убедиться, что быстрая стильная собака является также лучшей по способности находить дичь.
Направление ветра существенно влияет на манеру поиска собаки. Против ветра собака должна вести поиск челноком с равномерными отходами вправо-влево и наоборот, тщательно обыскивая все места, где может укрываться дичь, при этом она не должна удаляться от ведущего дальше дистанции поражения ружейным выстрелом. Манера поиска по ветру может сильно отличаться от вышеописанного поиска. Собака часто будет стремиться зайти значительно далеко вперед, чтобы затем вести поиск на ведущего. Судья (и) должны предоставить возможность собаке удалиться по прямой от ведущего, чтобы, возвращаясь на ветер, она имела возможность лучше обыскать местность в полосе своего поиска.
В поиске до выстрела спаниель должен игнорировать наброды и следы. Длительная задержка на следах не целесообразна и может привести к пропуску птицы. При этом добор по следу отбежавшего битого кролика, зайца или птицы должен поощряться при оценке. " (с) правила фильд трайлов спаниелей

 Отправлено: 08.07.12 13:16. Заголовок: Astronom пишет: Быс..

Astronom пишет:

цитата:

Быстрота поиска, как мне кажется, должна быть завязана с его правильностью. Ведь наибольшая скорость достигается при выполнении методичных однообразных действий. А вот правильность поиска уже можно рискнуть противопоставить тому самому мастерству

Быстрота поиска и связана с правильностью, поэтому неверно рассматривать и оценивать ход в поиске отдельно от манеры поиска. Правильный поиск - отнюдь не равно механический, геометрически правильный челнок. Правильный поиск - это поиск систематический, сообразный местности и ветру.. При оценке поиска спаниеля надо всегда учитывать направление ветра, который в закрытвх угодьях постоянно меняется, надо учитывать необходимость обыска заслонов, где запах застаивается.. Правильный поиск спаниеля - это извивающийся ход на укороченном, стелющемся галопе с постоянно меняющимся направлением движения, поиск часто на пересекающихся параллелях с обязательными тщательными проверками укрытий, где может прятаться птица.

 Отправлено: 08.07.12 13:33. Заголовок: Astronom пишет: Есл..

Astronom пишет:

цитата:

Если на чистых обширных полях никакой охотничий ум не спасет собаку без правильного поиска, то в лесу или на болоте ситуация может обратиться. Знание собакой характерных мест обитания дичи, приемы работы по ней могут оказаться ценнее правильности и скорости хода, влекущих поиск в заведомо пустых местах.

Ну и как проверка характерных мест противоречит быстроте?? Характерные места можно проверять быстро, нет?
Astronom пишет:

цитата:

По поводу второй части фразы скажу: "Совершенно точно!". Однако, если со спаниелем ведется охота и по болоту, то значит и тестироваться рабочие качества должны в том числе и там. Иначе получается замкнутый круг: легашатники не любят болото из-за частой невозможности правильного широкого поиска собакой, да и бекас строг- пока дошлепаешь до стойки, улетит. Спаниелисты начинают отказываться от него из-за того что болотные птицы не бегают (хотя нечасто встречаемый погоныш- еще как), и нет активного подъема. Да, болотная дичь несколько иной, но вполне интересный объект охоты, именно со спаниелем. Поэтому в рабочем стандарте, если он все же появится, и надо сделать разделение на два типа: условно говоря "бегающий" и "не бегающий" с описаниями типов работы по ним.

Рабочий стандарт - это описание идеальной работы в идеальных условиях для породного применения. Болото, повторюсь, не идеальное место для выявления потенциала спаниеля по указанным уже ранее причинам. Спаниель работает на болоте так же как и в зарослях, тщательно обыскивая кочки, за которыми может таиться птица, расширяя поиск на открытвх участках.. Никакой принципиальноц разницы в требованиях к поиску спаниеля на болоте, в лесу или в траве я не вижу. Поиск должен быть в пределах выстрела, без оставления необысканных мест, с более тщательным обыскиванием заслонов, кустов, кочек. А то, что болотная дичь меньще бегает, то это даже проще... Хотя никогда не знаешь, что именно птица делает в данный момент, не видя ее.. Дупеля и бекасы еще как могут бегать.. Ну а про погонышы Вы сами написали..

 Отправлено: 08.07.12 13:56. Заголовок: Astronom пишет: Дох..

Astronom пишет:

цитата:

Доходчивость объяснения еще во многом зависит от натасчика. Все таки этот пункт оценивается в критериях "постановки и послушания", где фигурируют не только врожденные качества, но и приобретенные.

Это так пока не предъявлены высокие требования к собаке на состязаниях. Приведу еще один кусочек из статьи Шагинова, который кроме того, что судья с 40 летним опытом судейства, является, пожалуй, самым известным у нас в стране натасчиком легавых:
"Фильд трайл стимулирует и появление профессиональных натасчиков. Но, как это не покажется парадоксальным, высокие требования к уровню подготовки собак для квалификации на фильд трайле, не говоря уже о победе, практически нивелируют влияние дрессировки на результат выступления и выводят на первое место значение врожденных качеств собак. «Дрессированность» собак, уровень контакта на фильд трайле, безусловно, очень высокие, но являются не столько свидетельством мастерства натасчика, сколько характеристикой способности собаки усваивать требования человека и ее природной склонности к сотрудничеству с ним. Они также являются показателями «сбалансированности» собаки, которая нисколько не теряет в жадности и страстности поиска, будучи при этом подготовленной по высоким стандартам постановки собак для фильд трайла. Натасчик собак для фильд трайла, по сути, становится одним из звеньев предварительного отбора, следующего вслед заводчику, так как берет в натаску только собак, способных побеждать."(с)

 Отправлено: 08.07.12 15:36. Заголовок: Мацокин пишет: У ме..

Мацокин пишет:

цитата:

У меня такое впечатление, что Вам кто-то внушил, что охотничьи породы - это те, что не участвуют или меньше участвуют на трайлах

"Хотя Фрам (Домманжэ), высказавший наиболее ярко мнение об этих двух типах, сильно разграничивает собак для охоты от собак большого стиля, в особенности в отношении полевых состязаний..."

Да и сам Домманже предоставляет выбор:
"Поэтому для городских охотников, не имеющих времени вдаваться далеко в дрессировку своих собак, не имеющих необходимого досуга, чтобы доставить последним случай рутинироваться, путем практики, в безупречной работе, всегда есть расчет выбрать добродушную французскую собаку. "

За экскурс в предпочтения европейцев- спасибо!
Мацокин пишет:

цитата:

Найти хорошего охотичьего гордона или ирландца - большая проблема..

Т.е. траилсы не смогли повысить им ход и "сбалансированность"? А англичане все таки находят охотничьих ирландцев?
Вообще, коли речь зашла о легавых: меня несколько удивляло как в рамках одних и тех же правил, у нас состязаются все породы легавых. Траиловая система подразумевает исключительно внутрипородные состязания? Или есть какая то градация по "широте-поиска", т.е. мероприятия, где гордон может потягаться с тихоходным поинтером?

Мацокин пишет:

цитата:

решая,часто безосновательно, что вынюхивание птицы - более эффективно в сравнении с ее "вытаптыванием"

То есть мой пример с прыгающей собачкой не показался Вам чем то ненормальным? А мне кажется, что мастерство в обработке набродов того же коростеля: обрезка запутанных следов, заход под ветер- и есть более эффектная работа в сравнении с "прыжками".

Мацокин пишет:

цитата:

Пора перестать смотреть на спаниеля через призму требований к легавой, которая должна отрабатывать птиц издалека, заставляя их затаиваться, указывая на затаившихся птиц стойкой, такой взгляд не позволяет понимать особенности работы спаниеля..

Несмотря на радость отдельных лиц в интернете спаниелиным псевдо-стойкам, в нашей сирой атмосфере все же присутствует понимание, необходимости преследования убегающей птицы. И скорость и мастерство (осознание) здесь необходимы, но вот стоит ли целиком склонять чашу весов к скорости? Я не уверен.

Мацокин пишет:

цитата:

(с) правила фильд трайлов спаниелей

Дайте, пожалуиста, ссылку.

Мацокин пишет:

цитата:

Правильный поиск спаниеля - это извивающийся ход на укороченном, стелющемся галопе с постоянно меняющимся направлением движения, поиск часто на пересекающихся параллелях с обязательными тщательными проверками укрытий, где может прятаться птица.

Это прописано в правилах?Мацокин пишет:

цитата:

Ну и как проверка характерных мест противоречит быстроте?? Характерные места можно проверять быстро, нет?

Конечно, можно. Хотя... А вот если скоростной спаниель находит высыпку дупелей? Ход ведь придется снизить? К тому же систематически быстрый ход влечет необходимость попутно тратить силы и на не характерные места.

Мацокин пишет:

цитата:

Никакой принципиальной разницы в требованиях к поиску спаниеля на болоте в лесу или в траве я не вижу

Ну вот в болоте характерные места обитания дичи распределены неравномерно, таким образом ценнее может стать манера захода собаки на грязевой участок и дальнейший поиск в направлении ведущего. Ну и пропуск заросших травой более сухих мест не критичен. Ввиду сравнительно коротких набродов бекаса, дупеля и тем более гаршнепа работа верхом предпочтительней.

 Отправлено: 08.07.12 16:36. Заголовок: Astronom пишет:

Astronom пишет:

цитата:

"Хотя Фрам (Домманжэ), высказавший наиболее ярко мнение об этих двух типах, сильно разграничивает собак для охоты от собак большого стиля, в особенности в отношении полевых состязаний..."

Собака "большого стиля" предназначена прежде всего для племени, для производства собак для охоты на любой вкус.. Это вовсе не отменяет возможность охоты с ними. Более того, это очень эффективные охотники. Кроме того со времен Домманже европейские легавые сильно эволюционировали в части ширины и быстроты поиска, твердости стойки, в части контактности, дрессируемости.
Фильд трайлы большого поиска, где в основном ведется поиск собак "большого стиля", прелполагают специальную подготовку под них собак, цель которой заставить собаку работать на предельных режимах, что в свою очередь позволяет определить действиетльно выдающихся производителей охотничьих собак.
Дело в том, что акцент только на пригодности к охоте, на эффективности, без учет стиля не позволяет совершенствовать полевые качества в популяции и только внимание к стилю обеспечивает эту возможность. "Собака без стиля - дворняга" (с)
Приведу Вам тут статейку Дарригада о собаках большого поиска или стиля:
"От охоты к Большому Поиску.

Я начал с охоты. В возрасте пятнадцати лет мой дед приобщил меня к охоте, ко всем охотам: на зайца с гончими, на голубя и уток на манок и к охоте с легавой, которая сразу же стала моей любимой охотой.
В моем регионе на краю юго-запада Франции, в огромном массиве хвойного леса на берегу Атлантического Океана, омываемого мягким Гольфстримом, расположена ключевая миграционная зона для любой дичи и в особенности для вальдшнепа. Охота на вальдшнепа всегда была моей любимой.
Я начал охотиться с английскими сеттерами. Я охотился много и собаки видели много дичи. Они были эффективными и меня совершенно удовлетворяли.
А потом однажды один мой друг мне рассказал о пойнтере и о состязаниях. Он мне предложил суку пойнтера очень хорошего происхождения. С двух месяцев я был покорен Ута: взглядом, умом и быстротой, с которой она обучалась. В сравнении с моими предыдущими собаками она была на удивление очень ранней. Ее подготовка заключалась в том, чтобы дать ей возможность встретиться с максимальным количеством вальдшнепов во время очень коротких выходов, никогда не превышавших 30 минут.
Таким образом, она набралась опыта охоты на эту дичь, искала ее на неослабеваемом быстром аллюре. Она искала очень быстро, так как в первую очередь обыскивала наиболее вероятные места нахождения дичи.
С этого момента я понял целесообразность отбора собак по их генотипу. В предках моей собаки был легендарный Ор деля Чечина и еще два или три других чемпиона Большого Поиска.
В день своего первого состязания в Кенекане в Бретани Ута исполнилось два с половиной года. У меня до сих пор в памяти ее замечательное выступленние, которое было отмечено титулом САС и наградой Серебряный Вальдшнеп, присуждаемый лучшей собаке из всех обладателей титула САС.
На следующий день на монопородных состязаниях пойнтеров она повторила свой подвиг и получила еще один САС.
Качества этой собаки способствовали тому, что руководители Пойнтер Клуба того времени мне открыли двери в Комитет и положили начало моей кинологической карьере , которая оказалась успешной.
Следствием этого опыта стало желание узнать о большом Поиске, о дисциплине, откуда происходили славные производители моей собаки.
У меня было три собаки Большого поиска, которых я доверил натасчику, так как в моем регионе не было куропаток, чтобы натаскивать собаку для этой новой для меня дисциплины.
У моих собак были успехи, но они меня не удовлетворяли. Я не разделял полностью точку зрения их натасчика.
Большой поиск не терпит малейшего недостатка. Поиск должен быть безукоризненным, ход типичным для породы, постановка исключительная и нужно найти куропаток и сделать по ним стойку, чтобы претендовать на квалификацию. Кроме того, обязательны быстрый ход и стиль. Другими словами, должен наличиствовать комплекс качеств, которые крайне сложно соединить в одной собаке.
Быстрота хода собаки на большом поиске достигает примерно 60 км/ч. Вы представляете, насколько сложно прихватить запах дичи на такой скорости. Необходимо, чтобы собака обладала исключительной концентрацией, чтобы в этом преуспеть.
Заставить подчиняться собаку на расстоянии в 20 метров от Вас.. Это легко.. Но добиться такого же послушания, когда она на расстоянии в 500 метров... Для этого необходимы исключительные способность к контакту и баланс нервных процессов. Вот почему собаки Большого поиска являются кладезем качеств, которые они передают своим потомкам. Разумеется, все подчиняется законам генетики, которая далека от того, чтобы быть точной наукой, как математика.
Мне дважды довелось охотиться в Польше с натасчиками, которые натаскивали своих собак для Большого Поиска. Я охотился с Брик и Сики де Пизес, с Дианой де Буа де Моун , я мог оценить разницу между этими чемпионами и моими собственными охотничьими собаками, которые ни разу не смогли сделать стойку раньше этих машин охоты.
Сегодня во Франции примерно восемьдесят процентов охотников хотят иметь собак, происходящих от спортивных собак. Когда Вы охотитесь в горах, или когда плотность дичи низкая, нужна собака инициативная, с широким поиском и Вы будете избавлены от бесполезной ходьбы.
Само собой разумеется, что всегда будут охотники, которые не примут, чтобы их собака удалялась дальше дистанции выстрела, они хотят бить все, что находит их собака, даже если она не делает стойку. Это не охотники, это стрелки.
Если Вы хотите иметь хорошую собаку, Вы должны бить только ту дичь, которая была отлично отработана. Вы станете более требовательным к ее работе, Вы захотите, чтобы она была стилистом, постепенно Вы начнете получать больше удовольствия от охоты.
Об уровне охотника говорит не количество дичи, которую он кладет в свой ягдташ, а то, как охотник ведет себя на охоте." (с)
Жан-Клод Дарригад
Перевод Мацокина

 Отправлено: 08.07.12 17:06. Заголовок: Мацокин пишет: В от..

Мацокин пишет:

цитата:

В отношении Украинских состязаний Вы просто лжете.

Что ж Вы тогда умалчиваете, что сняли Вы собаку как раз после того, как эксперт предупредил - еще один пропуск и собака будет снята?
Так кто из нас лжет?
Ну а то, что эта же собака стала потом чемпионом, так это не удивительно. Я же писала, что если не пропустит птицу из-за чутья такая собака действительно может победить.

 Отправлено: 08.07.12 17:32. Заголовок: Astronom пишет: ..

Astronom пишет:

цитата:

"Поэтому для городских охотников, не имеющих времени вдаваться далеко в дрессировку своих собак, не имеющих необходимого досуга, чтобы доставить последним случай рутинироваться, путем практики, в безупречной работе, всегда есть расчет выбрать добродушную французскую собаку

"Добродушная французская собака" - это кортальс. Они тоже участвуют на фильд трайлах, только на фильд трайлах для континетальных легавых, где учитываются их породные особенности.. Но если разделение легавых на континетальных и островных оправдано разными требоваиями к ширине поиска у этих подгрупп, то оснований для разделения спаниелей на две подгруппы нет, так как для спаниелей требования к ширине поиска не могут разниться - они все работают в пределах дальности поражения ружейным выстрелом.
Astronom пишет:

цитата:

Т.е. траилсы не смогли повысить им ход и "сбалансированность"? А англичане все таки находят охотничьих ирландцев?

Просто ирландцы и гордоны более уклонились в декорацию и, например, их представители на трайлах большого поиска практически не участвуют. Уровень островных ирландцев выше европейских, но они все равно не дотягивают до уровня континентальных пойнтеров и английских сетеров.
Astronom пишет:

цитата:

Вообще, коли речь зашла о легавых: меня несколько удивляло как в рамках одних и тех же правил, у нас состязаются все породы легавых. Траиловая система подразумевает исключительно внутрипородные состязания? Или есть какая то градация по "широте-поиска", т.е. мероприятия, где гордон может потягаться с тихоходным поинтером?

На трайлах континенталы состязаются отдельно от островных. Требования к ширине поиска у всех островных легавых одинаковые: 200-300 метров в одну сторону на охотничьем поиске, если местность и плотность дичи позаоляет и около 500 метров в одну сторону на большом.. Большой поиск проводится только по весенней куропатки.. Тихоходный пойнтер, как и городон, - это брак. Все островные легавые должны имкать быстро, не унижаясь отработкой следов.
Поиск континенталов более пеший и не превышает 100-150 метров в одну сторону.. У них допускаются проверки низом. Все вышесказанное связано с отличиями в специализации континенталов и островных: континенталы предназначены для более закрытых угодий, с более высокой плотностью дичи в отличие от островных, выведенных для обыска больших пространств с низкой плотностью дичи.
Astronom пишет:

цитата:

То есть мой пример с прыгающей собачкой не показался Вам чем то ненормальным? А мне кажется, что мастерство в обработке набродов того же коростеля: обрезка запутанных следов, заход под ветер- и есть более эффектная работа в сравнении с "прыжками".

Вам кажется. Задержка на следах в поиске живой птицы для спаниеля брак. В месте жировки - нечего "обрезать", там надо искать птицу, а прихватив ее запах принуждать ее к взлету.. "Заходы", "обходы", "обрезания" - это, во-первых, домыслы " кабинетных охотников", а, во -вторых, пока собака будет ходить "вокруг да около" птица сбежит.. "Мастерство" и высокий уровень обонятельной способности спаниеля выражается в том, чтобы тщательно и быстро искать запах птицы там, где есть запах следа, и мгновенно переходить к вспугиванию после первой же прихватки запаха непосредственно от птицы.
Птица, предпочитающая спасаться бегством, не всегда поднимается сразу- она может уклончться от прыгающей на нее собаки, запах теряется, поэтому создается впечатление " отключенности" чутья.. Но в любом случае такая манера работы по птице эффнктивнее..
Когда я первый раз ставил спрингера на испытания, я пустил его по тому же месту, где до этого работал РОС, который " вынюхивал" и как мне показалось не смог поднять перепела, да не одного..
Три работы после РОСа подтвердили мои предположения.. Вы думаете почему в Нижнем переходят на спринегров? Люди все виделисвоими глазами и видели какая манера работы эффективнее- спрингер не вынюхивал перепела, а вытаптывал...
Astronom пишет:

цитата:

Несмотря на радость отдельных лиц в интернете спаниелиным псевдо-стойкам, в нашей сирой атмосфере все же присутствует понимание, необходимости преследования убегающей птицы. И скорость и мастерство (осознание) здесь необходимы, но вот стоит ли целиком склонять чашу весов к скорости? Я не уверен.

Как только Вы осознаете, что скорость хода и быстрота поиска - это не одно и то же, так сразу все станет на саои места..
Astronom пишет:

цитата:

Конечно, можно. Хотя... А вот если скоростной спаниель находит высыпку дупелей? Ход ведь придется снизить?

Зачем? Поднял дупеля и сел.. А вот даже посов на метр на высыпках - будет мешать эффективной охоте..
Astronom пишет:

цитата:

К тому же систематически быстрый ход влечет необходимость попутно тратить силы и на не характерные места

Почему? Систематический не равно механический. Хотя при укороченном поиске спаниеля, об избирательности его поиска говорить смешно. При таком поиске ведущий должен быть более избирателен, направляя поиск спаниеля в места потенциально богатые дичью..
Astronom пишет:

цитата:

Ну вот в болоте характерные места обитания дичи распределены неравномерно, таким образом ценнее может стать манера захода собаки на грязевой участок и дальнейший поиск в направлении ведущего. Ну и пропуск заросших травой более сухих мест не критичен. Ввиду сравнительно коротких набродов бекаса, дупеля и тем более гаршнепа работа верхом предпочтительней.

Как будто где-то дичь размещена равномерно. Что касается манеры, то и на болоте, и в лесу, и в поле от спаниеля требуется смешанная манера поиска запаха..

 Отправлено: 08.07.12 17:51. Заголовок: Irina пишет: Мацок..

Irina пишет:

цитата:

Мацокин пишет:  цитата: В отношении Украинских состязаний Вы просто лжете. Что ж Вы тогда умалчиваете, что сняли Вы собаку как раз после того, как эксперт предупредил - еще один пропуск и собака будет снята? Так кто из нас лжет?

Вы лжете. Причем, лжете нагло.
Первый раз собака ускорилась по прямой и я свистнул, чтобы ее остановить. Когда я подходил к собаке птица взлетела чуть впереди и слева от сидевшей собаки. Второй раз собака ускорилась, завернула вовнутрь и птица взлетела между мной и собакой в тот момент когда собака бежала по направлению ко мне, явно преследуя птицу. При взлете моментально села. Судья, находившийся черти где, решил, что это пропуск.. Тут же я узнал, что предыдущая работа тоже была расценена как пропуск.. Уточнив, что это именно так, я снял собаку в знак протеста.
Я повторяю, во время выступления моей соьаки в поле не было ни одной души кроме экспертов. Вы с чьих слов врете-то? Со слов судьи? Того, кто все время был минимум в 50 метров от собаки, а когда работала сука так и того больше..
Что касается слов, то я могу их повторить где угодно и кому угодно и не поленюсь в следующую мою поездку на Украину найти способ поставить все точки над i в этом инцинденте..
Так что скажите по поводу победы потомка этого кобеля и "бесчутой" суки на Всеукраинских состязаниях?? Не укладывается в Вашу теорию о чутье спрингера? Потому и молчим?

 Отправлено: 08.07.12 20:08. Заголовок: Мацокин пишет: Не у..

Мацокин пишет:

цитата:

Не укладывается в Вашу теорию о чутье спрингера? Потому и молчим?

Почему же, укладывается. Не пропустил, вот и выиграл. Пропустит - проиграет.

 Отправлено: 08.07.12 21:31. Заголовок: Я прочитал- спасибо...

Я прочитал- спасибо. Тем не менее, вынужден взять тайм-аут, по крайней мере до выхода анонсированной статьи. Не могу дискутировать в таких режимах, все дела оказываются заброшенными.

Если выложите статью на Полевой кухне- переберусь туда.

 Отправлено: 09.07.12 00:19. Заголовок: Irina пишет: Почему..

Irina пишет:

цитата:

Почему же, укладывается. Не пропустил, вот и выиграл. Пропустит - проиграет

Ну от пропусков никто не застрахован.. Но "играть" по нашим правилам с английским спаниелем - дело неблагодарное. Мало того, что судьи наши слаще отечественных собак ничего не "кушали", они еще пребывают в убежденности, что лучше нашего "исконного" и быть ничего не может. Пороки у нас считаются достоинствами, а достоинства недостатками. Чутье у нас назначено фетишем, при этом мало кто знает что это такое.. Еще эта уверенность в том, что можно пользуясь приметами в виде дальности прихватки и точности указания места взлета , определить уровень развития чутья собаки на испытаниях ( как будто спаниель указывает, а птица перед взлетом не перемещается) Всерьез говорится об "обрезании следов" и повествуется о том как себя ведет в определенный момент птица под собакой..
Меня вообще удивляет как при таком уровне знаний полевого досуга спаниеля, можно сказать мифологическом, при такой компетенции судей, при таком сумбуре в правилах, ставящих оценку комплекса в зависимость от случая, от оценки по графе чутье, а по факту от того, соответствует ли шаблону продемонстрированная работа под птицей или нет, спрингеры, чьи манеры шаблоном не предусмотрены, умудрились еще что-то выиграть... И я представляю что было бы если они не выиграли.. Яду было бы разлито.. . Ведь, мало кто смотрит собак, в основном все смотрят оценки и слушают пересказы..
И даже то, что первые же ввезенные из Англии щенки от рабочих спрингеров все-таки выиграли все состязания, где они выставились, не стало поводом для серьезного разговора о необходимости что-то пересмотреть в наших подходах к работе с охотничьими спаниелями . Как бы не пытались мы этот разговор начать, все скатывалось к обвинению нас в недобросовестной рекламе спрингеров, жажде наживы, выдумыванию небылиц про негодность спрингера для наших охот, басен про их бесчутость и поиск оправданий для своих неудач.
По сему, думаю, что выставлять рабочих спрингеров под наших судей больше не имеет смысла. И если даже спрингер не пропустит птицу, а судья не усмотрит пропуск, где его не было, то победа на наших состязаниях все равно ичего не стоит, тем более ее так и норовят не признать..
Буду развивать трайлы и приглашать иностранцев, а собак смотреть в Англии и в Европе.. На наших традиционных мероприятиях все равно смотреть не на что и показывать собак некому, там всех интересуют только свои собаки да и то в перерывах между застольями..
Будем надеется, что другой формат, привлечет других людей с другими интересами и целями.. Среди которых главной будет совершенствование рабочих качеств охотичьих спаниелей независимо от породы..

 Отправлено: 09.07.12 07:36. Заголовок: Всего хорошего...

Всего хорошего.

 Отправлено: 09.07.12 09:33. Заголовок: Уважаемый г-н О.И.! ..

Уважаемый г-н О.И.! Родиться мальчиком недостаточно, чтобы стать мужчиной. Говорят, что нужно посадить дерево, построить дом, вырастить ребёнка! Тогда можно будет отличать ничтожную смысловую разницу между словами ТАМ и ЭТО. Впрочем, это я так. И к вам никак не относится.
Знакомясь с интересной дискуссией по поводу правил, признавая её не лишённой глубокого смысла и практического интереса, я немного запутался, например:
Мацокин пишет:

цитата:

Пороки у нас считаются достоинствами, а достоинства недостатками. Чутье у нас назначено фетишем, при этом мало кто знает что это такое..

Что У вас действительно пороки считаются достоинствами? Тогда при чём здесь русские охотничьи спаниели? Наверное пора провести нечто типа водораздела между у нас и у вас. Что бы было понятно вы с нами или с ними (не знаю с кем). И чётко разделять в беседе мы (англоманы) и вы (россияне). А то многим трудно понять кто здесь хороший, а кто плохой охотник. Впрочем, я не о себе - со мной всё уже ясно. Клеймо есть, нарицательность обозначена, даже новое явление наравне с марксизмом - ленинизмом появилось. Искренне благодарю.
С искренним уважением

 Отправлено: 09.07.12 10:06. Заголовок: КЛН пишет: Уважаемы..

КЛН пишет:

цитата:

Уважаемый г-н О.И.! Родиться мальчиком недостаточно, чтобы стать мужчиной. Говорят, что нужно посадить дерево, построить дом, вырастить ребёнка! Тогда можно будет отличать ничтожную смысловую разницу между словами ТАМ и ЭТО. Впрочем, это я так. И к вам никак не относится.

Если Вы все таки обращаетесь ко мне, то мои инициалы А.О.
И разница между значениями слов "Там" и "Это" значительна, чтобы ее уловить не обязательно сажать деревья, строить дома и растить детей. Достаточно быть носителем языка. Даже бумагу марать не обязательно. Последнее к Вам не относится. "Это я так". (с)
КЛН пишет:

цитата:

Что У вас действительно пороки считаются достоинствами? Тогда при чём здесь русские охотничьи спаниели?

И у нас, и у вас.. . Мы в России живем. Правила у нас написаны для всех спаниелей, а не только для русского и если русский спаниель- все же спаниель, то утвержденное мною и его касается.
КЛН пишет:

цитата:

Наверное пора провести нечто типа водораздела между у нас и у вас. Что бы было понятно вы с нами или с ними (не знаю с кем). И чётко разделять в беседе мы (англоманы) и вы (россияне). А то многим трудно понять кто здесь хороший, а кто плохой охотник.

А что человек, способный признать достоинства и преимущества современных английских собак в сравнении с английскими же собаками, но завезеными ранее, перебрендированными и сильно испорченными в изоляции отечественной "селекцией", автоматически становится англоманом, перестает быть гражданином страны и хорошим охотником?
Это у нас тогда всех любителей островных легавых надо будет департировать и отказать им в праве считаться дельными охотниками

 Отправлено: 09.07.12 11:12. Заголовок: Кстати, Карантаев, а..

Кстати, Карантаев, а Вы знаете, что у Вас в Коврове появился спрингер? Щенок от моей суки. Враг не дремлет, пока Вы там бумагу изводите на прославление "исконно русской подружейной породы"..

 Отправлено: 09.07.12 16:32. Заголовок: Мацокин пишет: сли ..

Мацокин пишет:

цитата:

сли Вы все таки обращаетесь ко мне, то мои инициалы А.О.

Приношу извинения с ошибкой инициалов А.О. О.И -очень уважаемый человек (большое видится на расстоянии). и то что я перепутал инициалы не умаляет вас нисколько в моих глазах. Я искренне ценю то упорство , настойчивость, выносливость с которой вы отстаиваете интересы любимой вами породы. Ещё бы немного манеру (стиль) ведения дискуссий социализировать и интересней собеседника , наверное , трудно было бы сыскать.
Так что путаница с инициалами добрый знак. А про "это я так" вы прекрасно поняли, что это к вам не относится. И дома вы построили и деревья посадили и смысловую разницу улавливаете...
Мацокин пишет:

цитата:

И у нас, и у вас.. . Мы в России живем. Правила у нас написаны для всех спаниелей, а не только для русского и если русский спаниель- все же спаниель, то утвержденное мною и его касается.

И всё таки, что бы не путать , в России во все времена слепо следующих в кильватере (по русски в хвосте) английского ордера всегда называли "англоменами" , а тех кто придерживается своего российского называют "россиянами" Просто и понятно и у вас - у нас. И не надо длинных слов
.Мацокин пишет:

цитата:

автоматически становится англоманом, перестает быть гражданином страны и хорошим охотником?

Не надо обижаться, совсем недавно показывали по ТВ фильм "Барышня -Крестьянка" и там ярко показаны образы англомена и русича. А в конце они даже породнились. Ну предпочтения у людей разные, но самогон и наливки местные пили. Возьмите за пример секцию немецких вахтельхундов. Мирно спокойно развиваются, приобретают сторонников интересной породы. Занимают высокие призовые места - приятно и общаться и состязаться. До сих пор понять не могу чего со спрингерами такой тарарам?
Мацокин пишет:

цитата:

а Вы знаете, что у Вас в Коврове появился спрингер? Щенок от моей суки.

Нет не знаю, это очень интересно. И, если, не занесли меня в скрижали законченных злодеев, то поделитесь поподробнее. Может быть это начало пути к консенсусу!
Мацокин пишет:

цитата:

Враг не дремлет, пока Вы там бумагу изводите на прославление "исконно русской подружейной породы"..

Надеюсь вы не собираетесь указывать мне что прославлять и что нет?
Насчёт недремлющего врага - это вы хватанули через край.! Уж, слишком! Скорее батюшка в церкви назовет такого заблудшей овцой. Не больше. А если серьёзно - то дайте адресок - хоть со стороны понаблюдаю (уверен, что вы предупредили о злодее Карантаеве, питающегося кровью спрингеров и их любителей). Всё равно тайное становится явным рано или поздно. Всё равно кто нибудь да скажет. Всё равно рано или поздно надо будет регистрировать его или отдали на диван?
С уважением

 Отправлено: 09.07.12 17:00. Заголовок: КЛН пишет: Я искрен..

КЛН пишет:

цитата:

Я искренне ценю то упорство , настойчивость, выносливость с которой вы отстаиваете интересы любимой вами породы

Вы я смотрю, искренне не понимаете, что английский спрингер спаниель не нуждается в отстаивании своих интересов Численность его популяции, как декоративной так и рабочей, несопоставима с численностью неизвестного миру РОСа. Повторюсь, английский спрингер - это самый популярный в мире спаниель среди охотников.
А отстаиваю я интересы рабочего разведения, которое у нас подменено коллективно-бессознательным размножением с уклоном в декорацию, если Вы не поняли.

 Отправлено: 09.07.12 17:09. Заголовок: КЛН пишет: И всё та..

КЛН пишет:

цитата:

И всё таки, что бы не путать , в России во все времена слепо следующих в кильватере (по русски в хвосте) английского ордера всегда называли "англоменами" , а тех кто придерживается своего российского называют "россиянами"

Вы немного путаете понятия. Англоман - это поклонник всего английского, а ярый сторонник всего русского- это русофил или почвенник. Россиянин - это гражданин РФ, он может быть как англоманом, так и русофилом.
Но я не поклонник всего английского, я поклонник всего лучшего, а лучшие рабочие спаниели сегодня в Англии.
Немного статистики: только в Англии ежегодно регистрируется около 12 000 спрингеров. Подумайте нуждаются ли они в отставивании своих интересов.

 Отправлено: 09.07.12 17:10. Заголовок: КЛН пишет: Возьмите..

КЛН пишет:

цитата:

Возьмите за пример секцию немецких вахтельхундов. Мирно спокойно развиваются, приобретают сторонников интересной породы. Занимают высокие призовые места - приятно и общаться и состязаться. До сих пор понять не могу чего со спрингерами такой тарарам?

Это не со спингерами, это со мной тарарам. Не признаю я авторитетов, не лижу задницу, знаю о спаниелях больше, умею лучше, говорю, что думаю, собаки у меня отличные и поставлены отлично. Крыть нечем, это и бесит.

 Отправлено: 09.07.12 17:24. Заголовок: КЛН пишет: Нет не з..

КЛН пишет:

цитата:

Нет не знаю, это очень интересно. И, если, не занесли меня в скрижали законченных злодеев

Да какой Вы злодей? Еще один очарованный неофит..
КЛН пишет:

цитата:

Надеюсь вы не собираетесь указывать мне что прославлять и что нет?

Не собираюсь.

цитата:

Насчёт недремлющего врага - это вы хватанули через край.! Уж, слишком! Скорее батюшка в церкви назовет такого заблудшей овцой. Не больше.

Батюшка Янушкевич, спаниелист Всея Руси?
КЛН пишет: КЛН пишет:

цитата:

А если серьёзно - то дайте адресок - хоть со стороны понаблюдаю (уверен, что вы предупредили о злодее Карантаеве, питающегося кровью спрингеров и их любителей)

Не льстите себе, Вы мне не настолько интересны, чтобы о Вас говорить. Адресок не дам, не уполномочен. Как будут использовать собаку не знаю, но в натаску отдали.

 Отправлено: 09.07.12 17:59. Заголовок: Похоже дискуссия дав..

Похоже дискуссия давно ушла в тему перебранки. Предлагаю перебраться всем желающим и дальше браниться на Полевую кухню. Если же эта тема и дальше будет привлекать желающих поругаться, придется ее изничтожить.

 Отправлено: 09.07.12 19:52. Заголовок: Уважаемая Irina пише..

Уважаемая Irina пишет:

цитата:

Похоже дискуссия давно ушла в тему перебранки.

Уважаемая Ирина, где же тут Вы узрели перебранку? Г-н Мацокин немного экзальтированно, хоть и условно корректно, (хотя для него и это уже подвиг) объясняет мне прописные истины. Я слушаю открыв рот, задаю вопросы, высказываю свои взгляды(уже периодически закрывая рот) Где же здесь перебранка. Мы с ним друг друга не макаем в дерьмо , как было выше. Всё очень благопристойно, почти. В своё время я предлагал г-ну Мацокину пригласить меня к нему на Кухню. Он как грамотный пиарщик не захотел, почему то. Поскольку тут мелькало моё имя, и даже выявлено социальное явление имени меня - мне показалось, что не будет неприличным, если я присоединюсь. И никакой перебранки. Но желание дамы для меня закон. Пожалуйста передайте Г-ну Мацокину про его секрет: Говорят, первого его щенка (спрингера) в Коврове забраковали и вернули. (видимо, что то не пондравилось) второй долго бегал по двору, пока ему же в натаску и не вернули. Дальше подробности нужны?
Спасибо за внимание.
С огромным уважением ко всем участникам и присутствующим.

 Отправлено: 09.07.12 22:35. Заголовок: Не "забраковали&..

Не "забраковали", а не понравился первый щенок.. Забраковать может эксперт или заводчик, если есть брак.. Это прописные истины, можете рот открывать. Вы как-то вольно обращаетесь со словами, господин писатель, к тому же пользуетесь слухами. Я заменил собаку, отдал непонравившегося щенка своему товарищу. Ему нравится..
Что касается "Полевой кухни". Зачем Вы врете, что я не захотел Вас туда приглашать? Я же Вам здесь написал, что если хочется, пишите там. Там свободный доступ, а ресурс не мой лично.. И я никогда не занимался пиаром.. Зачем придумываете? Или Вам надо пояснить значение слова "пиар"? Вы под этим похоже что-то свое разумеете..
А Ирине зачем ябедничаете? Какие у меня секреты? Идите на "кухню", я Вам там все расскажу и покажу, а то здесь при даме неудобно, приходится сдерживаться.. что особенно тяжело, когда Вы пакостите изподтишка.. У батюшки научились?

 Отправлено: 10.07.12 06:01. Заголовок: Отлично, все в сад! ..

Отлично, все в сад! (то бишь на полевую кухню).
Все остальные сообщения будут удаляться.

 Отправлено: 19.07.12 00:17. Заголовок: Астроному. http://..

Астроному.

http://www.kennelmagazine.ru/viewtopic.php?f=4&t=10004&sid=a1de2e284ec5ef3c9bcad36d450c241b

Можно обсуждать там. Можно здесь:

http://rosnnov.borda.ru/?1-1-0-00000039-000-0-1-1342645976

Чтобы Ирину не беспокоить.

 Отправлено: 19.07.12 07:51. Заголовок: там..

там

 Отправлено: 12.03.13 09:39. Заголовок: Вопрос по правилам. ..

Вопрос по правилам.

цитата:

15. На испытаниях спаниелю должно быть предоставлено не менее двух птиц, из которых одна, желательно, перемещенная.

Может тут неточность в написании?
Просто глядя на таблицу результатов от 15 сентября 2012 г. получается, что правила были не соблюдены. Нужного количества птицы не предоставлено. Собаки выставлены, работали..., а в результате - "баранка". Не красиво получается.