Отправлено: 14.10.12 08:35. Заголовок: Школы натаски - русская, немецкая, английская

Итак, обсудим разные школы натаски.
Думаю, про английскую лучше всего скажет Astronom - он читал книги в подлиннике. Ну а немцев и нашу школу мы осветим сообща. Идет?

 Отправлено: 20.10.12 16:00. Заголовок: Astronom пишет: ..

Astronom пишет:

цитата:

"Хочешь идти в разведение - ставь собаку как следует"

Если разведение будет зависеть от хотелок владельца, то это не разведение, это удовлетворение комплексов владельца.
Astronom пишет:

цитата:

Таким образом, гоньба в 20 метров делает практически невозможной стрельбу

Я вроде тоже хожу на охоту и этого "практически" не вижу.
Astronom пишет:

цитата:

Так же и с гоньбой, вряд ли кому доставляет удовольствие охота в таком случае. Это, можно сказать, вопрос самоуважения.

Не надо говорить за всех.

 Отправлено: 20.10.12 16:47. Заголовок: Irina пишет: Если р..

Irina пишет:

цитата:

Если разведение будет зависеть от хотелок владельца, то это не разведение, это удовлетворение комплексов владельца.

"Хочешь получить допуск в разведение - ставь собаку как следует". Так лучше?

Irina пишет:

цитата:

Не надо говорить за всех.

Так о какой там школе шла речь..? Возможность в рамках правил сосуществования столь разных подходов, как раз и говорит об ее отсутствии.

 Отправлено: 20.10.12 17:52. Заголовок: Astronom пишет: ..

Astronom пишет:

цитата:

"Хочешь получить допуск в разведение - ставь собаку как следует". Так лучше?

Нет. Хочешь побеждать - ставь собаку как следует. Плохо поставленная собака может быть прекрасным производителем. Дело экспертов разглядеть врожденные задатки. Хотя конечно в хорошо поставленной собаке разглядеть задатки проще. Я просто знаю достаточно собак, блиставших в поле, но не имеющих никаких выдающихся задатков.
Astronom пишет:

цитата:

Возможность в рамках правил сосуществования столь разных подходов, как раз и говорит об ее отсутствии.

Опять?

 Отправлено: 21.10.12 15:30. Заголовок: Хорошо, хорошо. Про ..

Хорошо, хорошо. Про школы закончили. Ну а насчет выявления задатков у плохо натасканой собаки оно вроде бы и так, да не совсем. В случае проблем с послушанием непонятен тип нервной деятельности и способности к восприятию. В случае плохой натаскивал, проявляющейся в малом опыте, опять таки трудно оценить даже основные задатки вроде чутья. Так что хорошая натаскать, по моему, так же должна быть пропуском в разведение.

 Отправлено: 21.10.12 17:50. Заголовок: Astronom пишет: В с..

Astronom пишет:

цитата:

В случае проблем с послушанием непонятен тип нервной деятельности и способности к восприятию.

Если собака ищет в пределах выстрела и слушается указаний ведущего, а гонит не далее 20ти метров, то с типом НД у нее все в порядке. Не зря ведь чаще всего видно уже во время поиска - погонит собака или нет.
Astronom пишет:

цитата:

В случае плохой натаскивал, проявляющейся в малом опыте, опять таки трудно оценить даже основные задатки вроде чутья.

Почему это? Как раз чутье, скорость хода, стиль, настойчивость вполне реально оценить. Мы же говорим не о совсем не натасканной собаке, а о натасканной но не совсем хорошо. Я ведь не призываю не снимать собаку за угонку, я просто считаю, что на треху 20 метров нужно оставлять. Более того, одним из положительных качеств русского спаниеля должна быть легкость натаски непрофессионалом, человеком без опыта. Для профи есть другие породы, для которых нужны натасчики.
Astronom пишет:

цитата:

Так что хорошая натаскать, по моему, так же должна быть пропуском в разведение.

Если еще больше ужесточать правила, то разводить будет некого.

 Отправлено: 21.10.12 19:34. Заголовок: Немного о школах. См..

Немного о школах. Смотрите какой прелестный способ дрессировки непослушных спаниелей дан в английской книге 1876 года "Dog breaking":

 Отправлено: 21.10.12 20:04. Заголовок: А вот еще интересно,..

А вот еще интересно, это правда уже не по теме:

"Русский сеттер - очень умный, с отличным нюхом, выносливый, но не скоростной, никогда не забывает то чему его учили. Больше похож на пойнтера, чем на сеттера. Но очень трудно найти в России чистопородных собак этой породы, поскольку мало внимания в России уделяется этим прекрасным сеттерам. "
Жалко, что исчезла эта порода, а то было бы у нас две отечественных подружейных породы.

 Отправлено: 22.10.12 15:34. Заголовок: Irina пишет: я прос..

Irina пишет:

цитата:

я просто считаю, что на треху 20 метров нужно оставлять.

В поддержку своего мнения попробую привести старую статью Поликарпова "Что требовать от спаниеля". Пока выложить не могу, готов сделать это по прилету в выходные. Но если что, то опубликована она в ОиОХ 6, 1963.

Irina пишет:

цитата:

Если еще больше ужесточать правила, то разводить будет некого.

Получается коллизия. Хотим улучшить рабочие качества, сталкиваемся с нехваткой поголовья. Хотим увеличить поголовье, сталкиваемся с падением качеств. Как быть?

Irina пишет:

цитата:

Смотрите какой прелестный способ дрессировки непослушных спаниелей дан в английской книге

Ну а Домманже рекомендовал для отучения от гоньбы зайцев подсунуть легавой вместо зайца злобного ирландского терьера. Впрочем, видно и они изменились с тех пор. Те что я вижу- веселые и дружелюбные собаки.

Irina пишет:

цитата:

Русский сеттер...

Так ведь было много местных пород легавых собак. Сабанеев писал про них, и в статье Беделя из РОРСовского сборника они упоминаются. У меня есть с собой скан этой статьи и там вывод такой:

"Причин исчезновения всех этих "русских" легавых несколько. Прежде всего это их небыстрый ход, малая выносливость, посредственное в массе чутье, трудность натаски, позднеспелость. В условиях уменьшения дичи они не могли конкурировать с быстрыми и чутьистыми английскими легавыми. "
Дальше там упоминается и кровность английских собак и, как следствие, четкая наследственность.

 Отправлено: 22.10.12 16:08. Заголовок: Astronom пишет: Пол..

Astronom пишет:

цитата:

Получается коллизия. Хотим улучшить рабочие качества, сталкиваемся с нехваткой поголовья. Хотим увеличить поголовье, сталкиваемся с падением качеств. Как быть?

Это не падение качеств. Это любительский уровень натаски. Как раз благодаря 20ти метрам возможно пускать в разведение отличных рабочих собак находящихся в не совсем удачных руках.
Astronom пишет:

цитата:

"Причин исчезновения всех этих "русских" легавых несколько.

Я думаю этот русский сеттер был ничем не хуже всяческих гасконских бракков, итальянских легавых, венгерских выжл, веймарайнеров и т. д. Просто они умели ценить свое, а мы - нет.

 Отправлено: 22.10.12 16:37. Заголовок: Astronom пишет: Ну ..

Astronom пишет:

цитата:

Ну а Домманже рекомендовал для отучения от гоньбы зайцев подсунуть легавой вместо зайца злобного ирландского терьера.

И после этого его советы можно серьезно ценить? Или путем проб и ошибок отбирать зерна от плевел?

 Отправлено: 23.10.12 09:33. Заголовок: Irina пишет: И посл..

Irina пишет:

цитата:

И после этого его советы можно серьезно ценить?

Можно! Книга великолепная, и с юмором. Про терьера я тоже попытался пошутить, глядя на ту картинку. Видимо, не очень удачно.

"Дядюшка Баррейер научил меня тремя уловкам, цель которых отучить обидчивых собак от гоньбы за зайцами; я спешу сказать Вам, что сам я, ими никогда не пользовался, по словам же Баррейера, они доставляли успех там, где ничто не помогало; но дядюшка Баррейер порою привирал; ну, да это не важно, и в отчаянных случаях можно попытаться применить его способы. Уловка с мешком
В большой мешок сажают зайца и собаку, мешок подвешивают к чему-нибудь и рукояткою хлыста бьют по нему изо всех сил в продолжение доброй четверти часа; собака убеждается, что она ничего не выигрывает от близости зайца, и получает к нему отвращение.
Уловка с электрическм зайцем
На ровном поле помещают зайца, привязанного к катушке Румкорфа, к электрической батарее, как устраивается «электрическая женщина» на ярмарках; когда собака бросится на зайца, она получит сильный толчок, который на всегда поселит в ней отвращение к зайцу.
Уловка с ирландским терьером
Выбирают ирландского террьера, окрас которого был бы близок к окрасу зайца, по характеру очень драчливого и злого; приучают его драться с другими собаками и, когда он достигнет в этом успеха, надевают на него чепчик с прикрепленными к нему заячьими ушами. Когда он привыкнет к нему, заставляют третье лицо отвести его в поле. Заметив мнимого зайца, непокорная подружейная собака погонится за ним и будет очень поражена, встретив не спасающегося от нее зайца, а зайца, который бросится к ней навстречу и задаст изрядную трепку. Эта уловка, повторенная несколько раз, кажется, будет в состоянии внушить отвращение собакам, слишком жадным до четвероногой дичи.
Приведу Вам еще пример одного дрессировщика из Буа-Буд-рон, выращивающего Блё' д'Овернов. Он не обрубает хвостов у щенят, а производит эту операцию при первом случае, когда молодые собаки бросятся за зайцем, что повидимому, навсегда остается у них в памяти.
"

 Отправлено: 13.01.13 13:21. Заголовок: Как-то наше обсужден..

Как-то наше обсуждение заглохло. А я вот тут натолкнулась, на план дрессировки в вахтельхунда:
http://www.wachtelhund.org/DevelopmentPlan.php
По-моему отличия от наших способов натаски очень сильны.

 Отправлено: 13.01.13 15:44. Заголовок: Очень сильны. Равно ..

Очень сильны. Равно как и приоритеты, устанавливаемые в охоте с собакой.

 Отправлено: 13.01.13 22:44. Заголовок: Ох, если бы вы знали..

Ох, если бы вы знали, как тяжело читать такие длинные монологи... (уф, прочитал усе)
Уважаемые гуру, может вам необходимо определить точку отсчета (спор просто очень многогранен, начиная от порядка, принципов построения школы, заканчивая, а кому это надо...). Поверьте, чтобы не выглядеть очень трудно прокомментировать.

Ну, например,...
школа - для нас (читающих это) это прежде всего школа единомышленников. Таких школ в России немного (популярность сайта вы сами знаете, а также и кол-во членов клуба). Вы-одна из сильнейших.
Только после того, как эти школы смогут разговаривать на одном языке...и используемые методикИ позволят достигнуть одного результата - ПРАВИЛЬНОЙ работы спаниеля в РОССИИ...можно будет говорить о школе не тОлько как клубе единомышленников, а намного шире. Возможно методика останется одна, а может и нет...

Как новичок, от себя признаюсь, что внимание оказываемое молодым натасчикам, очень важное и правильное... Я бы сделал бы все возможное, чтобы пройти курс молодого натасчика (КМН)...Ведь как прекрасна ПРАВИЛЬНАЯ работа собаки на охоте.

с уВажением...

 Отправлено: 14.01.13 08:18. Заголовок: романтик пишет: Я б..

романтик пишет:

цитата:

Я бы сделал бы все возможное, чтобы пройти курс молодого натасчика (КМН)...Ведь как прекрасна ПРАВИЛЬНАЯ работа собаки на охоте.

В Москве же объявлены занятия с молодыми собаками в наступающий сезон, вот и "КМН". Ходите зрителем за комиссией на испытаниях, тоже исключительно полезно для того чтобы получить как общее представление, так и увидеть детали.

 Отправлено: 14.01.13 08:45. Заголовок: романтик пишет: Тол..

романтик пишет:

цитата:

Только после того, как эти школы смогут разговаривать на одном языке...и используемые методикИ позволят достигнуть одного результата - ПРАВИЛЬНОЙ работы спаниеля в РОССИИ...

А причем тут общий язык? Разногласия в разных племенных центрах уж точно возникают не на почве натаски собак. То что нужна хорошая книга это понятно. Недавно вот писала список полезной литературы для памятки и поняла, что нет сейчас книг на эту тему. Есть несколько выпущенных очень давно, а современных, продающихся в магазинах - нет.
Ну и нельзя говорить, что сейчас в России собаки работают как-то неправильно - жаль что их небольшой процент, но в целом собаки натаскиваются для соответствия правилам испытаний, натаскиваются так как принято у нас в стране и я не вижу повода здесь что-то менять.

 Отправлено: 14.01.13 17:40. Заголовок: Astronom пишет: В М..

Astronom пишет:

цитата:

В Москве же объявлены занятия с молодыми собаками в наступающий сезон, вот и "КМН".

Спасибо, а я не говорил, что сделаю все возможное, чтобы пройти КМН именно в С-Пб, хотя если бы была такая возможность, непременно воспользовался бы.
Просто хотел озвучить свое мнение ...
В Москве занятия уже планируются, тему я отслеживаю и постараюсь принять участие в них...еще до приобретения РОСа.

Irina пишет:

цитата:

А причем тут общий язык? Разногласия в разных племенных центрах уж точно возникают не на почве натаски собак.

Нет, я имел ввиду, что работаете вы разобщенно (над одним и тем же, но каждый по-своему). Вот, например, садились ли вы когда-нибудь за круглый стол, чтобы обсудить вопрос создания российской школы РОС, а также для того чтобы обобщить методики используемые при натаске, проговорить актуальные "наболевшие" вопросы...?

Может быть я неправильно вас понял, но ведь речь шла о создании/формировании ШКОЛЫ в России (а не только в С-Пб)?

В настоящее время "разные племенные центры" достигают практически одного результата - пРавильной работы спаниеля. Таким образом, можно сделать вывод, что использование разных методик сотрудниками данных центров позволяют достичь одного результата. Так может не надо тратить время (пока что) на обсуждение существования, особенностей, отличий методик натаски.../тем более наверняка они пусть немного, но отличаются/… главное, что результат оДин. Остается найти общее (в работе, методиках и т.д.) при достижении этого положительного результата...и попробовать вновь заговорить о школе...
Хотя, вам конечно виднее

 Отправлено: 14.01.13 18:45. Заголовок: романтик пишет: Спа..

романтик пишет:

цитата:

Спасибо, а я не говорил, что сделаю все возможное, чтобы пройти КМН именно в С-Пб, хотя если бы была такая возможность, непременно воспользовался бы.

А я это вовсе и не подразумевал.

романтик пишет:

цитата:

В Москве занятия уже планируются, тему я отслеживаю и постараюсь принять участие в них...еще до приобретения РОСа.

Это более чем правильный подход.

романтик пишет:

цитата:

Остается найти общее (в работе, методиках и т.д.)

Мы доискались до того, что сидим по своим углам форумам...

 Отправлено: 14.01.13 20:15. Заголовок: романтик пишет: Вот..

романтик пишет:

цитата:

Вот, например, садились ли вы когда-нибудь за круглый стол, чтобы обсудить вопрос создания российской школы РОС, а также для того чтобы обобщить методики используемые при натаске, проговорить актуальные "наболевшие" вопросы...?

Садились. Вот так, например: http://www.russianspaniel-spb.com/protokol_konf.html
романтик пишет:

цитата:

Может быть я неправильно вас понял, но ведь речь шла о создании/формировании ШКОЛЫ в России (а не только в С-Пб)?

Нет, мы просто обсуждали разные подходы к дрессировке спаниелей в разных странах. Ничего глобального не планировалось.