Отправлено: 30.12.12 17:25. Заголовок: поиск на потяжках

Я вот все размышляю:
Считается, что работа на потяжках это признак слабого чутья.
Но почему? Если собака пропускает птицу, то это действительно слабое чутье. Если собака долго не может распутать след, копается в набродах - это тоже слабое чутье.
Но сама по себе работа на потяжках, без пропуска птицы и с быстрым отрабатыванием следов, почему она должна считаться проявлением слабого чутья?

 Отправлено: 30.12.12 20:41. Заголовок: Irina пишет: Но сам..

Irina пишет:

цитата:

Но сама по себе работа на потяжках,

 Отправлено: 30.12.12 20:46. Заголовок: Клавиатура не работа..

Клавиатура не работает?

 Отправлено: 30.12.12 23:47. Заголовок: Irina пишет: Клавиа..

Irina пишет:

цитата:

Клавиатура не работает?

Работает. Просто улыбнула постановка вопроса.

 Отправлено: 31.12.12 08:43. Заголовок: Ага, из той же серии..

Ага, из той же серии анекдотов, что и "заслеженность".
Вообще, в данном вопросе, как я понимаю, подразумевается то, что при работе собака постоянно в оживленном состоянии, как будто при причуивании свежих набродов? При работе на сухом поле это вполне может быть следствием обилия там других запахов (тех же певчих птичек, к примеру), держащих собаку в постоянном напряжении. То есть тут скорее не слабое чуть причина, а невозможность\нежелание четкой дифференциации запахов. Ввиду отсутствия четкого выделения момента именно работы, я бы тоже считал это скорее нежелательным проявлением...

 Отправлено: 31.12.12 10:34. Заголовок: Astronom пишет: Воо..

Astronom пишет:

цитата:

Вообще, в данном вопросе, как я понимаю, подразумевается то, что при работе собака постоянно в оживленном состоянии, как будто при причуивании свежих набродов?

 Отправлено: 31.12.12 10:52. Заголовок: Astronom пишет: Воо..

Astronom пишет:

цитата:

Вообще, в данном вопросе, как я понимаю, подразумевается то, что при работе собака постоянно в оживленном состоянии, как будто при причуивании свежих набродов?

Да. Когда собака не ищет равномерным челноком, а все время меняет направление, будто вокруг есть запахи птицы.
Astronom пишет:

цитата:

При работе на сухом поле это вполне может быть следствием обилия там других запахов

Скорее даже не на сухом, а наоборот, на очень влажном. Например, такое было в последние дни осени - после долгих дождей, когда все вокруг влажное, трава подгнивает, запахов много и для человека, не то что для собаки.
Astronom пишет:

цитата:

Ввиду отсутствия четкого выделения момента именно работы, я бы тоже считал это скорее нежелательным проявлением...

Ну в смысле, что неудобно все время ожидать подъема? Но есть ведь и другие собаки, которые ищут настолько монотонно, что там и работы-то не видно.
Так почему делается вывод именно о слабости чутья? Нежелательные стилевые особенности - возможно. Но чутье ли тому виной?

 Отправлено: 31.12.12 11:19. Заголовок: Может быть, все таки..

Может быть, все таки, работы с потяжки?

 Отправлено: 31.12.12 11:22. Заголовок: Irina пишет: Ну в с..

Irina пишет:

цитата:

Ну в смысле, что неудобно все время ожидать подъема?

Даже не столько это, сколько общее впечатление от работы. Суета по пустому смазывает впечатление от настоящей работы, вот и получается что там просто монотонная работа, а здесь "монотонно активная". Впрочем, что это мы все о крайностях..?
Слабость чутья здесь вывод, лежащий на поверхности. На первый взгляд логично объяснить постоянное оживление собаки, при прихватке разнообразных запахов, неспособностью быстро разобраться в них, ввиду слабости обоняния. Но, на самом деле причин тут может быть гораздо больше: и небольшой опыт, и привычка к одному и тому же месту (попадая в новое, собака воспринимает и новые запахи), и малая плотность птицы в угодьях- собака начинает дурить со скуки, да в конце-концов и погодные особенности...
Отдаленно этот вопрос перекликается с проблемой пустых стоек у легавых. Вот у гордонистов выкладывались статьи на эту тему.

 Отправлено: 31.12.12 11:24. Заголовок: Aksen64 пишет: Може..

Aksen64 пишет:

цитата:

Может быть, все таки, работы с потяжки?

Тут вопрос в дурной терминологии. Вроде как все понимают о чем идет речь: собака постоянно попусту делает вид, будто начинает работу по птице.

 Отправлено: 31.12.12 11:37. Заголовок: Aksen64 пишет: Може..

Aksen64 пишет:

цитата:

Может быть, все таки, работы с потяжки?

Нет. К "работе с потяжкой" вопросов нет.
Когда говорят "собака хорошо работает" - что подразумевают? Работу по птице (потяжка+подводка)? Нет, подразумевают весь комплекс рабочих качеств собаки. Поиск на потяжках или работа на потяжках - подразумевается поиск с обилием поведения, похожего на потяжки. Так яснее?
Astronom пишет:

цитата:

Даже не столько это, сколько общее впечатление от работы.

Так это уже вкусовщина. С одной стороны выразительность собаки в поиске поощряется экспертами - говорят - "отметила сидку", "изучала наброды". Бывает ведь такое? Это говорит о том, что собака понимает, что она делает в поле. Конечно я не говорю, что задержки на сидках и набродах допустимы.
Astronom пишет:

цитата:

На первый взгляд логично объяснить постоянное оживление собаки, при прихватке разнообразных запахов, неспособностью быстро разобраться в них, ввиду слабости обоняния.

Неспособность разобраться это как раз регулярные задержки с целью изучения запахов. Кстати, в правилах никак не отмечен поиск на потяжках. Ни в графе "потяжка", ни в графе "чутье".

 Отправлено: 31.12.12 11:41. Заголовок: Astronom пишет: Отд..

Astronom пишет:

цитата:

Отдаленно этот вопрос перекликается с проблемой пустых стоек у легавых.

У легавых-то стойка это уже завершающий элемент работы. У них там все понятно. У нас вместо пустой стойки в правилах имеются пустые подводки, что тоже логично. Правда в наших болотах они вряд ли могут проявляться. Скорее это характерно для работы по перепелу или коростелю.

 Отправлено: 31.12.12 11:57. Заголовок: Кстати, у легавых со..

Кстати, у легавых собака снимается с испытаний как за поиск шагом, так и за поиск на потяжках в течение 10 минут.

 Отправлено: 31.12.12 18:06. Заголовок: Irina пишет: Поиск ..

Irina пишет:

цитата:

Поиск на потяжках или работа на потяжках - подразумевается поиск с обилием поведения, похожего на потяжки. Так яснее?

Нет.

Прихватив запах птицы или ее след, собака должна резко «оживляться», то есть переходить на оживленный энергичный поиск с учащенным, темпераментным помахиванием хвостом, а уточнив запах птицы или ее след, переходить на «потяжку», то есть резко снижать ход поиска. Определив место нахождения птицы, собака должна переходить на быструю и четкую «подводку» и прыжком в сторону птицы поднять ее на крыло, с отдачей голоса в момент ее подъема, если это происходит в «крепких» местах (высокая осока, кочкарник, камыш или кустарник).

 Отправлено: 31.12.12 18:19. Заголовок: Выше речь шла о потя..

Выше речь шла о потяжке, как о " оживленном энергичном поиске с учащенным, темпераментным помахиванием хвостом", не подразумевая остановок...

 Отправлено: 31.12.12 18:44. Заголовок: Astronom пишет: соб..

Astronom пишет:

цитата:

собака постоянно попусту делает вид, будто начинает работу по птице.

Если врет, то это чутье.

 Отправлено: 31.12.12 18:50. Заголовок: Или неопытность? Или..

Или неопытность? Или хулиганистость? Или "микрометеорология"?

 Отправлено: 31.12.12 19:10. Заголовок: Aksen64 пишет: Если..

Aksen64 пишет:

цитата:

Если врет, то это чутье.

В правилах нет снижения баллов за пустые потяжки. Только за пустые подводки.

 Отправлено: 31.12.12 20:28. Заголовок: Astronom пишет: Выш..

Astronom пишет:

цитата:

Выше речь шла о потяжке, как о " оживленном энергичном поиске с учащенным, темпераментным помахиванием хвостом", не подразумевая остановок...

Вы же написали, о дурной терминологии. Какой поиск, если: постоянно попусту делает вид что начинает работу по птице. Темпераментно помахивая хвостом.....

 Отправлено: 31.12.12 20:48. Заголовок: Ну так моя терминоло..

Ну так моя терминология как раз ближе соответствует новой редакции А по сути да- поиск то может есть, но стильным и ярким его точно не назовешь.
Другое дело, что в изначально поставлен вопрос: в чутье ли дело? И мне кажется, что не только и не обязательно строго в нем одном.

 Отправлено: 31.12.12 20:57. Заголовок: Irina пишет: В прав..

Irina пишет:

цитата:

В правилах нет снижения баллов за пустые потяжки. Только за пустые подводки.

И что? В них и определение потяжки, несколько отличается от Вашего.

 Отправлено: 31.12.12 21:04. Заголовок: Astronom пишет: Или..

Astronom пишет:

цитата:

Или неопытность? Или хулиганистость? Или "микрометеорология"?

А чем неопытность в работе отличается от опытности? А хулиганистость, от неумения пользоваться чутьем?
А микрометеорология от неопытности, или от беготни за место поиска?

 Отправлено: 31.12.12 21:25. Заголовок: Astronom пишет: Ну ..

Astronom пишет:

цитата:

Ну так моя терминология как раз ближе соответствует новой редакции А по сути да- поиск то может есть, но стильным и ярким его точно не назовешь. Другое дело, что в изначально поставлен вопрос: в чутье ли дело? И мне кажется, что не только и не обязательно строго в нем одном.

Irina пишет:

цитата:

Но сама по себе работа на потяжках, без пропуска птицы и с быстрым отрабатыванием следов, почему она должна считаться проявлением слабого чутья?

Работа с оживлением после нахождения свежих следов? Вы об этом Ирин?

 Отправлено: 31.12.12 22:03. Заголовок: АПВОВНВ? :sm5: Вп..

АПВОВНВ?

Впрочем, ладно.

Aksen64 пишет:

цитата:

А чем неопытность в работе отличается от опытности?

Отвечая на этот вопрос в контексте нашего обсуждения, а не глобально, можно отметить, что опытная собака будет подвергаться наименьшему влиянию остальных факторов. Как то: нечеткой дифференциации запахов, быстрой эмоциональной утомляемости в работе, сложностями в трудных метеорологических условиях.
Теперь о них.

Aksen64 пишет:

цитата:

А хулиганистость, от неумения пользоваться чутьем?

Под "хулиганистостью" подразумевалась как раз неспособность к монотонной работе в условиях низкой плотности дичи. Молодой\малоопытной\предрасположенной собаке в какой то момент надоедает работать впустую, и она начинает иммитировать бурную деятельность по певчим птичкам, бабочкам и.т.п. Кстати, раз я видел (зимой), как пожилой кобель дратхаара начал имитировать работу что бы не идти рядом. То есть внешне вся его хитрость лежала на ладони, но с его стороны это было вполне осознанное коварное действие. Вопрос о чутье здесь не стоит, это поведенческая особенность.

Aksen64 пишет:

цитата:

А микрометеорология от неопытности, или от беготни за место поиска?

В сложных локальных "метео" условиях любая собака будет давать сбои.

" И вот, когда в 1907 году "Микадо" выступил на чемпионате Московского Общества, то первые 40 минут его работы показали, что прошлогодние его триумфы в классе многопольных в Киеве и Москве превзойдены. Три птицы были так сработаны, что если бы испытание на них и было закончено, то "Микадо", весьма вероятно, получил бы полный балл во всех рубриках, пожалуй, даже по чутью. Но наличность свободного времени и сначала случайная сидка бекаса в глубокой воде в том месте, где "Микадо", идя по ветру, в конце своего челнока, повернул против ветра, а затем случайный приход на то место болота, где ни одна собака по особому запаху ржавчины не могла взять ни одной птицы, сделали то, что работа в этот день по чуть не могла быть оценена 22 необходимыми для чемпионата баллами, и Московское Общество снова осталось без чемпиона."

Но, да, неопытность еще и усугубляет картину в данном случае. А вот беготня вместо поиска, как мне кажется, может появляться как раз при наборе определенной опытности, особенно в работе по кричащей весенней птице. Тогда собака ногами пытается выбить "говоруна". Один раз такое видел.

 Отправлено: 01.01.13 10:14. Заголовок: Aksen64 пишет: И чт..

Aksen64 пишет:

цитата:

И что? В них и определение потяжки, несколько отличается от Вашего.

А я сейчас и не даю никаких определений потяжки.
Aksen64 пишет:

цитата:

А чем неопытность в работе отличается от опытности? А хулиганистость, от неумения пользоваться чутьем?

Да вроде как отличается. Причем эксперту, как никому другому, нужно различать причины того или иного поведения.
Aksen64 пишет:

цитата:

Работа с оживлением после нахождения свежих следов? Вы об этом Ирин?

Я не знаю чем руководствуется собака, ведя поиск "как-бы на потяжках". Мне просто непонятно, почему принято делать вывод о том, что виновато здесь чутье.
Если собака находит какие-то старые следы и наброды - то это вряд ли говорит о слабом чутье, скорее наоборот. Почему она при этом реагирует на них, ведь птицы там нет? Может излишняя страсть тому виной, а не чутье? А может это все-таки некие стилевые особенности... Может собака проверяет какие-то другие запахи, которые могут способствовать нахождению там птицы - например наличие какой-то определенной растительности, в которой птица может кормиться. В общем предположений может быть много. Нечеткая дифференциация запахов конечно тоже волне возможна.
Я все это к тому, что полезно было бы проверять все эти экспертские приметы, в том числе и о чутье, или по крайней мере как-то переосмысливать.

 Отправлено: 01.01.13 23:01. Заголовок: Astronom пишет: Впр..

Astronom пишет:

цитата:

Впрочем, ладно.

Просто поясню. Работа на потяжках у легавых, конкретное определение. Переносить терминологию, легашатников в применении к спаниелям, неверно и неправильно.
С учетом того, что определение потяжки есть и там и там. И, оно не соответствует тому что здесь обсуждается.

Не буду приводить полностью Ваши цитаты, просто обращу внимание, на суть. Как я ее понимаю.

Опыт, в известной степени, умение пользоваться чутьем.Т.е. способность анализировать.
Хулиганистость, в Вашем определении, это и малоопытность, и предрасположенность характера. Т.е. неспособность к какому-либо длительному анализу.
Метеоусловия, локальные, или нет, могут замедлять туже способность анализировать. Или не способствовать распространению запаха.

К какой графе относится все это? К графе чутье.

Беготня за место поиска, бывает и у молодых собак. В случае если опытная собака, с нормальным носом и головой, пытается ногами, выбить дичь, говорят только о том что она осознает, что не может поднять птицу по другому. Единым, точным, быстрым движением. В таком случае птица взлетает не по носу, т.е. успевает отбежать. И бывает убегает вовсе.
Но думаю что весной, Вы видели немного другое: собака била перед собой лапами, поднимая и держа на чутье бегущую птицу. Если это было без потери птицы,т.е. собака не подняв птицу несколькими прыжками, и опять перешла на поиск, то все нормально.

 Отправлено: 01.01.13 23:13. Заголовок: Irina пишет: Я не ..

Irina пишет:

цитата:

Я не знаю чем руководствуется собака, ведя поиск "как-бы на потяжках".

Irina пишет:

цитата:

Но сама по себе работа на потяжках, без пропуска птицы и с быстрым отрабатыванием следов, почему она должна считаться проявлением слабого чутья?

Ирина, сама манера так работать.

 Отправлено: 02.01.13 08:47. Заголовок: Aksen64 пишет: К ка..

Aksen64 пишет:

цитата:

К какой графе относится все это? К графе чутье.

Молоопытность никак к чутью относиться не может, также как и свойства характера.Aksen64 пишет:

цитата:

Если это было без потери птицы,т.е. собака не подняв птицу несколькими прыжками, и опять перешла на поиск, то все нормально.

А в каком смысле это нормально?
За пустые подводки как раз таблицей рекомендуется баллы за чутье снижать.
Aksen64 пишет:

цитата:

Ирина, сама манера так работать.

Разве манера работать не относится скорее к стилю?
Потом мне интересно - вот, допустим, собака работает на потяжках, птиц своих отработала, все как положено. Но эксперт в конце испытаний говорит - баллы за чутье такие-то, так как собака работает на потяжках. Но ведь нет в таблице снижения баллов за это! То есть в качестве аргументов слабости чутья "работа на потяжках" никак не может пройти.

 Отправлено: 02.01.13 09:38. Заголовок: Aksen64 пишет: Прос..

Aksen64 пишет:

цитата:

Просто поясню. Работа на потяжках у легавых, конкретное определение. Переносить терминологию, легашатников в применении к спаниелям, неверно и неправильно.

Можно, конечно, сейчас свернуть в обсуждение терминологии, но коли мы понимаем друг друга и ведем речь об одном и том же проявлении в работе собаки, предлагаю все-же закончить с выяснением его причин.

Aksen64 пишет:

цитата:

Опыт, в известной степени, умение пользоваться чутьем.Т.е. способность анализировать.

В очередной раз приведу фразу Менделеевой-Кузьминой, которая мне очень нравится: "Чутье это обоняние, пропущенное сквозь призму сознания". Все так, и Вы говорите об опыте, как способности анализировать запах, то есть компоненте той самой призмы. Но сознание размазано по всему комплексу работы собаки, и опыт проявляется не только в анализе запаха, но и в оценке текущей охотничьей ситуации. Говоря что на испытаниях мы исследуем врожденные качества собаки, нельзя смешивать эти разные проявления. Мы никогда не сможем оценить обоняние в чистом виде, так как оно не отделимо от обработки запаха в мозге собаки, однако отделять другие, приобретенные, способности собаки успешно решить задачу, все же следует.
Поэтому "хулиганистость" не имеет однозначно прямого отношения к чутью, и в конкретном случае надо смотреть в силу чего она проявляется. А метеоусловия это вообще случайный фактор, который в идеале должен тщательно документироваться и исключаться из оценки собаки на испытаниях, путем их неоднократного повторения.

 Отправлено: 02.01.13 12:10. Заголовок: Astronom пишет: Но ..

Astronom пишет:

цитата:

Но сознание размазано по всему комплексу работы собаки, и опыт проявляется не только в анализе запаха, но и в оценке текущей охотничьей ситуации. Говоря что на испытаниях мы исследуем врожденные качества собаки, нельзя смешивать эти разные проявления. Мы никогда не сможем оценить обоняние в чистом виде, так как оно не отделимо от обработки запаха в мозге собаки, однако отделять другие, приобретенные, способности собаки успешно решить задачу, все же следует.

Именно по этому, я к примеру не вижу смысла в графе "мастерство" в испытаниях по полю. И понимаю опыт собаки, как навык, который направлен только на одну цель, найти птицу. И ключевым моментом в оценке собаки будет как раз, то что оценивается в графе - чутье. Потому что, графы, правильность, и постановка с послушанием, отчасти результат работы натасчика.

Astronom пишет:

цитата:

Поэтому "хулиганистость" не имеет однозначно прямого отношения к чутью, и в конкретном случае надо смотреть в силу чего она проявляется.

В силу чего она бы не проявлялась, оценивать ее будут в соответствии с графами правил. И в каждой из граф. Где это возможно оценить. В графе чутье-в первую очередь. Так как любое отклонение в анализе, в первую очередь скажется там. Будь это пропуск птицы, ее недоработка, неточное указание.

 Отправлено: 02.01.13 13:59. Заголовок: Irina пишет: А в ка..

Irina пишет:

цитата:

А в каком смысле это нормально? За пустые подводки как раз таблицей рекомендуется баллы за чутье снижать.

В том смысле, что пустая подводка и подводка несколькими прыжками,закончившаяся подъемом птицы. Не одно и тоже.

Irina пишет:

цитата:

Молоопытность никак к чутью относиться не может, также как и свойства характера

Малоопытность характеризуют в первую очередь, неумение использовать собакой то что в ней возможно и есть. а оценивают то, что собака показывает на данный момент. То же и к свойствам характера. Психика может окрепнуть в дальнейшем, но пока собака не имеет баланса, очень часто оценивается по чутью низко.

Irina пишет:

цитата:

Разве манера работать не относится скорее к стилю?

Разве одно, исключает другое?

Irina пишет:

цитата:

Но эксперт в конце испытаний говорит - баллы за чутье такие-то, так как собака работает на потяжках. Но ведь нет в таблице снижения баллов за это! То есть в качестве аргументов слабости чутья "работа на потяжках" никак не может пройти.

Да не работает она на потяжках! С отсутствием потяжки, полным, работает. И с отсутствием нескольких элементов в работе по птице, которые есть в оценке чутья. И характеризуют его силу. Это подводка, и точное указание при взлете. Так положено.