Отправлено: 14.10.12 08:35. Заголовок: Школы натаски - русская, немецкая, английская

Итак, обсудим разные школы натаски.
Думаю, про английскую лучше всего скажет Astronom - он читал книги в подлиннике. Ну а немцев и нашу школу мы осветим сообща. Идет?

 Отправлено: 14.10.12 08:53. Заголовок: Говоря о русской шко..

Говоря о русской школе натаски спаниеля, имеет смысл сказать, что она рассчитана для непрофиссионалов, охотников выходного дня, часто любителей и тех, для кого спаниель - это первая охотничья собака. Соответственно она подразумевает не каждодневные выходы в поле, минимум муштры и отшлифовку отдельных элементов в процессе реальной охоты. Еще один важный момент - русская школа натаски спаниеля подразумевает раннее начало занятий. Считается хорошим результатом, если зимне-весенний щенок уже осенью начинает работать. Насколько я подразумеваю, для немецкой и английской школ это не свойственно. Если это не так, то Илья меня поправит.
Кто-то может сказать, что русская школа натаски - это для бедных, это не серьезно. Но нужно осознавать, что любитель вряд ли способен применить профессиональную практику во всем объеме - для этого нужно значительно больше опыта и несколько другие собаки. Хотя бесспорно некоторые элементы можно и нужно использовать.
Еще один момент - русская школа натаски не предусматривает использование подсадной дичи и различных умных приспособлений. Корда и прут - единственный инвентарь. Все работы по дичи - реальные, охотничьи. Летом - я бы даже сказала браконьерские - птица на гнездах, а мы активно и радостно натаскиваем собак по кричащему коростелю. Это не есть хорошо, но это наша действительность.
Ну и еще один момент - русская традиция предусматривает наличие одной собаки у охотника. Эти собаки живут в квартире с владельцем, не сажаются в клетку, являются любимым членом семьи и конечно же натаскиваются самостоятельно. Отдача собаки в натаску у спаниелистов расценивается как нонсенс, лень и бесполезное дело. Пока я на этом остановлюсь. Схожу на охоту, потом продолжим.

 Отправлено: 14.10.12 09:49. Заголовок: Irina пишет: Схожу ..

Irina пишет:

цитата:

Схожу на охоту, потом продолжим.

Вот это правильно!Мы тоже на охоту.

 Отправлено: 14.10.12 17:08. Заголовок: Под школой натаски м..

Под школой натаски можно подразумевать устоявшуюся методику, благодаря следованию которой возможен некий прогнозируемый результат.
Методика эта должна быть оформлена монографиями и подпитываться свежими статьями в этой канве.
То что озвучено выше, на мой взгляд, не методика и не школа, а скорее местные особенности. Ну или традиции, кому как нравится. Если за рубежом эта школа поддерживается профессиональными натасчиками и заводчиками, жизненно заинтересованными в этом, то у нас ничего такого нет. Полевая работа секций с молодыми собаками, по понятным причинам, практически не поставлена, поэтому о формировании какой либо законченной методики говорить не приходится.
Раннее начало работ и основной упор на практику в рамках охоты (не летних занятий в межсезонье!) имеют и оборотную сторону медали. Фактически до того момента, как собака мало-мальски остепениться (2-3 года), имеются проблемы с послушанием. Тут и угонки и дальние работы (которые на испытаниях почему-то практически не караются). Когда человек идет с ружьем, на собаку обращается гораздо меньше внимания и позволяются большие вольности. Таким образом, возникает сильнейшая зависимость результата от особенностей именно хозяина. Если буржуй, открыв свою книжку с четко изложенными пунктами (или придя на какое нибудь занятие с молодняком), понимает что его собака не выполняет ряд однозначно требований, возникает гораздо больший стимул к совершенствованию. У нас такую роль частично выполняют испытания , когда эксперты растолковывают "пролетевшему" экспоненту что же нужно делать. Безусловно, мне кажется очень хорошим настрой на самостоятельную натаску собак (как и отмеченное отношение к ним), но в этом должно быть и некое методическое подспорье.
Думается, что ключом к началу формирования этой самой школы могут стать:
1) Поиск и биотехния подходящих угодий.
2) Занятия с молодыми собаками. (!)
3) Повышение публикационной активности. В том числе описание работ собак на испытаниях\состязаниях.

Все это осложняется тем, что большинству способных на организацию подобного, людей придется еще дополнительно тратить свое личное время. Так что перспектива весьма туманна.

PS
Irina пишет:

цитата:

Думаю, про английскую лучше всего скажет Astronom - он читал книги в подлиннике.

Я прочитал всего лишь книжку американца Спенсера, с фразой в названии "The American way"... По моему возвращению из очередной командировки, можно обсудить ее.

 Отправлено: 14.10.12 19:15. Заголовок: Astronom пишет: Под..

Astronom пишет:

цитата:

Под школой натаски можно подразумевать устоявшуюся методику, благодаря следованию которой возможен некий прогнозируемый результат.

Именно так.
Astronom пишет:

цитата:

Методика эта должна быть оформлена монографиями и подпитываться свежими статьями в этой канве.

Не согласна. Причем тут свежие статьи и монографии? За основу вполне могут браться книги о натаске спаниелей. Их мало, но они есть.Astronom пишет:

цитата:

То что озвучено выше, на мой взгляд, не методика и не школа, а скорее местные особенности. Ну или традиции, кому как нравится.

Традиции это и есть школа.
Astronom пишет:

цитата:

Если за рубежом эта школа поддерживается профессиональными натасчиками и заводчиками, жизненно заинтересованными в этом, то у нас ничего такого нет.

Наличие профессиональных натасчиков это всего лишь особенность школы и рынка, не более того.
Astronom пишет:

цитата:

Если буржуй, открыв свою книжку с четко изложенными пунктами (или придя на какое нибудь занятие с молодняком), понимает что его собака не выполняет ряд однозначно требований, возникает гораздо больший стимул к совершенствованию. У нас такую роль частично выполняют испытания

Не согласна. Никакая книжка не заставит охотника больше заниматься с собакой если для охоты ему это не нужно. Изощряться в натаске будет только тот, кто хочет участвовать в состязаниях. А это очень небольшой процент охотников. Впрочем наверняка и заграницей примерно так же все. Судя по их фильмам об охоте, собаки там поставлены очень плохо, гоняют только так и никто особо не стесняется. У нас бы постеснялись таких собак показывать.
Astronom пишет:

цитата:

Думается, что ключом к началу формирования этой самой школы могут стать: 1) Поиск и биотехния подходящих угодий. 2) Занятия с молодыми собаками. (!) 3) Повышение публикационной активности. В том числе описание работ собак на испытаниях\состязаниях.

Это все очень хорошо, но к школе не имеет никакого отношения. Это просто организация полевой работы. Ну а для организации элементарных занятий с молодыми собаками нужны эти самые жаждущие науки молодые собаки. А их-то нет. Я когда говорю Булыгину - мол, давай, занятия проведем, все хотят. А он - а где они? И действительно, где они, кто хочет?
Думаю, для сравнения школ нужно составить такую табличку с тремя графами, где разбить все на подпункты и описать каждую школу. Тогда все станет понятнее. Я правда в немецкой школе не очень-то смыслю, но можно попросить вахтелей помочь и картина станет яснее.

 Отправлено: 14.10.12 20:04. Заголовок: Irina пишет: Причем..

Irina пишет:

цитата:

Причем тут свежие статьи и монографии?

Время идет, меняются взгляды даже на расценку собак. Правила то вон, редактируются.

Irina пишет:

цитата:

Традиции это и есть школа.

По-моему, нет. См. самую первую цитату. Скажем, появляется традиция не купировать коккерам хвосты. Мы же не будем говорить что складывается новая школа разведения. Точно так же за внешними признаками: ранней работой, натаской охотой нет определенной методики.

Irina пишет:

цитата:

Наличие профессиональных натасчиков это всего лишь особенность школы и рынка, не более того.

Особенность, позволяющая эту самую методику формализовать и донести до масс. Самому, действительно, гораздо интереснее натаскивать собаку, и хорошо бы эта традиция у нас не перевелась. Но для создания этой самой школы все равно нужен какой то их заменитель.

Irina пишет:

цитата:

Никакая книжка не заставит охотника больше заниматься с собакой если для охоты ему это не нужно.

Не заставит, но покажет человеку из того небольшого процента (мы ведь о нем и говорим) что и как надо делать.

Irina пишет:

цитата:

Впрочем наверняка и заграницей примерно так же все. Судя по их фильмам об охоте, собаки там поставлены очень плохо, гоняют только так и никто особо не стесняется.

Помню ролик с гордонами. Но ведь мы все таки говорим о людях заинтересованных.

Irina пишет:

цитата:

Это все очень хорошо, но к школе не имеет никакого отношения.

А что тогда имеет? Мне кажется, что именно с массовой и правильной натаски молодых собак и может появиться необходимая методика и пойти эта самая традиция.

 Отправлено: 14.10.12 20:36. Заголовок: Astronom пишет: Вре..

Astronom пишет:

цитата:

Время идет, меняются взгляды даже на расценку собак. Правила то вон, редактируются.

Ну правила-то не очень и изменились. Да и в Англии не сказать, что что-то поменялось с тех пор как перешли с охоты с сетью на охоту с ружьем.
Astronom пишет:

цитата:

Точно так же за внешними признаками: ранней работой, натаской охотой нет определенной методики.

Есть. Требование мгновенной остановки - это традиция? Под нее есть соответствующие собаки и соответствующие методики. Требование не гонять далее 20 м - это традиция? И под нее есть соответствующие собаки и соответствующие методики. И я не могу сказать, что одно лучше, а другое хуже. Это все разные школы, разные условия, разные требования их и надо обсуждать.
Astronom пишет:

цитата:

Особенность, позволяющая эту самую методику формализовать и донести до масс.

Да зачем это натасчику доносить в массы свои секреты? Он же деньги получает за свой труд. Ему как раз выгодно предлагать свои услуги, учить он никого не обязан.
Astronom пишет:

цитата:

Помню ролик с гордонами. Но ведь мы все таки говорим о людях заинтересованных.

Угу, а потом дойдем до того, что выставляющий собаку должен быть профессионалом и никак иначе.
Astronom пишет:

цитата:

Мне кажется, что именно с массовой и правильной натаски молодых собак и может появиться необходимая методика и пойти эта самая традиция.

Так с чего ты взял, что у нас своей методики нет? Она есть. У нас что раньше собак не натаскивали или все делали это так как взбредет в голову? Нет ведь. Читали те книги, что имеются, статьи, которые есть, что-то смотрели, о чем-то спрашивали. Те, кто хотят это делать, те самые заинтересованные, они достанут нужные материалы и все узнают. В Москве, кстати, развиты лагеря, где с собаками занимаются, где опытные спаниелисты, рассказывают свои секреты неопытным. Где есть спрос, там есть и предложение.

 Отправлено: 14.10.12 21:13. Заголовок: Мне за Вами не поспе..

Мне за Вами не поспеть .Монстры компьютерные.

 Отправлено: 14.10.12 22:14. Заголовок: Irina пишет: Ну пра..

Irina пишет:

цитата:

Ну правила-то не очень и изменились.

Вполне определенные тенденции просматриваются ведь.

Irina пишет:

цитата:

Требование не гонять далее 20 м - это традиция? И под нее есть соответствующие собаки и соответствующие методики.

Выстрелить побыстрее, что бы собака сразу скакала на подачу.

Irina пишет:

цитата:

Да зачем это натасчику доносить в массы свои секреты?

Секреты, конечно, остаются секретами. Но общий тон все равно задается. Я не говорю, что натасчики это панацея. Повторюсь- по мне, интереснее самому работать с собакой. Другое дело, что их я привел как пример "хранителей" методики.

Irina пишет:

цитата:

Угу, а потом дойдем до того, что выставляющий собаку должен быть профессионалом и никак иначе.

Это вроде не очень следует из моего поста. Тем не менее владельцы "просто охотящиеся" (собака носит утку на вечерке, гоняет по полям в свое удовольствие) не могут рассматриваться как последователи школы или методики. Поэтому речь о людях, целенаправленно занимающихся.

Irina пишет:

цитата:

Читали те книги, что имеются,

Легашачьи... Ну или Валова.

Irina пишет:

цитата:

В Москве, кстати, развиты лагеря, где с собаками занимаются, где опытные спаниелисты, рассказывают свои секреты неопытным.

Значит можно говорить о локальной школе натаски.

 Отправлено: 15.10.12 07:21. Заголовок: Astronom пишет: Впо..

Astronom пишет:

цитата:

Вполне определенные тенденции просматриваются ведь.

Например?
Astronom пишет:

цитата:

Выстрелить побыстрее, что бы собака сразу скакала на подачу.

Такой традиции нет. Во всех руководствах пишут - не стрелять, если собака не остановилась.
Astronom пишет:

цитата:

Другое дело, что их я привел как пример "хранителей" методики.

Да никакие они не хранители. Хранителями могут быть знаменитые заводчики, владельцы питомников, те, кто держит собак одной породы не одно десятилетие. Натасчик это просто наемный персонал.
Astronom пишет:

цитата:

Тем не менее владельцы "просто охотящиеся" (собака носит утку на вечерке, гоняет по полям в свое удовольствие) не могут рассматриваться как последователи школы или методики.

Почему же? Они используют собаку на охоте. Собаку определенной породы и с определенными задатками. И если их устраивает подобная охота, то кто их может в этом упрекнуть? И если им нужен челнок - они откроют книгу и посмотрят, как он ставится - и вряд ли эта книга будет немецкая или английская. Если у собаки есть проблемы с подачей с воды, то они опять-таки пойдут в клуб и проконсультируются у последователей соответствующей школы. Да, у них собака не поставлена на диплом, но получают знания они все равно от нашей школы. Так же как и итальянцы с плохо поставленными легавыми. Вряд ли они будут штудировать книги Халеева, у них есть свои руководства, если вдруг их сеттер даже на стойку перестанет становиться.
Astronom пишет:

цитата:

Легашачьи... Ну или Валова.

Да и что в этом плохого?
Тут кстати один спаниелист, который не один десяток лет держит спаниелей, прочел книгу Валова и был в полном восторге. Мол, потрясающая книга, раньше не читал. Хватит уже гнобить свое, у нас достаточно хорошего.
Astronom пишет:

цитата:

Значит можно говорить о локальной школе натаски.

Я все-таки понимаю термин "школа" шире - это не просто место где учат. Это и книги и статьи и способы натаски, которые применяются в данном регионе. Сюда же я отношу и правила испытаний и особенности охоты. Только в этом контексте и можно обсуждать проблему.
Я все-таки предлагаю составить табличку.

 Отправлено: 15.10.12 09:08. Заголовок: Разрешите узнать: С..

Разрешите узнать:

С чего это, вдруг, такая активность в вопросе который публично ранее не поднимался.
Что-то случилось?

 Отправлено: 15.10.12 13:44. Заголовок: Нет, ничего не случи..

Нет, ничего не случилось. Просто некоторые спаниелисты стали утверждать, что у нас нет своей школы натаски спаниелей. Вот мы и пытаемся разобраться в школах и их различии.

 Отправлено: 16.10.12 13:04. Заголовок: Irina пишет: Наприм..

Irina пишет:

цитата:

Например?

Например, желание отказаться от расценки потяжки.

Irina пишет:

цитата:

Такой традиции нет.

А на практике именно она и есть. И я зачастую сперва стреляю, а потом ору "стоять" (машинально), и за примером других далеко ходить не надо.

Irina пишет:

цитата:

Да никакие они не хранители.

Наемный, не наемный - не суть. Тем не менее методика разрабатывается именно ими, конечно совместно с заводчиками, фанатами породы и пр.
Irina пишет:

цитата:

Почему же?

Потому что та самая школа натаски раскрывается в их собаках далеко не полностью, а работа идет скорее на природных задатках собаки. Так что применительно к обсуждаемому случаю, этот пример не показателен.Irina пишет:

цитата:

Да и что в этом плохого?

То что он откроет легашачью а не спаниелячью книгу. Это как раз и говорит об отсутствии школы.

Irina пишет:

цитата:

Хватит уже гнобить свое, у нас достаточно хорошего.

Про книгу Валова я написал без малейшего негативного оттенка. Я читал ее еще не имея никакого практического опыта, соответственно оценить не могу. Надо перечитывать.

Irina пишет:

цитата:

Я все-таки понимаю термин "школа" шире - это не просто место где учат. Это и книги и статьи и способы натаски, которые применяются в данном регионе.

Все правильно. Но то где учат, тоже неотъемлемая часть.

Irina пишет:

цитата:

Я все-таки предлагаю составить табличку.

Пока не готов.

 Отправлено: 16.10.12 13:27. Заголовок: Astronom пишет: Нап..

Astronom пишет:

цитата:

Например, желание отказаться от расценки потяжки.

Так это всего лишь небольшие изменения в правилах.
Astronom пишет:

цитата:

А на практике именно она и есть. И я зачастую сперва стреляю, а потом ору "стоять" (машинально), и за примером других далеко ходить не надо.

Это такая же практика как угонка у западных легашатников.
Astronom пишет:

цитата:

Тем не менее методика разрабатывается именно ими, конечно совместно с заводчиками, фанатами породы и пр.

Ну так и у нас методика разрабатывается опытными владельцами, заводчиками - теми, кто реально натаскивал собак.
Только у нас все они любители - то есть не зарабатывают деньги на этом и имеют меньше свободного времени, плюс натаскивают одну собаку вместо целой партии. От этого и различия в методике. У них - использование специнвентаря, выбирается самый подходящий возраст для убыстрения обучения, натаска интенсивная и т. д. У нас - обучение с раннего возраста, натаска растянутая во времени, специнвентаря нет, послушание дошлифовывается в процессе охоты.
Astronom пишет:

цитата:

То что он откроет легашачью а не спаниелячью книгу. Это как раз и говорит об отсутствии школы.

Так у нас и методика во многом построена на легашачьем фундаменте. Когда я натаскивала свою первую спаниельку у меня раритетных книг не было. Была лекция в клубе и тоненькая книжечка Халеева. Но как обучать челноку в ней было написано. То что дистанция должна быть меньше я знала. Все остальные мелочи выяснились в процессе пары практических занятий с экспертом - тогда Саша Табаков еще будучи стажером нас вывозил. И мне этого хватило, чтобы натаскать собаку на треху.
Ничего страшного здесь нет - все эти собаки работают под ружьем - обучение челноку и остановке одинаковое. Ну а стойке вряд ли кто-то будет спаниеля учить. Точно также как на западе применяют инвентарь для обучения ретриверов для спаниелей. Подумаешь какой грех! Подача она по сути одинакова и для спаниелей и для ретриверов.
Так что об отсутствии школы это не говорит.
Astronom пишет:

цитата:

Все правильно. Но то где учат, тоже неотъемлемая часть.

Так учат же. Даже на этом форуме раздел дрессировки и натаски второй по популярности. Это, что не обучение? А сколько просто читают?
Astronom пишет:

цитата:

Пока не готов.

У меня тоже пока времени нет, но как-нибудь соберусь.

 Отправлено: 17.10.12 11:31. Заголовок: В общем до таблички ..

В общем до таблички у меня руки не дойдут, да и сомневаюсь я, что будет она толковой - все-таки с одной стороны много общего во всех школах с другой стороны не все так однозначно - то же самое пренебрежение к инвентарю не так уж и развито у нас - многие сейчас имеют возможность покупать электронные ошейники или апортировочные ружья.
Ясно, что методики во многом зависят от тех собак, которые имеются в той или иной стране. Те же самые немцы очень уважают универсальность в своих собаках, у них обязательна отдача голоса по следу, очень много внимания уделяется подаче в том числе и зайца. При этом не факт, что все они используют "немецкую" систему обучения подаче, наверняка многие довольствуются игровой методикой. Я слышала, что в Германии запрещено охотиться с собакой на птицу (может я и ошибаюсь). Может быть этим и объясняется требование универсальности - если по птице охотиться нельзя, то по косуле, зайцу, кабану - можно. Опять же развиты загонные охоты. Испытания состоят из различных упражнений, моделирующих охоту. Насколько развит институт натасчиков не знаю. При разведении учитываются и экстерьерные и рабочие качества.
В Англии, напротив, отдача голоса запрещена. Ценится специализация спаниеля. Единственное, возможна подача кролика во время соревнований. Поиск очень плотный, короткий, обязательно в характерных для спаниеля угодьях - плотный кустарник, например. Угодья очень насыщенные дичью. Интересный момент - условия охоты сразу определяют требования к постановке собак и к самим собакам. Немедленная остановка, послушание - при загонных охотах на фазана очень важно держать строй, искать только в своем коридоре. Институт натасчиков развит хорошо. Натаска интенсивная, с каждой собакой занятие по 15 минут, сразу несколько собак идут рядом с натасчиком и ждут своей очереди. Отдача голоса запрещена. При разведении учитываются только рабочие качества.
Теперь наши края. Угодья бедные дичью. Охота проходит в разнообразных угодьях - как спаниелиных, так и легашачьих. Как в крепях, так и на открытой местности, по затаивающейся и по бегающей дичи. Собака в этих условиях должна работать достаточно экономно, искать шире. Из-за того, что подавляющее большинство владельцев собак - любители, собака должна натаскиваться достаточно просто. Институт натасчиков отсутствует. Отдача голоса приветствуется. Так как собака у охотника как правило одна она не должна травмироваться в угодьях - излишний напор тут вреден. Собака должна легко переключаться с одного вида дичи на другой, использовать как верхнее так и нижнее чутье. Работы верхом приветствуются. Одобряется и самостоятельность собаки в поиске - когда она сама корректирует свой поиск в зависимости от движения ведущего. При разведении учитываются и экстерьерные и рабочие качества. Приветствуется раннее начало работы собаки. Особо ценится хорошее чутье.

Тут конечно описано не все, но хоть что-то. Сразу видно, что собаки заточены именно под конкретные условия - наши спаниели вряд ли будут отдавать голос по следу, немецкие вряд ли будут останавливаться мгновенно, показываемые на наших испытаниях английские спаниели требуют много команд, вызывают вопросы по чутью, по травматичности и т. д.
В целом получается, что условия охоты создают соответствующих собак посредством испытаний и школы натаски.

 Отправлено: 17.10.12 13:24. Заголовок: Irina пишет: Вот мы..

Irina пишет:

цитата:

Вот мы и пытаемся разобраться в школах и их различии.

ЛадЫ. Вставлю и свои 5 копеек.
Т.к. охота у нас спортивная, то спортивное определение школы, думаю, подойдет.

Итак, википедия гласит:

Школа(в спорте) - форма подготовки, объединённая вокруг личности учителя (либо сложившихся региональных традиций), предполагающих использование оригинальных методик, приёмов и т.п.

Например: школа Москвиной, советская школа фигурного катания и т.п.
===============================================================
Ну и...
Вокруг какой личности бум объединяться?
Какие чисто наши методики (кроме метода Булыгина ) применяются?

На мой, никому не навязываемый, взгляд, мы, банально, пользуемся иностранными школами натаски, адаптируя их под наши условия и финансовые возможности.

 Отправлено: 17.10.12 13:45. Заголовок: armorfox пишет: (ли..

armorfox пишет:

цитата:

(либо сложившихся региональных традиций),

Вот вокруг этого. armorfox пишет:

цитата:

Какие чисто наши методики (кроме метода Булыгина ) применяются?

А что значит чисто наши? В хохлому раскрашенные?
В принципе все методики похожи, поскольку учим мы одному и тому же, но с некоторыми отличиями. Вот отличия и от чего они зависят и имеет смысл обсуждать.
Тот же челнок - он и в Африке челнок. Посмотришь в импортных инетмагазинах - корды продаются самых разных видов, значит также примерно и учат и это не смотря на самые разные новые приспособления.
armorfox пишет:

цитата:

пользуемся иностранными школами натаски,

Много ли иностранных монографий читали?

 Отправлено: 17.10.12 16:45. Заголовок: Irina пишет: Так эт..

Irina пишет:

цитата:

Так это всего лишь небольшие изменения в правилах.

Ничего себе небольшие! То на эту потяжку чуть ли не молились, а сейчас она лопается как мыльные пузырь. А про постановку и послушание сколько разговоров. Фактически идет (и надеюсь дойдет при составлении новой редакции правил) достаточно глобальное переосмысление.

Irina пишет:

цитата:

Это такая же практика как угонка у западных легашатников.

А 20 метров гоньбы- это уже целая традиция?

Irina пишет:

цитата:

Ну так и у нас методика разрабатывается опытными владельцами, заводчиками - теми, кто реально натаскивал собак.

И где методика товарищей X, Y и Z? Вот почему-то вспоминаются "методы Булыгина" и прочие частности.

Irina пишет:

цитата:

Только у нас все они любители - то есть не зарабатывают деньги на этом и имеют меньше свободного времени, плюс натаскивают одну собаку вместо целой партии. От этого и различия в методике.

Вот потому что меньше свободного времени и пр., оформленной четкой методики и нет. И никуда от этого не денешься.

Irina пишет:

цитата:

Ничего страшного здесь нет - все эти собаки работают под ружьем - обучение челноку и остановке одинаковое.

Челнок и остановка это только вершина айсберга. А сколько тонкостей возникает в процессе реальной работы! Вот как со спаниелем охотится на вальдшнепа? Невозможно? 80% птиц тупо вспугиваются? Уверен, что нет. Вот для этого и нужна методика работы с собакой, в том числе и в разных условиях. Ну а коли нет, то придется потратить пару сезонов, что бы самому все шишки набить и понять что к чему.

Irina пишет:

цитата:

Это, что не обучение?

Обучение в стиле советов. А вот книжка Домманже- как раз четко сформулированая методика. И без советов обойтись нельзя, и спасибо всем кто отвечает. Только если они попадут на подготовленную почву, всходы будут гораздо лучше!

Irina пишет:

цитата:

Теперь наши края.

Это общая характеристика ситуации. Однозначные рекомендации и перспектива конкретных результатов из этого не вытекает. Поэтому термины "школа", "методика" здесь, на мой взгляд, не применимы.

Irina пишет:

цитата:

armorfox пишет: цитата: (либо сложившихся региональных традиций), Вот вокруг этого.

Традиции .NE. методика!

 Отправлено: 17.10.12 18:58. Заголовок: Astronom пишет: Нич..

Astronom пишет:

цитата:

Ничего себе небольшие! То на эту потяжку чуть ли не молились, а сейчас она лопается как мыльные пузырь.

А кто это молился на потяжку? Потяжка как была у спаниелей, так и осталась. Никуда она не делась. И в оценке стиля выразительная работа до подъема птицы, в момент причуивания все равно будет высоко цениться. Да, ее видно не всегда и еще реже ее можно увидеть в работе по бекасу, ну и что? Для этого правила и меняются.
Astronom пишет:

цитата:

Фактически идет (и надеюсь дойдет при составлении новой редакции правил) достаточно глобальное переосмысление.

Не будет никакого переосмысления, потому что нет никакого обсуждения правил. Все останется как есть, за редкими деталями.
Astronom пишет:

цитата:

А 20 метров гоньбы- это уже целая традиция?

Да я вообще в 20ти метрах никакого ужаса не вижу. Охоте они не мешают.
Astronom пишет:

цитата:

И где методика товарищей X, Y и Z? Вот почему-то вспоминаются "методы Булыгина" и прочие частности.

А что Валов, Акишин, Пупышев не считаются, или противоречащий им Фокин? Или разные подходы к испытаниям - с отстрелом, без отстрела, весной - осенью?
А ты натаскивал свою собаку как? По немецкой, аль французской методике? Лучше у тебя Шер стал останавливаться после прочтения Спенсера?
Ну а что касается частностей, по-моему в начале все как раз жаловались, что им частностей не хватает, секретов всяких. Так вот они и опять плохо?
Astronom пишет:

цитата:

Вот потому что меньше свободного времени и пр., оформленной четкой методики и нет. И никуда от этого не денешься.

Да не дает ничего методика если с собакой не заниматься. Не превратятся русские спаниели в спрингеров только благодаря созданию какой-то супер четкой методики. Это разные собаки, с разными задачами. Да и не нужно это. Важно понимать что именно улучшать в своей породе, при этом нужно понимать какие достоинства, которые есть в нашей породе важно сохранить. Просто подражание бессмысленно. Не нужно курцхаару увеличивать скорость, он все равно пойнтером не станет, у него другие задачи.
Astronom пишет:

цитата:

Вот как со спаниелем охотится на вальдшнепа? Невозможно? 80% птиц тупо вспугиваются? Уверен, что нет. Вот для этого и нужна методика работы с собакой, в том числе и в разных условиях. Ну а коли нет, то придется потратить пару сезонов, что бы самому все шишки набить и понять что к чему.

Не знаю. У меня охота на вальдшнепа любимая и все получается. Причем здесь методика? Есть угодья, где нужен очень близкий поиск собаки, а есть такие, куда забраться невозможно. Там нужно чтобы собака сама в крепи подальше лезла и остается надеяться, что часть птиц вылетит на тебя. Там просто нет другого способа охоты, но он тоже интересен.
Astronom пишет:

цитата:

А вот книжка Домманже- как раз четко сформулированая методика.

А многие над ней смеются. Она слишком формализована. Собака живой организм, к ней сухую немецко-французскую методику сложно применять. Мне кажется Домманже просто творил в те времена, когда детей в школе розгами били.
Astronom пишет:

цитата:

Это общая характеристика ситуации. Однозначные рекомендации и перспектива конкретных результатов из этого не вытекает. Поэтому термины "школа", "методика" здесь, на мой взгляд, не применимы.

Не согласна. Одному человеку нужно просто за выходные дни сносно поставить собаку для охоты - другому выиграть трайл. Под все это разные методики. Охотнику выходного дня трайлового чемпиона не воспитать.

 Отправлено: 17.10.12 19:50. Заголовок: Irina пишет: Потяжк..

Irina пишет:

цитата:

Потяжка как была у спаниелей, так и осталась. Никуда она не делась.

Только роль ее в расценке, вполне логично сводится на нет. А выразительной может быть подводка, а не: "настороженное замедление хода спаниеля в поиске в момент причуивания дичи для уточнения места ее нахождения"

Irina пишет:

цитата:

Не будет никакого переосмысления, потому что нет никакого обсуждения правил. Все останется как есть, за редкими деталями.

Это же не положительный момент, и не дань традициям...

Irina пишет:

цитата:

Да я вообще в 20ти метрах никакого ужаса не вижу. Охоте они не мешают.

Правильно. Проще быстрее стрелять, чем заморачиваться с остановками, угонками и пр.. Меткий выстрел, и собаке гнаться не за кем.

Irina пишет:

цитата:

А что Валов, Акишин, Пупышев не считаются, или противоречащий им Фокин? Или разные подходы к испытаниям - с отстрелом, без отстрела, весной - осенью?

Очень общо. Вот пусть над Домманже смеются, но именно такой подход и должен лежать в основе формирования школы. Понятно, что почти никто сможет на 100% следовать этим требованиям. Но методическая цель такой работы, на мой взгляд, исключительно важна.

Irina пишет:

цитата:

А ты натаскивал свою собаку как?

Через ж... !

Irina пишет:

цитата:

Лучше у тебя Шер стал останавливаться после прочтения Спенсера?

Ну, с остановкой (тьфу-тьфу-тьфу) у него серьезных проблем никогда не было. Сейчас у меня есть список приоритетных задач. Одна из них, хотя не первоочередная, закрытая подача. Тут на помощь Спенсера сильно надеюсь, хотя заниматься еще не начали.

Irina пишет:

цитата:

Так вот они и опять плохо?

Частности хороши, вплетенные в общую картину!

Irina пишет:

цитата:

Да не дает ничего методика если с собакой не заниматься.

Никто не спорит. Но если заниматься не пойми как, то прогресс так же не скоро наступит.

Irina пишет:

цитата:

Не превратятся русские спаниели в спрингеров только благодаря созданию какой-то супер четкой методики. Это разные собаки, с разными задачами. Да и не нужно это.

Почему везде мерещатся спрингеры? Я веду речь о подготовке наших собственных собак. Повысить качество натаски-лишнее?

Irina пишет:

цитата:

Причем здесь методика?

Притом, что в следующих предложениях она несколько раскрывается. Но в любом случае, цель должна быть в минимизации влияния случая.

 Отправлено: 17.10.12 20:10. Заголовок: Astronom пишет: а н..

Astronom пишет:

цитата:

а не: "настороженное замедление хода спаниеля в поиске в момент причуивания дичи для уточнения места ее нахождения"

А про резкое оживление ты забыл?
Astronom пишет:

цитата:

Это же не положительный момент, и не дань традициям...

Это и не методика и не школа.
Astronom пишет:

цитата:

Правильно. Проще быстрее стрелять, чем заморачиваться с остановками, угонками и пр.. Меткий выстрел, и собаке гнаться не за кем.

И даже с не метким выстрелом 20 метров никому не мешают.
Astronom пишет:

цитата:

Очень общо. Вот пусть над Домманже смеются, но именно такой подход и должен лежать в основе формирования школы.

В корне не согласна. Охотнику важно научиться находить пути к своей собаке, никакой Домманже со своими указками только сковывает мыслительный процесс.
Astronom пишет:

цитата:

Одна из них, хотя не первоочередная, закрытая подача. Тут на помощь Спенсера сильно надеюсь, хотя заниматься еще не начали.

Так может тогда взять не Спенсера а хорошую книжку по дрессировке ретриверов?
Astronom пишет:

цитата:

Я веду речь о подготовке наших собственных собак. Повысить качество натаски-лишнее?

Они натасканы плохо не из-за отсутствия книг, а из-за лени владельцев. Где взять такую книжку, чтоб лень лечила?
Писать новые книги? Но я совершенно искренне не знаю о чем таком писать, что еще не написано.

 Отправлено: 18.10.12 19:00. Заголовок: Irina пишет: А про..

Irina пишет:

цитата:

А про резкое оживление ты забыл?

Естественно собака будет оживляться перед подъемом. Выкинув никчемную расценку потяжки, это самое оживление логично впишется в описание подводки. Но вроде не об этом речь.

Irina пишет:

цитата:

Это и не методика и не школа.

Вообще говоря нет, но может быть шагом на пути к...

Irina пишет:

цитата:

И даже с не метким выстрелом 20 метров никому не мешают.

А 25 уже мешают?

Irina пишет:

цитата:

Охотнику важно научиться находить пути к своей собаке, никакой Домманже со своими указками только сковывает мыслительный процесс.

Ничего он не сковывает, а дает протореную дорогу, на которой могут (и обязательно будут) встречаться всевозможные вариации. Действительно, собака не робот, а владельцы по большинству своему далеко не педанты. Точно возникнут нестандартные ситуации где можно будет приложить фантазию и смекалку. Точно какие-то пункты будут пропущены. Но всяко лучше иметь под рукой готовую методику, к которой в случае чего можно обратиться.

Irina пишет:

цитата:

Так может тогда взять не Спенсера а хорошую книжку по дрессировке ретриверов?

Не знаю. Не читал.

Irina пишет:

цитата:

Писать новые книги?

Мы как то уперлись в книги. Хоть они и не помешали бы, но не только они. Несколькими постами выше я вроде писал о необходимости для формирования этой самой школы натаски улучшения полевой работы с молодыми собаками. Вот это тоже очень важно

 Отправлено: 18.10.12 19:57. Заголовок: Astronom пишет: Ест..

Astronom пишет:

цитата:

Естественно собака будет оживляться перед подъемом. Выкинув никчемную расценку потяжки, это самое оживление логично впишется в описание подводки. Но вроде не об этом речь.

Это разные вещи. Подводка это подводка. То что в правилах целесообразно перераспределить баллы еще не говорит о том, что потяжка не существует.
Astronom пишет:

цитата:

А 25 уже мешают?

По бекасу - да.
Astronom пишет:

цитата:

Но всяко лучше иметь под рукой готовую методику, к которой в случае чего можно обратиться.

На мой взгляд статьи Фокина лучше помогают в натаске, чем теории Домманже.
Astronom пишет:

цитата:

улучшения полевой работы с молодыми собаками. Вот это тоже очень важно

А я тебе уже писала, что для улучшения полевой работы и формирования школы нужны ученики, но их нет. Если будет спрос - будет и предложение.

Но мы все время говорим не о том. О различиях в натаске вообще-то собирались общаться. А мы все о том есть у нас школа или ее нет.

 Отправлено: 18.10.12 21:06. Заголовок: Коллеги!"Копья л..

Коллеги!"Копья ломать" Вы можете долго и красиво .Но все таки о школе натаски.В моем представлении это в первую очередь практика,теория нужна только хозяину спаниеля..Практические занятия необходимо проводить в охот угодьях(что бы была возможность отстрела птицы) и по определенной методики, не зависимо о психическом состоянии собаки(нам же не нужны собаки со слабой психикой),желательно с инструктором и с применением подсадной птицы.Как пример:обучение челноку,собака движется по параллелям не выходя за пределы ружейного выстрела и в конце подъем птицы-остановка.Это обучение нужно не собаки(она и так знает как и в каких угодьях работать),это нужно тандему для полного контакта.Школа нужна не только владельцам молодых спаниелей,но и тем кому нужна помощь в корректировке.И такой школы у нас нет.Охота с правильно поставленной подружейной собакой всегда красива ,не правда ли

 Отправлено: 19.10.12 12:38. Заголовок: дима пишет: желател..

дима пишет:

цитата:

желательно с инструктором

Это будет стоить примерно как личный тренер по фитнесу.
дима пишет:

цитата:

Школа нужна не только владельцам молодых спаниелей,но и тем кому нужна помощь в корректировке.И такой школы у нас нет.

Ее нет потому что нет желающих заниматься. Вернее их так мало, что пара экспертов по выходным дням вполне удовлетворяют спрос на индивидуальные занятия.
Вот смотрите, говорим мы уже на эту тему не первый день, но ни один новичок за это время не выступил на форуме с возмущенным постом типа: я хочу заниматься!! Учите меня!!!

 Отправлено: 19.10.12 16:30. Заголовок: Irina пишет: но ни ..

Irina пишет:

цитата:

но ни один новичок за это время не выступил на форуме

Внимательно читаю.
Irina пишет:

цитата:

я хочу заниматься!! Учите меня!!!

Очень хочу! Но деньги не всегда есть даже на водку!

 Отправлено: 19.10.12 17:53. Заголовок: Очень хочу! Но деньги не всегда есть даже на водку!

Сергей надо не водку пить а с собакой заниматься а то собаку выставляешь на испытания а она у тебя подачу валит

 Отправлено: 19.10.12 18:30. Заголовок: андрей45 пишет: Сер..

андрей45 пишет:

цитата:

Сергей надо не водку пить а с собакой заниматься

Сударь, вы кто, и с чего взяли что я собакой не занимаюсь и вместо этого пью водку?! Подачу она завалила на испытаниях, а на охоте, на занятиях, дома, она мне всё исправно носит. С чем это связано я не знаю, но работаем что бы такого не было. Начали с нуля, но уже по немецкой методе.

 Отправлено: 19.10.12 18:34. Заголовок: Irina пишет: То что..

Irina пишет:

цитата:

То что в правилах целесообразно перераспределить баллы еще не говорит о том, что потяжка не существует.

Это, на мой взгляд, говорит о том, что столь смутный (и непонятно нужный или нет) элемент и не должен играть роли в расценке.

Irina пишет:

цитата:

По бекасу - да.

25 мешают, а 20 не мешают? Мне не понять...

Irina пишет:

цитата:

статьи Фокина

Я читаю все сего статьи с неизменным удовольствием. Но вот статья на актуальную тему охоты на вальдшнепа, как то не очень раскрывает тонкости охоты именно со спаниелем.

Irina пишет:

цитата:

О различиях в натаске вообще-то собирались общаться

Действительно, эту ветвь есть\нет надо уже сворачивать. А про различия можно обсудить когда вернусь.

дима пишет:

цитата:

Школа нужна не только владельцам молодых спаниелей,но и тем кому нужна помощь в корректировке

Irina пишет:

цитата:

Ее нет потому что нет желающих заниматься.

Да есть. Вот, в качестве примера, мы в свое время с Дмитрием обсуждали желательность... Ну условно назовем их "сборами" перед поездкой в Рязань или Череповец. После зимы поработать по коростелю под присмотром того же Булыгина, было бы очень неплохо даже одипломленым собакам.

 Отправлено: 20.10.12 14:15. Заголовок: bus-driver пишет: О..

bus-driver пишет:

цитата:

Очень хочу! Но деньги не всегда есть даже на водку!

Итого три человека. С этим количеством вполне справляются наши эксперты - позвонили - договорились о встрече. Деньги это да. Но личный тренер по фитнесу ведь тоже не бывает бесплатным. Если человек в свой выходной день тратит свое лично время, иной раз и деньги на подсадного перепела, бензин, то это должно оплачиваться. Заграницей эти услуги ой как не дешевы. Люди живут на эти деньги и живут неплохо. Там, кстати, тоже жалуются на дороговизну натасчиков.
Astronom пишет:

цитата:

Это, на мой взгляд, говорит о том, что столь смутный (и непонятно нужный или нет) элемент и не должен играть роли в расценке.

Ну смутными бывают разные элементы - и чутье, и стиль...
Astronom пишет:

цитата:

Но вот статья на актуальную тему охоты на вальдшнепа, как то не очень раскрывает тонкости охоты именно со спаниелем.

А он ведь как раз специалист по вальдшнепу. Надо наверное просто найти подходящие именно для спаниеля угодья. Легашачьи, например, нам не подходят.
Astronom пишет:

цитата:

25 мешают, а 20 не мешают? Мне не понять...

А чего тут понимать? Если подъем произошел в 20ти метрах, то в 40 еще есть надежда попасть. Если же подъем произошел в 35ти метрах, то вряд ли спаниеля с угонкой 20 метров уже получится остановить на таком расстоянии - как известно, расстояние от собаки до владельца прямо пропорционально уровню послушания. Теперь другой момент - пробежка в 20 метров позволяет владельцу плохо поставленной собаки скомандовать несколько раз и все-таки ее остановить. Добавим к этому плохую реакцию владельца. Мы ведь оцениваем врожденные качества собаки, а не скорость реакции владельца. Приплюсуем сюда любительский уровень натаски собаки и то, что в реальных условиях охоты угонка почти никогда не мешает. Получаем вывод, что от 20ти метров нет смысла отказываться. Я придерживаюсь того мнения, что на треху 20 метров нужно оставлять, а вот на 2 и 1 степень следует требования ужесточить. В том числе и требование немедленной остановки на 1 степень. Хочешь побеждать - ставь собаку как следует.
Astronom пишет:

цитата:

Вот, в качестве примера, мы в свое время с Дмитрием обсуждали желательность... Ну условно назовем их "сборами" перед поездкой в Рязань или Череповец. После зимы поработать по коростелю под присмотром того же Булыгина, было бы очень неплохо даже одипломленым собакам.

Ну так и в чем проблема? Письменные приглашения нужны? Созвонились и организовались, вряд ли Сергей будет против.

 Отправлено: 20.10.12 15:17. Заголовок: Irina пишет: Ну сму..

Irina пишет:

цитата:

Ну смутными бывают разные элементы - и чутье, и стиль...

Без чутья и стиля охотничья собака- не охотничья. А вот без потяжки- с нашим удовольствием.

Irina пишет:

цитата:

Надо наверное просто найти подходящие именно для спаниеля угодья.

Вполне возможно. Повторюсь: я пока не понял эту охоту.

Irina пишет:

цитата:

Если подъем произошел в 20ти метрах, то в 40 еще есть надежда попасть.

Практически нет. Стрельба на болоте, по ряду причин, ведется на более близких дистанциях. В частности, и бекас успевает начать закладывать виражи, и равномерность осыпи мелкой дроби на таких дистанциях начинает деградировать. В случае коростеля или погоныша, не набирающих с полете достаточной высоты, стрельба зачастую станет вообще невозможно.
Irina пишет:

цитата:

Теперь другой момент - пробежка в 20 метров позволяет владельцу плохо поставленной собаки скомандовать несколько раз и все-таки ее остановить.

Но это же отнюдь не говорит в пользу 20 метров?

Irina пишет:

цитата:

Хочешь побеждать - ставь собаку как следует.

А я бы переиначил: "Хочешь идти в разведение - ставь собаку как следует".

Irina пишет:

цитата:

и то, что в реальных условиях охоты угонка почти никогда не мешает

Я никак не могу согласится с этим утверждением. Не мешает только при близкой работе, подъемом птицы с быстрым набором высоты и скорой стрельбе. То есть по схеме "подъем-выстрел-собака не успевает сообразить что же произошло". А вот если все развивается по сценарию описаному в начале поста, т.е. собачка радостно скачет в 30-35 метрах впереди за удаляющимся коростелем, то хочется посмотреть на того кто будет стрелять, уж по крайней мере без замирания сердца. Таким образом, гоньба в 20 метров делает практически невозможной стрельбу (тем более, правильно замечено что гоняющая собака и работает далеко), но оставляет возможность получить полевой диплом. Парадокс?
К тому же ,по большому счету, вопрос вообще лежит в другой плоскости. К примеру, не думаю что выдам некое откровение, сказав что охота по бекасу без собаки не менее эффективна (в плане результата) чем с собакой, если не жалеть ног. Птица строгая, поднимается легко, в отсутствие собаки палить можно по любой и во все стороны. Но не зря же у нас и в мысли не укладывается, как можно поехать на болото без собаки. Так же и с гоньбой, вряд ли кому доставляет удовольствие охота в таком случае. Это, можно сказать, вопрос самоуважения.
Irina пишет:

цитата:

Письменные приглашения нужны?

Ага, на гербовой бумаге...

 Отправлено: 20.10.12 16:00. Заголовок: Astronom пишет: ..

Astronom пишет:

цитата:

"Хочешь идти в разведение - ставь собаку как следует"

Если разведение будет зависеть от хотелок владельца, то это не разведение, это удовлетворение комплексов владельца.
Astronom пишет:

цитата:

Таким образом, гоньба в 20 метров делает практически невозможной стрельбу

Я вроде тоже хожу на охоту и этого "практически" не вижу.
Astronom пишет:

цитата:

Так же и с гоньбой, вряд ли кому доставляет удовольствие охота в таком случае. Это, можно сказать, вопрос самоуважения.

Не надо говорить за всех.

 Отправлено: 20.10.12 16:47. Заголовок: Irina пишет: Если р..

Irina пишет:

цитата:

Если разведение будет зависеть от хотелок владельца, то это не разведение, это удовлетворение комплексов владельца.

"Хочешь получить допуск в разведение - ставь собаку как следует". Так лучше?

Irina пишет:

цитата:

Не надо говорить за всех.

Так о какой там школе шла речь..? Возможность в рамках правил сосуществования столь разных подходов, как раз и говорит об ее отсутствии.

 Отправлено: 20.10.12 17:52. Заголовок: Astronom пишет: ..

Astronom пишет:

цитата:

"Хочешь получить допуск в разведение - ставь собаку как следует". Так лучше?

Нет. Хочешь побеждать - ставь собаку как следует. Плохо поставленная собака может быть прекрасным производителем. Дело экспертов разглядеть врожденные задатки. Хотя конечно в хорошо поставленной собаке разглядеть задатки проще. Я просто знаю достаточно собак, блиставших в поле, но не имеющих никаких выдающихся задатков.
Astronom пишет:

цитата:

Возможность в рамках правил сосуществования столь разных подходов, как раз и говорит об ее отсутствии.

Опять?

 Отправлено: 21.10.12 15:30. Заголовок: Хорошо, хорошо. Про ..

Хорошо, хорошо. Про школы закончили. Ну а насчет выявления задатков у плохо натасканой собаки оно вроде бы и так, да не совсем. В случае проблем с послушанием непонятен тип нервной деятельности и способности к восприятию. В случае плохой натаскивал, проявляющейся в малом опыте, опять таки трудно оценить даже основные задатки вроде чутья. Так что хорошая натаскать, по моему, так же должна быть пропуском в разведение.

 Отправлено: 21.10.12 17:50. Заголовок: Astronom пишет: В с..

Astronom пишет:

цитата:

В случае проблем с послушанием непонятен тип нервной деятельности и способности к восприятию.

Если собака ищет в пределах выстрела и слушается указаний ведущего, а гонит не далее 20ти метров, то с типом НД у нее все в порядке. Не зря ведь чаще всего видно уже во время поиска - погонит собака или нет.
Astronom пишет:

цитата:

В случае плохой натаскивал, проявляющейся в малом опыте, опять таки трудно оценить даже основные задатки вроде чутья.

Почему это? Как раз чутье, скорость хода, стиль, настойчивость вполне реально оценить. Мы же говорим не о совсем не натасканной собаке, а о натасканной но не совсем хорошо. Я ведь не призываю не снимать собаку за угонку, я просто считаю, что на треху 20 метров нужно оставлять. Более того, одним из положительных качеств русского спаниеля должна быть легкость натаски непрофессионалом, человеком без опыта. Для профи есть другие породы, для которых нужны натасчики.
Astronom пишет:

цитата:

Так что хорошая натаскать, по моему, так же должна быть пропуском в разведение.

Если еще больше ужесточать правила, то разводить будет некого.

 Отправлено: 21.10.12 19:34. Заголовок: Немного о школах. См..

Немного о школах. Смотрите какой прелестный способ дрессировки непослушных спаниелей дан в английской книге 1876 года "Dog breaking":

 Отправлено: 21.10.12 20:04. Заголовок: А вот еще интересно,..

А вот еще интересно, это правда уже не по теме:

"Русский сеттер - очень умный, с отличным нюхом, выносливый, но не скоростной, никогда не забывает то чему его учили. Больше похож на пойнтера, чем на сеттера. Но очень трудно найти в России чистопородных собак этой породы, поскольку мало внимания в России уделяется этим прекрасным сеттерам. "
Жалко, что исчезла эта порода, а то было бы у нас две отечественных подружейных породы.

 Отправлено: 22.10.12 15:34. Заголовок: Irina пишет: я прос..

Irina пишет:

цитата:

я просто считаю, что на треху 20 метров нужно оставлять.

В поддержку своего мнения попробую привести старую статью Поликарпова "Что требовать от спаниеля". Пока выложить не могу, готов сделать это по прилету в выходные. Но если что, то опубликована она в ОиОХ 6, 1963.

Irina пишет:

цитата:

Если еще больше ужесточать правила, то разводить будет некого.

Получается коллизия. Хотим улучшить рабочие качества, сталкиваемся с нехваткой поголовья. Хотим увеличить поголовье, сталкиваемся с падением качеств. Как быть?

Irina пишет:

цитата:

Смотрите какой прелестный способ дрессировки непослушных спаниелей дан в английской книге

Ну а Домманже рекомендовал для отучения от гоньбы зайцев подсунуть легавой вместо зайца злобного ирландского терьера. Впрочем, видно и они изменились с тех пор. Те что я вижу- веселые и дружелюбные собаки.

Irina пишет:

цитата:

Русский сеттер...

Так ведь было много местных пород легавых собак. Сабанеев писал про них, и в статье Беделя из РОРСовского сборника они упоминаются. У меня есть с собой скан этой статьи и там вывод такой:

"Причин исчезновения всех этих "русских" легавых несколько. Прежде всего это их небыстрый ход, малая выносливость, посредственное в массе чутье, трудность натаски, позднеспелость. В условиях уменьшения дичи они не могли конкурировать с быстрыми и чутьистыми английскими легавыми. "
Дальше там упоминается и кровность английских собак и, как следствие, четкая наследственность.

 Отправлено: 22.10.12 16:08. Заголовок: Astronom пишет: Пол..

Astronom пишет:

цитата:

Получается коллизия. Хотим улучшить рабочие качества, сталкиваемся с нехваткой поголовья. Хотим увеличить поголовье, сталкиваемся с падением качеств. Как быть?

Это не падение качеств. Это любительский уровень натаски. Как раз благодаря 20ти метрам возможно пускать в разведение отличных рабочих собак находящихся в не совсем удачных руках.
Astronom пишет:

цитата:

"Причин исчезновения всех этих "русских" легавых несколько.

Я думаю этот русский сеттер был ничем не хуже всяческих гасконских бракков, итальянских легавых, венгерских выжл, веймарайнеров и т. д. Просто они умели ценить свое, а мы - нет.

 Отправлено: 22.10.12 16:37. Заголовок: Astronom пишет: Ну ..

Astronom пишет:

цитата:

Ну а Домманже рекомендовал для отучения от гоньбы зайцев подсунуть легавой вместо зайца злобного ирландского терьера.

И после этого его советы можно серьезно ценить? Или путем проб и ошибок отбирать зерна от плевел?

 Отправлено: 23.10.12 09:33. Заголовок: Irina пишет: И посл..

Irina пишет:

цитата:

И после этого его советы можно серьезно ценить?

Можно! Книга великолепная, и с юмором. Про терьера я тоже попытался пошутить, глядя на ту картинку. Видимо, не очень удачно.

"Дядюшка Баррейер научил меня тремя уловкам, цель которых отучить обидчивых собак от гоньбы за зайцами; я спешу сказать Вам, что сам я, ими никогда не пользовался, по словам же Баррейера, они доставляли успех там, где ничто не помогало; но дядюшка Баррейер порою привирал; ну, да это не важно, и в отчаянных случаях можно попытаться применить его способы. Уловка с мешком
В большой мешок сажают зайца и собаку, мешок подвешивают к чему-нибудь и рукояткою хлыста бьют по нему изо всех сил в продолжение доброй четверти часа; собака убеждается, что она ничего не выигрывает от близости зайца, и получает к нему отвращение.
Уловка с электрическм зайцем
На ровном поле помещают зайца, привязанного к катушке Румкорфа, к электрической батарее, как устраивается «электрическая женщина» на ярмарках; когда собака бросится на зайца, она получит сильный толчок, который на всегда поселит в ней отвращение к зайцу.
Уловка с ирландским терьером
Выбирают ирландского террьера, окрас которого был бы близок к окрасу зайца, по характеру очень драчливого и злого; приучают его драться с другими собаками и, когда он достигнет в этом успеха, надевают на него чепчик с прикрепленными к нему заячьими ушами. Когда он привыкнет к нему, заставляют третье лицо отвести его в поле. Заметив мнимого зайца, непокорная подружейная собака погонится за ним и будет очень поражена, встретив не спасающегося от нее зайца, а зайца, который бросится к ней навстречу и задаст изрядную трепку. Эта уловка, повторенная несколько раз, кажется, будет в состоянии внушить отвращение собакам, слишком жадным до четвероногой дичи.
Приведу Вам еще пример одного дрессировщика из Буа-Буд-рон, выращивающего Блё' д'Овернов. Он не обрубает хвостов у щенят, а производит эту операцию при первом случае, когда молодые собаки бросятся за зайцем, что повидимому, навсегда остается у них в памяти.
"

 Отправлено: 13.01.13 13:21. Заголовок: Как-то наше обсужден..

Как-то наше обсуждение заглохло. А я вот тут натолкнулась, на план дрессировки в вахтельхунда:
http://www.wachtelhund.org/DevelopmentPlan.php
По-моему отличия от наших способов натаски очень сильны.

 Отправлено: 13.01.13 15:44. Заголовок: Очень сильны. Равно ..

Очень сильны. Равно как и приоритеты, устанавливаемые в охоте с собакой.

 Отправлено: 13.01.13 22:44. Заголовок: Ох, если бы вы знали..

Ох, если бы вы знали, как тяжело читать такие длинные монологи... (уф, прочитал усе)
Уважаемые гуру, может вам необходимо определить точку отсчета (спор просто очень многогранен, начиная от порядка, принципов построения школы, заканчивая, а кому это надо...). Поверьте, чтобы не выглядеть очень трудно прокомментировать.

Ну, например,...
школа - для нас (читающих это) это прежде всего школа единомышленников. Таких школ в России немного (популярность сайта вы сами знаете, а также и кол-во членов клуба). Вы-одна из сильнейших.
Только после того, как эти школы смогут разговаривать на одном языке...и используемые методикИ позволят достигнуть одного результата - ПРАВИЛЬНОЙ работы спаниеля в РОССИИ...можно будет говорить о школе не тОлько как клубе единомышленников, а намного шире. Возможно методика останется одна, а может и нет...

Как новичок, от себя признаюсь, что внимание оказываемое молодым натасчикам, очень важное и правильное... Я бы сделал бы все возможное, чтобы пройти курс молодого натасчика (КМН)...Ведь как прекрасна ПРАВИЛЬНАЯ работа собаки на охоте.

с уВажением...

 Отправлено: 14.01.13 08:18. Заголовок: романтик пишет: Я б..

романтик пишет:

цитата:

Я бы сделал бы все возможное, чтобы пройти курс молодого натасчика (КМН)...Ведь как прекрасна ПРАВИЛЬНАЯ работа собаки на охоте.

В Москве же объявлены занятия с молодыми собаками в наступающий сезон, вот и "КМН". Ходите зрителем за комиссией на испытаниях, тоже исключительно полезно для того чтобы получить как общее представление, так и увидеть детали.

 Отправлено: 14.01.13 08:45. Заголовок: романтик пишет: Тол..

романтик пишет:

цитата:

Только после того, как эти школы смогут разговаривать на одном языке...и используемые методикИ позволят достигнуть одного результата - ПРАВИЛЬНОЙ работы спаниеля в РОССИИ...

А причем тут общий язык? Разногласия в разных племенных центрах уж точно возникают не на почве натаски собак. То что нужна хорошая книга это понятно. Недавно вот писала список полезной литературы для памятки и поняла, что нет сейчас книг на эту тему. Есть несколько выпущенных очень давно, а современных, продающихся в магазинах - нет.
Ну и нельзя говорить, что сейчас в России собаки работают как-то неправильно - жаль что их небольшой процент, но в целом собаки натаскиваются для соответствия правилам испытаний, натаскиваются так как принято у нас в стране и я не вижу повода здесь что-то менять.

 Отправлено: 14.01.13 17:40. Заголовок: Astronom пишет: В М..

Astronom пишет:

цитата:

В Москве же объявлены занятия с молодыми собаками в наступающий сезон, вот и "КМН".

Спасибо, а я не говорил, что сделаю все возможное, чтобы пройти КМН именно в С-Пб, хотя если бы была такая возможность, непременно воспользовался бы.
Просто хотел озвучить свое мнение ...
В Москве занятия уже планируются, тему я отслеживаю и постараюсь принять участие в них...еще до приобретения РОСа.

Irina пишет:

цитата:

А причем тут общий язык? Разногласия в разных племенных центрах уж точно возникают не на почве натаски собак.

Нет, я имел ввиду, что работаете вы разобщенно (над одним и тем же, но каждый по-своему). Вот, например, садились ли вы когда-нибудь за круглый стол, чтобы обсудить вопрос создания российской школы РОС, а также для того чтобы обобщить методики используемые при натаске, проговорить актуальные "наболевшие" вопросы...?

Может быть я неправильно вас понял, но ведь речь шла о создании/формировании ШКОЛЫ в России (а не только в С-Пб)?

В настоящее время "разные племенные центры" достигают практически одного результата - пРавильной работы спаниеля. Таким образом, можно сделать вывод, что использование разных методик сотрудниками данных центров позволяют достичь одного результата. Так может не надо тратить время (пока что) на обсуждение существования, особенностей, отличий методик натаски.../тем более наверняка они пусть немного, но отличаются/… главное, что результат оДин. Остается найти общее (в работе, методиках и т.д.) при достижении этого положительного результата...и попробовать вновь заговорить о школе...
Хотя, вам конечно виднее

 Отправлено: 14.01.13 18:45. Заголовок: романтик пишет: Спа..

романтик пишет:

цитата:

Спасибо, а я не говорил, что сделаю все возможное, чтобы пройти КМН именно в С-Пб, хотя если бы была такая возможность, непременно воспользовался бы.

А я это вовсе и не подразумевал.

романтик пишет:

цитата:

В Москве занятия уже планируются, тему я отслеживаю и постараюсь принять участие в них...еще до приобретения РОСа.

Это более чем правильный подход.

романтик пишет:

цитата:

Остается найти общее (в работе, методиках и т.д.)

Мы доискались до того, что сидим по своим углам форумам...

 Отправлено: 14.01.13 20:15. Заголовок: романтик пишет: Вот..

романтик пишет:

цитата:

Вот, например, садились ли вы когда-нибудь за круглый стол, чтобы обсудить вопрос создания российской школы РОС, а также для того чтобы обобщить методики используемые при натаске, проговорить актуальные "наболевшие" вопросы...?

Садились. Вот так, например: http://www.russianspaniel-spb.com/protokol_konf.html
романтик пишет:

цитата:

Может быть я неправильно вас понял, но ведь речь шла о создании/формировании ШКОЛЫ в России (а не только в С-Пб)?

Нет, мы просто обсуждали разные подходы к дрессировке спаниелей в разных странах. Ничего глобального не планировалось.