Добро пожаловать на форум нашего сайта! Просим соблюдать правила данного форума: Этот форум для тех, кто ценит русских охотничьих спаниелей. Здесь запрещены любые брачные объявления, реклама пометов, не имеющих отношения к нашей секции, любые сообщения противоречащие тематике форума.
Отправлено: 04.07.12 15:40. Заголовок: Astronom пишет: Поч..
Astronom пишет:
цитата:
Почему же? Наоборот, поступки и их описания будут трижды обдумываться перед лицом "общественного контроля". Хотя, увы, приходится признавать возможность начала банального сочинительства этих отчетов... Но все же, плюсы этой затеи мне кажется перевешивают.
Будет сочинительство. Общественный контроль возможен только тогда, когда все происходит на глазах участников, включая определение лучшей собаки состязаний. Все остальное только ненужная писанина. Astronom пишет:
цитата:
Получается та же самая сравнительная система, только живой собаки с идеальной. А чем идеальная собака, выраженная в баллах, хуже? Понятно, что "быстрота поиска 10" по большому счету ни о чем не говорит. То есть у каждого эксперта в голове формируется понятие быстрой собаки и он примеряет к нему эти 10 баллов и затем, сравнивая с оцениваемой, выводит свою оценку. Помощью здесь служат комментарии к расценке в правилах. То есть они служат что бы примерно выровнять понимания трех членов комиссии. Рабочий стандарт, если я правильно понял, должен жестче и оформленней описать эти представления. Так почему бы его не одеть в "сетку цифр"? Вот как в таком случае оценивать медленно ищущую (понятно что тут и физическая форма и чутье могут влиять) собаку в сравнении со стандартом?
Рабочий стандарт - это описание идеальной работы породной собаки в идеальных условиях, позволяющее судить об идеале развития породных полевых свойств. Степень приближения к идеалу может выражаться и цифрами, как, например, на фильд трайле в системе ФЦИ. Но собака оценивается там целиком, а не по частям, в отличие от нашей системы, где общая оценка формируется в результате механического сложения оценок за каждое условно выделенное для этой цели качество.
Отправлено: 04.07.12 15:44. Заголовок: Irina пишет: В прав..
Irina пишет:
цитата:
В правилах есть скидка баллов только за пропуски. Спрингеру же просто некуда деваться, ему приходится бегать по одному и тому же месту.
В правилах речь идет и о правильном челноке, проход по одному и тому же месту не может считпться правильным челноком. Да и не ходили у вас спрингеры по одному месту в поиске. Не придумывайте.
Отправлено: 04.07.12 15:48. Заголовок: Для примера: Пойнтер..
Для примера: Пойнтер. Рабочий стандарт.
Все его способности подчинены одной единственной цели: страстно, стильно искать и находить дичь. Его ход сочетает размах с легкостью и изяществом движений, сохраняет неизменно высокий темп и прямолинейность. Шея пойнтера значительно возвышается над мощным плечом.
Голова располагается выше линии спины, морда слегка задрана.
Он внимательно и далеко всматривается в поле, стремясь рационально его обыскать, реализовать свою охотничью страсть. Его передние конечности выбрасываются как можно дальше вперед в поисках опоры. В броске они поднимаются параллельно земле, обеспечивая тем самым максимально широкий скачок. Движения собаки широки, легки и гармоничны. При взгляде сбоку заметны легкие колебания корпуса, но линия спины остается прямой и напряженной. Только поясница сжимается и разжимается наподобие пружины, выбрасывая мощным усилием задние конечности максимально далеко назад.
Прут продолжает линию спины, никогда над ней не возвышаясь; только во время движения по прямой он может слегка колебаться сверху вниз.
Поиск пойнтера, ориентированный на ветер, представляет собой прямые и глубокие параллели (они зависят от характера местности).
Стойка. В идеальных условиях, прихватив запах, он резко прекращает поиск, чтобы быстро, решительно и властно пойти на ветер, закончив свое движение внезапной резкой стойкой, как если бы он столкнулся с невидимым препятствием. Реакция на прихватку запаха должна быть внезапной, демонстрирующей силу. Так, остановившись резко и внезапно, он стоит высоко, как изваяние, шея вытянута, голова в продолжение или над линией спины, морда параллельна земле или задрана, ноздри расширены, глаза сверкают, уши максимально подняты, мышцы напряжены и выделяются; часто он стоит, подогнув переднюю лапу или отставив далеко назад заднюю. Он стоит, застыв с выражением абсолютной уверенности. Если дичь пытается бежать, он указывает на это, поднимаясь еще выше на ногах, задирая морду, стремясь не потерять запах. В случае внезапного столкновения с запахом может допускаться любая другая, даже лежачая, стойка - при условии, что морда будет достаточно высоко поднята по направлению к дичи. Однако во всех остальных случаях лежачая стойка не позволяет ставить оценку «отлично».
Подводка у пойнтера жадная, решительная и властная, может также производиться последовательными рывками, перемежающимися короткими приостановками, типичными для породы. При секундировании стойка должна быть такой же внезапной (хотя она может быть и не столь напряженной) - если недалеко от себя он внезапно замечает другую собаку, уже стоящую на стойке. Если при секундировании собаки находятся далеко друг от друга, то стойка может быть предварена короткой потяжкой.
Сообщение: 2031
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 04.07.12 16:21. Заголовок: Так может тогда буде..
Так может тогда будете писать на своем форуме? Чего перетирать-то старое? Уже сто раз это обсуждалось. А психоделику эту мы потом в другую тему перекинем, чтобы литературный раздел не портить.
Сообщение: 2032
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 04.07.12 16:36. Заголовок: Мацокин пишет: Да и..
Мацокин пишет:
цитата:
Да и не гоже закрываться, сектанство это
Мы к Вам не лезем и у Вас не проповедуем. Когда успеваете-то 9 собак натаскать, да еще и поработать? По 15 минут занятий не маловато будет-то? Мацокин пишет:
цитата:
Не баните, перетираете, значит хочется перетирать..
Отправлено: 04.07.12 17:27. Заголовок: Мацокин пишет: Для ..
Мацокин пишет:
цитата:
Для примера: Пойнтер. Рабочий стандарт
Спасибо. Но, очевидно, в комплекте надо прочитать правила с "натянутой сеткой цифр". Так как мне пока не представить как определить в реальной собаке отклонения от "властного движения на ветер" и "выражения абсолютной уверенности" на стойке, и сравнивать их у той или иной собаки.
Мацокин пишет:
цитата:
Все остальное только ненужная писанина.
Не соглашусь даже при допущении сравнительной оценки. Помимо историографической ценности, подобные описания все равно несут информацию о тех или иных тенденциях, и информацию об особенностях выдающихся производителей. В условиях же бальной оценки они просто необходимы.
Мацокин пишет:
цитата:
Что-то я никого не заметил кроме экспертов, судивших собак, и Ирины..
Стало быть, я такой неприметный. Смотрел выступления двух сук.
Отправлено: 04.07.12 21:52. Заголовок: Astronom пишет: Спа..
Astronom пишет:
цитата:
Спасибо. Но, очевидно, в комплекте надо прочитать правила с "натянутой сеткой цифр". Так как мне пока не представить как определить в реальной собаке отклонения от "властного движения на ветер" и "выражения абсолютной уверенности" на стойке, и сравнивать их у той или иной собаки.
Ну Вы, наверное, как-то себе представляете как определить в реальной собаке отклонения от морды, которая должна быть "немного уже черепной коробки, с небольшим сужением к мочке носа" (с) стандарт породы РОС Astronom пишет:
цитата:
Не соглашусь даже при допущении сравнительной оценки. Помимо историографической ценности, подобные описания все равно несут информацию о тех или иных тенденциях, и информацию об особенностях выдающихся производителей. В условиях же бальной оценки они просто необходимы.
Описание собак предполагает в том числе и перечень недостатков, отклонений от идеала. В то время как в племенном отношении интересны только близкие к идеалу породы особи. Зачем сортировать дерьмо и составлять на его основе историографические очерки? Astronom пишет:
цитата:
Стало быть, я такой неприметный. Смотрел выступления двух сук.
Припоминаю.. Ну и что же суки пробегали по 5 раз по одному месту в поиске птицы? Ну вот хотя бы моя, так как я ее выступление помню?
Ну Вы, наверное, как-то себе представляете как определить в реальной собаке отклонения от морды, которая должна быть "немного уже черепной коробки, с небольшим сужением к мочке носа" (с) стандарт породы РОС
Я был бы не против измерять это рулеткой... Мацокин пишет:
цитата:
Описание собак предполагает в том числе и перечень недостатков, отклонений от идеала. В то время как в племенном отношении интересны только близкие к идеалу породы особи. Зачем сортировать дерьмо и составлять на его основе историографические очерки?
Так ли много близких к идеалу особей, что бы можно было уверенно вести племенную работу только на них? Мне кажется, что всегда есть череда уступок. Кроме того, породы ведь не окостенели в своем развитии. Меняются и предпочтения людей. Это я не к тому что пороки могут в одночасье стать достоинствами. Просто надо знать с чем имели дело и что есть сейчас. Неужели на траилсах не пишут отчетов?
Мацокин пишет:
цитата:
Припоминаю.. Ну и что же суки пробегали по 5 раз по одному месту в поиске птицы? Ну вот хотя бы моя, так как я ее выступление помню?
Я слишком мало понимал на тот момент. Не скажу что сейчас уж очень много, но очевидно какое-то мнение бы сформировалось. А так помню только скорость и послушание.
Отправлено: 04.07.12 22:51. Заголовок: Astronom пишет: Так..
Astronom пишет:
цитата:
Так ли много близких к идеалу особей, что бы можно было уверенно вести племенную работу только на них?
Их всегда будет мало. И чем выше требования, тем меньше. Но кто говорит, что только близкие к идеалу особи должны допускаться к вязкам? Astronom пишет:
цитата:
Мне кажется, что всегда есть череда уступок. Кроме того, породы ведь не окостенели в своем развитии. Меняются и предпочтения людей. Это я не к тому что пороки могут в одночасье стать достоинствами. Просто надо знать с чем имели дело и что есть сейчас.
Ну так есть смысл описывать работу только великих собак современности. Но сейчас-то уже есть видео.. Astronom пишет:
цитата:
Неужели на траилсах не пишут отчетов?
Не пишут. Суть трайла - поиск идеального представителя породы по рабочим качествам. Высший титул присваивается лучшей собаке трайла, показавшей выдающееся выступление без единой ошибки, наиболее бликое к идеалу породы. По большому счету только эта собака и представляет интерес. Что описывать, если ее выступление должно быть безупречным, а идеал нам известен из рабочего стандарта?
Отправлено: 04.07.12 22:57. Заголовок: Astronom пишет: Я б..
Astronom пишет:
цитата:
Я был бы не против измерять это рулеткой..
Это не меряется рулеткой, как не меряется рулеткой чутье. И чем подробнее описаны ситуации в поле для их оценки в правилах, тем больше путаницы при оценке конкретных собак в конкрентных условиях возникает, так как все ситуции предусмотреть невозможно, оттенков масса, а условия никогда не повторяются... Рабочий стандарт - это попытка через описание идеальной работы в идеальных условиях дать представление об идеальном уровне развития полевых свойств. Это по сути ориентир для судьи, а не шаблон как в случае с нашей ориентировочной шкалой примерных оценок.
Отправлено: 05.07.12 10:25. Заголовок: К вопросу о рулетке,..
К вопросу о рулетке, стандартах, описаниях, выделении качеств для оценки баллами, учете оценок за условно выделенные качества :
"В самом деле, при описании экстерьера оперируют следующими понятиями: форма головы, ушей, линия спины, фактура и цвет шерсти, углы конечностей и т.п. Вы уверены, читатель, что все эти признаки дискретные, т.е. отдельные, независимые друг от друга, и более того, что они неделимы на более мелкие? Думаю, что нет. Признаки эти по своей биологической сути совершенно не дискретны: они комплексные, сложные, зависимые друг от друга и делятся на более мелкие. Просто их так выделяет селекционер, ведь это удобнее при экспертизе. При описаниипо этим, скажем, канонам, а не по признакам, можно, в принципе, представить внешний облик собаки и даже попытаться вообразить, какова она в движении. Однако каждый судья субъективен и, таковы уж свой-ства психики человека, каждую конкретную собаку на ринге соотносит с имею-щейся в его воображении идеальной собакой — "моделью" породы. Сколько судей — столько и идеальных моделей, которые, совпадая в общих чертах, разнятся в частностях. Отсюда привычные описания типа собаки: голова чуть широковата; уши несколько укорочены; шея довольно загружена; линия верха — норма; углы конечностей — норма, при некотором сближении скакательных суставов при движении; фактура и цвет шерсти — норма; оценка — "очень хорошо". Что можно понять из такого описания? А ничего! Голова шире чего? Шея загружена в какой мере? Несколько сближенные суставы - это насколько? Относительно каких величин все эти "больше", "меньше", "норма"? На то, мол, есть стандарт. Правильно, но в стандарте из количественных показателей даны только пределы роста, индекс формата, да иногда (и то чаще в инструкциях по племенной бонитировке) — индекс костистости; прочие же описания все на том же качественном уровне: сухая, подтянутая, ровная, с переходом и т.д.
Таким образом, стандарт по сути своей — то же описание идеальной собаки, сделанное "на пальцах". Его необходимо знать и воспринимать на чувственном уровне, но невозможно использовать в качестве чертежа или машинной программы.
Но должен быть способ количественной оценки экстерьера, он-то объективен? Можно делать промеры на ринге, их иногда делают (2-3-5 промеров). Собравшись с силами и выделив поболее времени, можно снять и на порядок больше промеров, которые опять, увы, не приблизят нас к объективному описа-нию собаки. Подобный опыт был проделан в свое время английскими конезаводчиками на лучшем, очень красивом жеребце. Измерили все, что только можно было, а после по промерам сконструировали облик лошади — получился совер-шенный кошмар, равно далеко отстоящий и от реального образа, и от идеала; такая лошадь просто не могла бы двигаться. Таким образом, и глазомерная, и инструментальная оценкисами по себе (подчеркнем, к этому положению мы еще вернемся) ничего не дают в практической селекции на ограниченном мате-риале. Особенно когда по такого рода описаниям ведут селекционную работу, опираясь, как это кажется творцам породы, на законы Менделя и генетику. (Многие практики, кстати, не делают различий между этими понятиями, а напрасно)." (с)
Отправлено: 05.07.12 18:54. Заголовок: Мацокин пишет: И че..
Мацокин пишет:
цитата:
И чем подробнее описаны ситуации в поле для их оценки в правилах, тем больше путаницы при оценке конкретных собак в конкрентных условиях возникает, так как все ситуции предусмотреть невозможно, оттенков масса, а условия никогда не повторяются...
Да, не даром еще 80 лет назад утверждалось, что оценка, полученная собакой на испытаниях, относится к этому конкретному разу и конкретным условиям. Однако, набор статистики позволяет минимизировать влияние случайных отклонений. Мне кажется, что и сравнительная оценка не лишена подобного влияния. Первый пример, пришедший в голову: собака лучше переносящая жару, в соответствующих условиях может оказаться впереди более чутьистой. Это определенно означает что она более ценный производитель?
Мацокин пишет:
цитата:
Рабочий стандарт - это попытка через описание идеальной работы в идеальных условиях дать представление об идеальном уровне развития полевых свойств. Это по сути ориентир для судьи, а не шаблон как в случае с нашей ориентировочной шкалой примерных оценок.
Мне как то не ухватить мысль об их кардинальном различии. Максимальные баллы шаблона так же дают представление об идеальной собаке. И в то же время судья- пользователь рабочего стандарта, все равно разбивает его на части, определяя степень "властности потяжки" у данной собаки. Нужен ли стандарт? Думаю, что нужен. Действительно как более четкая формулировка "идеальной собаки", в последующем разбитой на баллы.
Мацокин пишет:
цитата:
К вопросу о рулетке, стандартах, описаниях, выделении качеств для оценки баллами, учете оценок за условно выделенные качества :
Прочитал статью целиком. Действительно, сложно спорить о взаимосвязанности элементов экстерьера и их комплексном полигенном наследовании. Научный подход к разведению с численным моделированием наследования, увы, в нашем любительском собаководстве не возможен. Однако в той же науке, уж физике точно, в большинстве случаев используются приближенные модели, позволяющие, с некоторыми оговорками касательно экстремальных случаев, получать результаты сносно описывающие реальность. Так же и здесь: приближенный метод с разбиением элементов экстерьера на части и определенными допущениями касательно их наследования, позволяет при тщательном подходе улучшать экстерьерные свойства. По-моему формирование РОСа здесь неплохой пример. Рабочие качества лежат в той же плоскости, но как то обойдены должным вниманием. Чем не повод сформировать и для них свою упрощенную модель, а затем попробовать объединить с первой?
PS Мацокин пишет:
цитата:
"Измерили все, что только можно было, а после по промерам сконструировали облик лошади — получился совер-шенный кошмар..."
Отправлено: 05.07.12 19:59. Заголовок: Astronom пишет: Да,..
Astronom пишет:
цитата:
Да, не даром еще 80 лет назад утверждалось, что оценка, полученная собакой на испытаниях, относится к этому конкретному разу и конкретным условиям. Однако, набор статистики позволяет минимизировать влияние случайных отклонений. Мне кажется, что и сравнительная оценка не лишена подобного влияния.
Это да, но я там о другом. Я о шаблоне или об ориентировочной шкале примерных оценок, в которой сделана попытка предусмотреть все ситуации возникающие в поле и дать им соответствующую балльную характеристику. Тем самым оценка качеств собаки заменяется или подменяется оценкой соответствия выступления собаки шаблону. Astronom пишет:
цитата:
Первый пример, пришедший в голову: собака лучше переносящая жару, в соответствующих условиях может оказаться впереди более чутьистой. Это определенно означает что она более ценный производитель?
Более чутьистая собака - это та, которая лучше находит дичь. Для нахождения дичи одного обоняния недостаточно. К тому же в рамках ограниченного времени и условий испытаний объективно выявить и оценить силу обоняния невозможно, зато можно определить лучшую собаку по способности находить дичь. Собака, способная выполнить задачу нахождения дичи в тяжелых условиях в то время как другуие собаки оказываются бессильными, и есть более чутьистая. Astronom пишет:
цитата:
Прочитал статью целиком. Действительно, сложно спорить о взаимосвязанности элементов экстерьера и их комплексном полигенном наследовании.
А как Вам спорить о взаимосвязанности элементов охотничьего поведения? Как можно отделить чутье от всего комплекса и, например, "вести отбор по чутью"?? Astronom пишет:
цитата:
Так же и здесь: приближенный метод с разбиением элементов экстерьера на части и определенными допущениями касательно их наследования, позволяет при тщательном подходе улучшать экстерьерные свойства.
Т.е. по-Вашему это правильно разбить рабочий комплекс (целое) на отдельные качества ( чутье, стиль, подача) и не только для удобства оценки, но и для осуществления подбора пар с учетом оценок по графам, соответствующих качествам, выделенным для оценки?? Это позвольте узнать на каких таких основаниях? Открыт "ген чутья", "ген стиля"? Изучен механизм его наследования? Может все-таки лучше не делить то, что мы не знаем как делится, как связано между собой и как наследуется? И если уж и делить, то только для удобства описания и оценки ВСЕГО комплекса?? Astronom пишет:
цитата:
Мне как то не ухватить мысль об их кардинальном различии. Максимальные баллы шаблона так же дают представление об идеальной собаке. И в то же время судья- пользователь рабочего стандарта, все равно разбивает его на части, определяя степень "властности потяжки" у данной собаки. Нужен ли стандарт? Думаю, что нужен. Действительно как более четкая формулировка "идеальной собаки", в последующем разбитой на баллы.
Кардинальное отличие в том, что рабочий стандарт не сопровождается шкалой ориентировочных оценок, которая его неизбежно искажает, превращая в шаблон для наложения на реальное выступление собаки для производства начета баллов.
Отправлено: 05.07.12 20:52. Заголовок: Мацокин пишет: Это ..
Мацокин пишет:
цитата:
Это да, но я там о другом. Я о шаблоне или об ориентировочной шкале примерных оценок...
Мацокин пишет:
цитата:
Кардинальное отличие в том...
Да, теперь понял. Однако же эти реперы (шкала примерных оценок) оставляют достаточный простор для творчества, служа скорее подспорьем для единообразия расценок. Ведь в поле, отсмотрев собаку, никто по-моему не раскрывает правила на этой странице и не начинает "натягивать шаблон", а в основном обращаются к ним в спорных случаях.
Мацокин пишет:
цитата:
А как Вам спорить о взаимосвязанности элементов охотничьего поведения? Как можно отделить чутье от всего комплекса и, например, "вести отбор по чутью"??
Естественно, связаны. Однако, степень корреляции одного с другим- разная. К примеру, как чутье связано с хватом при подаче птицы? Поэтому в рамках упрощающей модели, некое разделение мне кажется возможным. Какое- не знаю, так как не знаю как учитываются рабочие качества в разведении. Читал только работу Крушинского про склонность к поноске овчарок... Мацокин пишет:
цитата:
Т.е. по-Вашему это правильно разбить рабочий комплекс (целое) на отдельные качества ( чутье, стиль, подача) и не только для удобства оценки, но и для осуществления подбора пар с учетом оценок по графам, соответствующих качествам, выделенным для оценки??
Не так примитивно, т.е. я, уж поверьте, не считаю что если повязать собак с 16 и 20 баллами за чутье, то потомство будет иметь 18 и так по всем графам. Но, пожалуй, баллы дают информацию о перекосе качеств собаки в ту или иную (или вообще никакую ) сторону. Однако, повторюсь- я не знаю как все это учитывается на практике. И коли разговор идет, видимо сквозь призму "баллы-сравнительная оценка", то как передача рабочих качеств контролируется в последнем случае?
Отправлено: 05.07.12 22:45. Заголовок: Astronom пишет: Одн..
Astronom пишет:
цитата:
Однако же эти реперы (шкала примерных оценок) оставляют достаточный простор для творчества, служа скорее подспорьем для единообразия расценок. Ведь в поле, отсмотрев собаку, никто по-моему не раскрывает правила на этой странице и не начинает "натягивать шаблон", а в основном обращаются к ним в спорных случаях.
Натягивают по памяти, а у кого память плохая, раскрывают правила и натягивают. Простор для творчества есть, но больше для дурака, а для настоящего судьи он сильно ограничен этими "реперами". И "реперы", результат сомнительного творчества составителей правил, являются не подспорьем для единообразия оценок, они представляют собой руководство по начету баллов, т.е. никакие это не реперы, а самый настоящий шаблон. Те же, кто на самом деле должны назначаться для судейства на полевых мероприятиях- опытные охотники и собаководы, в шаблоне не нуждаются. Astronom пишет:
цитата:
Естественно, связаны. Однако, степень корреляции одного с другим- разная. К примеру, как чутье связано с хватом при подаче птицы?
Не знаю. А Вы знаете? И если связан, то и степень корреляции Вам, думаю, неизвестна. Тогда может не рисковать, наделяя разные условно выделенные качества неизвестно откуда взявшимися весами в баллах, а оценивать собаку целиком, ничем не пренебрегая? Например, разве быстрота поиска не зависит от правильности? А способность находить дичь (чутье) от способности искать (быстрота и манера поиска)? А стиль разве может показать собака без чутья? А подводка возможна без чутья? Astronom пишет:
цитата:
Не так примитивно, т.е. я, уж поверьте, не считаю что если повязать собак с 16 и 20 баллами за чутье, то потомство будет иметь 18 и так по всем графам. Но, пожалуй, баллы дают информацию о перекосе качеств собаки в ту или иную (или вообще никакую ) сторону. Однако, повторюсь- я не знаю как все это учитывается на практике.
Как учитывается на практике можно спросить у Вашего племенного сектора, также как и спросить о том, что они делают с информацией о выявляемых якобы перекосах По мне так не бывает никаких "перекосов", бывают посредственные собаки, хорошие, отличные и выдающиеся, причем, не по частям, а целиком. Есть четыре столпа, на которых стоит рабочий комплекс подружейной собаки любой породы: породный поиск, породный стиль, контактность свойственная породе и эффективность, причем, одного без других не бывает и наоборот.. и сепень их взаимной корреляции нам к сожалению неизвестна. Обращаю внимание, что я не упоминаю здесь о чутье, так как чутье - это и поиск, и стиль, и эффективность ( способность находить дичь).., т.е. оценивать чутье только по работе собаки под птицей, да еще и руководствуясь приметами- "реперами" из шаблона - создавать перекос в оценке комплекса, который (перекос) только усиливается тем, что баллы за чутье являются проходными на диплом определенной степени.
Отправлено: 06.07.12 08:28. Заголовок: Мацокин пишет: Те ж..
Мацокин пишет:
цитата:
Те же, кто на самом деле должны назначаться для судейства на полевых мероприятиях- опытные охотники и собаководы, в шаблоне не нуждаются.
Я, может, вернусь к этому, но пока почитаю правила траилсов. Без конкретики дальше тяжело что либо говорить.Мацокин пишет:
цитата:
А Вы знаете? И если связан, то и степень корреляции Вам, думаю, неизвестна.
Нет. Но, можно предположить что она не велика. Во всяком случае, логических аргументов, связывающих два этих показателя, мне не придумать. А Вам?
Мацокин пишет:
цитата:
а оценивать собаку целиком, ничем не пренебрегая?
Хорошо, допустим. И тут мы переходим сразу к следующему пункту.
Мацокин пишет:
цитата:
Как учитывается на практике можно спросить у Вашего племенного сектора, также как и спросить о том, что они делают с информацией о выявляемых якобы перекосах
Спрошу. Но пока, задаю тот же вопрос Вам. Ведь после регистрации питомника Вы сам себе племенной сектор. Как Вы планируете передавать рабочие качества, имея оценку, что "эта собака более хороша, нежели та"?
Отправлено: 06.07.12 09:02. Заголовок: Astronom пишет: Как..
Astronom пишет:
цитата:
Как Вы планируете передавать рабочие качества, имея оценку, что "эта собака более хороша, нежели та"
Мне оценка не нужна для этого. Мне прежде всего нужна среда, стимулирующая появление других заводчиков рабочих собак, стремящихся усовершенствовать полевые качества, производимого ими продукта. А обязательный, ключевой элемент такой среды- это сравнение племенного материала в режиме жесткого теста. Без тестирования племенного материала на предельных режимах нет рабочего разведения. Жесткость экспертизы и качество судейства обеспечивается конкуренцией заводчиков и спортивным азартом публичного мероприятия. В результате на таких мероприятиях квалифицируются и побеждают действительно достойные потенциальные производители охотничьих собак, которые и служат ориентиром для заводчиков в их племенной работе. Это не значит, что надо вязать только чемпионов с чемпионами, но на таком мероприятии, если конкуренция между заводчиками высока, есть из чего выбирать для своего завода. Мне нужен идеальный спаниель, среда, где его можно произвести и место, где его можно увидеть. Такая среда есть в Англии, поэтому я беру собак для себя и своего завода там, а смотрю их на трайлах, мероприятиях проходящих в режиме реальной охоты. "Лучшее подобное с лучшим подобным дает лучшее" - эту формулу никто не отменял. Унификация требований к породной собаке на серьезных состязаниях дает подобное, а жесткость этих требований позволяет находить лучшее. Это большое заблуждение думать, что на испытаниях или состязаниях можно как в лаборатории исследовать рабочие качества, вынести объективное заключение об уровне развития по отдельности каждого полевого свойства и вести подбор пар добавляя чутья от одного и скорости от другого производителя.. Объективно можно лишь установить лучшего породного охотника на день соревнований и степень его приближения к общепризнанному идеалу породы по рабочим качествам. Причем, последнее возможно при условии, что участники процесса все опытные охотники и собаководы.
Сообщение: 2042
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 06.07.12 10:11. Заголовок: Мацокин пишет: Мне ..
Мацокин пишет:
цитата:
Мне нужен идеальный спаниель, среда, где его можно произвести и место, где его можно увидеть. Такая среда есть в Англии, поэтому я беру собак для себя и своего завода там, а смотрю их на трайлах, мероприятиях проходящих в режиме реальной охоты.
Эта среда не годится для отбора собак для охоты. Поскольку жесточайшая конкуренция в соревновательной системе заставляет заводчиков отбирать собак именно для победы на трайлсах - чтобы они были быстрее, чем другие, напористее, чем другие, чтобы выкладывались на всю катушку в течение 15 минут соревнований. Что мы в результате получаем на выходе? Собаку, которая способна всю энергию потратить за 15 минут, собаку, которая травмируется благодаря напору. Помните как Вы восхищались окровавленным мордам? Даже молчаливость этих собак нужна не для охоты, а для того, чтобы натасчику было удобно натаскивать сразу пятерых собак, чтобы не скулили и не мешались под ногами, пока одна работает. А то, что для охоты нужна собака с голосом - так кого это волнует? Придумали себе причину - мол собаки отдающие голос мнут птицу и готова теория. Не нужна охотничьему спаниелю такая скорость, не нужна.
Отправлено: 06.07.12 10:54. Заголовок: Irina пишет: Эта ср..
Irina пишет:
цитата:
Эта среда не годится для отбора собак для охоты. Поскольку жесточайшая конкуренция в соревновательной системе заставляет заводчиков отбирать собак именно для победы на трайлсах - чтобы они были быстрее, чем другие, напористее, чем другие, чтобы выкладывались на всю катушку в течение 15 минут соревнований. Что мы в результате получаем на выходе?
Еще как годится. Более совершенных охотников в среднем по популяции в породе и получаем. Irina пишет:
цитата:
Собаку, которая способна всю энергию потратить за 15 минут, собаку, которая травмируется благодаря напору.
Отчего же всю? Вы замеряли расход? Собака способная искать быстрее в течении 15 минут будет быстрее и на всем протяжении охоты. Просто под трайл собаку готовят, мотивируя искать на предельных скоростях. В режиме "охота" она конечно оптимизирует поиск, если охота с ней будет предполагать длительные отрезки нахождения в поиске. У быстрой собаки выше результативность поиска, что дает возможность добывать дичи больше за более короткое время. Я даже не говорю об удовольствии наблюдать за страстной скоростной собачкой. Я же предлагал сравниться по выносливости всем с моими собаками?:) Травмируется рабочие собаки там, где условия тяжелые, как иногда на фильд трайлах в Англии, где большинство собак отечественного разведения просто бесполезны - откажутся идти в поиск. Но эти травмы не смертельные и никак не мешают им охотиться. Irina пишет:
цитата:
Помните как Вы восхищались окровавленным мордам?
Я восхищался смелостью и отвагой этих собак, их страстью, заставляющую их искать неустанно и поднимать дичь везде, где бы она не укрылась. Irina пишет:
цитата:
Даже молчаливость этих собак нужна не для охоты, а для того, чтобы натасчику было удобно натаскивать сразу пятерых собак, чтобы не скулили и не мешались под ногами, пока одна работает.
Молчаливость подружейной собаки - свидетельство ее сбалансированности и концентрации на поиске, а во время взлета птицы на слежении за полетом птицы, чтобы заметить и запомнить место ее падения, если она будет бита. Irina пишет:
цитата:
А то, что для охоты нужна собака с голосом - так кого это волнует?
Для охоты со спаниелем его голос не нужен. Он работает всегда в пределах выстрела, а голос не всегда предваряет взлет, если Вы об этом. Хотя многим нравится. Irina пишет:
цитата:
Придумали себе причину - мол собаки отдающие голос мнут птицу и готова теория
Это придумал англичанин, авторитетный судья и заводчик и сказал он буквально следущее: что лай связан с мнущей хваткой..и в этом есть резон, так как лай вызывается перевозбуждением. Irina пишет:
цитата:
Не нужна охотничьему спаниелю такая скорость, не нужна
Быстрота поиска напрямую связана с эффективностью охоты.
Более совершенных охотников в среднем по популяции в породе и получаем.
Слоган. Мацокин пишет:
цитата:
Отчего же всю? Вы замеряли расход?
Все очень просто. Собаки примерно одного роста и веса обыскивают одну и туже площадь - в пределах выстрела. Только одна бегает с бешеной скоростью по одному и тому же месту, а вторая ищет используя чутье и повторным обыскиванием не занимается. Какая собака тратит больше энергии? А если охота длится 4 часа? А на какой минуте быстрая и напористая, ныряющая в кусты собака раздерет себе морду и можно ли после этого с ней охотиться? И какая из этих двух собак предназначена для охоты? Мацокин пишет:
цитата:
Я же предлагал сравниться по выносливости всем с моими собаками?:)
Чушь. Выносливость наследуется конечно, но не в такой степени. Собаки одинаковой тренированности, веса и роста будут показывать примерно одинаковые результаты. Собака, бегающая при этом больше и быстрее будет уставать также быстрее. Можно найти доказательства этого в конном спорте - резвые лошади не способны скакать на длинные дистанции. Или берем легавые породы - в зависимости от породы скорость поиска различна. И это у легавых, где нет ограничения по ширине челнока! Если почитать описания пород, то одним из поводов выведения более медленных пород считается как раз выносливость и работа в тяжелых угодьях. Так что ежу понятно, что собака пробегающая в 5 раз больше устанет раньше. Мацокин пишет:
цитата:
Я восхищался смелостью и отвагой этих собак, их страстью, заставляющую их искать неустанно и поднимать дичь везде, где бы она не укрылась.
Очень хорошо. Но это все эстетика. Я не возражаю, если кто-то из охотников будет ставить именно эти качества во главу угла. Есть же у некоторых слоев населения потребность в спортивных автомобилях. Обычно у тех у кого этих машин несколько. Мацокин пишет:
цитата:
Молчаливость подружейной собаки - свидетельство ее сбалансированности и концентрации на поиске,
Слоган. Ничем не доказано. Мацокин пишет:
цитата:
Для охоты со спаниелем его голос не нужен.
Мне - нужен. И моя собака отдает голос именно при подъеме птицы. Кстати, можете меня поздравить - у меня сейчас растет отличный щенок. И похоже я получила как раз то, что хотела - похоже по стильности поиска она пойдет в мать, что мне и нужно было. Мацокин пишет:
цитата:
и в этом есть резон, так как лай вызывается перевозбуждением.
Лай - это естественное свойство любой собаки. Этот судья из категории тех, кого описывает Рази. Мацокин пишет:
цитата:
Быстрота поиска напрямую связана с эффективностью охоты.
Чутье напрямую связано с эффективностью охоты. Спрингеры вытаптывают птицу и некоторые не могут найти битую. Так что быстрота это такие завитушки на не функциональной и не нужной безделушке, но кому-то может и нравиться.
Чушь. Выносливость наследуется конечно, но не в такой степени. Собаки одинаковой тренированности, веса и роста будут показывать примерно одинаковые результаты. Собака, бегающая при этом больше и быстрее будет уставать также быстрее. Можно найти доказательства этого в конном спорте - резвые лошади не способны скакать на длинные дистанции. Или берем легавые породы - в зависимости от породы скорость поиска различна. И это у легавых, где нет ограничения по ширине челнока! Если почитать описания пород, то одним из поводов выведения более медленных пород считается как раз выносливость и работа в тяжелых угодьях. Так что ежу понятно, что собака пробегающая в 5 раз больше устанет раньше.
Вашей такой же самоуверенной землячке тоже так казалось: ".....В дореволюционное время породы континентальных легавых у нас были мало распространены и можно было говорить лишь об единичных экземплярах, а потому спор о их преимуществе перед пойнтером и сеттерами, не стоял столь остро, как он стоит в настоящее время благодаря распространению этих пород, начиная с послевоенного времени, когда короткошерстные и жесткошерстные легавые были завезены в большом количестве с запада. В споре об этом преимуществе, главным образом указывается на, якобы, большую выносливость континентальных легавых и большую их пригодность на охоте по лесной дичи, благодаря их среднего по быстроте хода и склонности к следовой работе. Этой точки зрения, между прочим, придерживалась М. Д. Менделеева. Говоря об этом вопросе, нельзя не привести результат интересного матча, мало известного собаководам, проведенного по инициативе М. Д. Менделеевой между английским сеттером и курцхааром 31 августа 1936 года на Смоленских областных испытаниях легавых собак по лесной дичи. Присудив первый приз на этих испытаниях с дипломом 2-й степени при 19 баллах за чутье английскому сеттеру <ФРИНЕ-УОРКИНГ> Е. Н. Писарева, М. Д. Менделеева высказала мысль, что при всех полевых достоинствах, ФРИНА все же мало пригодна для практической охоты по лесной дичи, так как, во-первых - ее быстрого хода при ее широком поиске не хватит на целый день охоты, а во-вторых эти ее качества понижают и практический результат охоты, поскольку не все причуянные птицы, могут быть стрелены из под такой собаки и, указав на преимущество в этих отношениях на курцхаара, предложила провести матч между ФРИНОЙ и принадлежащей ей курцхааром, известной ОЛИМПИЕЙ, имеющей несколько полевых дипломов и обладающей редким охотничьим качествам - анонсом. Предложение было принято участниками испытаний на условиях: 1) шестичасовая непрерывная работа в лесной обстановке, 2) за поднятую птицу под выстрел - плюс одно очко, 3) за наскок на птицу, сгон, пропуск и пустую стойку - минус два очка, 4) за угонку птицы - минус три очка и 5) работа в одинаковых условиях и в одно и то же время дня. Были созданы две судейские коллегии, одновременно, с шести часов утра, начавшие испытания собак в разных, но однохарактерных участках лесного массива....." А результат был таков: "В результате шести часов непрерывной работы ОЛИМПИЯ, проявившая опыт и анонс, дала 6 положительных работ (+ 6) и три отрицательные работы (- 6), ФРИНА дала одиннадцать положительных работ (+ 11) и также три отрицательных (- 6), причем судьи отметили, что отрицательные по условию матча работы, как ОЛИМПИИ, так и ФРИНЫ, по существу, не могут быть признаны дефектными. В своем отчете судьи указали, что ФРИНА-УОРКИНГ <в течение шести часов работала на карьере с целесообразными переходами иногда на галоп и рысь, она могла бы продолжать работу и дальше, несмотря на то, что в продолжение шести часов нигде не могла напиться, так как все болота высохли. Судьи считают работу ФРИНЫ-УОРКИНГ выдающейся, как в отношении чутья, так и по всем другим показателям>. Судьи также отметили отличную постановку и послушание, как ОЛИМПИИ, так и ФРИНЫ. Если ОЛИМПИЯ проявила анонс, то ФРИНА проявила тот же охотничий ум и опыт: при подаче бегущей птицы, она делала полукруг и перерезал отступление птицы, подавала ее на крыло на ведущего. Эти соревнования двух лучших представителей английского сеттера и курцхаара, тем более проведенные по результатам практической с ними охоты, лишний раз подтвердили, что быстрота, широта и страстность хода при наличии дальнего, верхнего чутья и правильной постановки являются не недостатком, а достоинством легавой собаки и что правильная дрессировка собаки заключается не в сокращении этих качеств, а в умелом управлении ими, как образно говорит Р. Доманже, в преобразовании их <в полезную работу>. Одновременно это соревнование показало, что быстрый ход и широкий поиск английского сеттера не понижает выносливости собаки, так же, как и средний по быстроте ход курцхаара не порождает выносливости............." (с) Рождественский
Отправлено: 06.07.12 11:58. Заголовок: Irina пишет: Все оч..
Irina пишет:
цитата:
Все очень просто. Собаки примерно одного роста и веса обыскивают одну и туже площадь - в пределах выстрела. Только одна бегает с бешеной скоростью по одному и тому же месту, а вторая ищет используя чутье и повторным обыскиванием не занимается. Какая собака тратит больше энергии? А если охота длится 4 часа? А на какой минуте быстрая и напористая, ныряющая в кусты собака раздерет себе морду и можно ли после этого с ней охотиться? И какая из этих двух собак предназначена для охоты?
Это теория, а на практике обыск крепкий мест требует заглянуть за каждый заслон, где запах застаивается и его невозможно взять издалека.. А чтобы не тратить много времени на обыск каждого куста и не пропускать птицу нужно искать тщательно и быстро.
Лай - это естественное свойство любой собаки. Этот судья из категории тех, кого описывает Рази
Естественное, но человек создвая породы модифицирует поведение собак отбором, делая их поведенение нестественным. Потом не все псовые любители полаять. Лай вызывается возбуждением. Если бы требования к спаниелям не были так сложны и ограничивались подъемом птицы, то его лаем можно было бы и пренебречь, но после взлета спаниель должен остановиться, следить за полетом птицы и приносить ее после повторного нахождения. Перевозбуждающуюся собаку, которая лает вслед летящей птице, трудно приучить к моментальной остановке, а приучив стоит ожидать, что ее перевозбуждение выразится в мнущей хватке.. У меня кобель РОС любил полаять и помять птичку. С возрастом стал брехать на любой запах..
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 57
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) сторону. Однако, повторюсь- я не знаю как все это учитывается на практике. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума