Отправлено: 30.12.12 17:25. Заголовок: поиск на потяжках

Я вот все размышляю:
Считается, что работа на потяжках это признак слабого чутья.
Но почему? Если собака пропускает птицу, то это действительно слабое чутье. Если собака долго не может распутать след, копается в набродах - это тоже слабое чутье.
Но сама по себе работа на потяжках, без пропуска птицы и с быстрым отрабатыванием следов, почему она должна считаться проявлением слабого чутья?

 Отправлено: 30.12.12 20:41. Заголовок: Irina пишет: Но сам..

Irina пишет:

цитата:

Но сама по себе работа на потяжках,

 Отправлено: 30.12.12 20:46. Заголовок: Клавиатура не работа..

Клавиатура не работает?

 Отправлено: 30.12.12 23:47. Заголовок: Irina пишет: Клавиа..

Irina пишет:

цитата:

Клавиатура не работает?

Работает. Просто улыбнула постановка вопроса.

 Отправлено: 31.12.12 08:43. Заголовок: Ага, из той же серии..

Ага, из той же серии анекдотов, что и "заслеженность".
Вообще, в данном вопросе, как я понимаю, подразумевается то, что при работе собака постоянно в оживленном состоянии, как будто при причуивании свежих набродов? При работе на сухом поле это вполне может быть следствием обилия там других запахов (тех же певчих птичек, к примеру), держащих собаку в постоянном напряжении. То есть тут скорее не слабое чуть причина, а невозможность\нежелание четкой дифференциации запахов. Ввиду отсутствия четкого выделения момента именно работы, я бы тоже считал это скорее нежелательным проявлением...

 Отправлено: 31.12.12 10:34. Заголовок: Astronom пишет: Воо..

Astronom пишет:

цитата:

Вообще, в данном вопросе, как я понимаю, подразумевается то, что при работе собака постоянно в оживленном состоянии, как будто при причуивании свежих набродов?

 Отправлено: 31.12.12 10:52. Заголовок: Astronom пишет: Воо..

Astronom пишет:

цитата:

Вообще, в данном вопросе, как я понимаю, подразумевается то, что при работе собака постоянно в оживленном состоянии, как будто при причуивании свежих набродов?

Да. Когда собака не ищет равномерным челноком, а все время меняет направление, будто вокруг есть запахи птицы.
Astronom пишет:

цитата:

При работе на сухом поле это вполне может быть следствием обилия там других запахов

Скорее даже не на сухом, а наоборот, на очень влажном. Например, такое было в последние дни осени - после долгих дождей, когда все вокруг влажное, трава подгнивает, запахов много и для человека, не то что для собаки.
Astronom пишет:

цитата:

Ввиду отсутствия четкого выделения момента именно работы, я бы тоже считал это скорее нежелательным проявлением...

Ну в смысле, что неудобно все время ожидать подъема? Но есть ведь и другие собаки, которые ищут настолько монотонно, что там и работы-то не видно.
Так почему делается вывод именно о слабости чутья? Нежелательные стилевые особенности - возможно. Но чутье ли тому виной?

 Отправлено: 31.12.12 11:19. Заголовок: Может быть, все таки..

Может быть, все таки, работы с потяжки?

 Отправлено: 31.12.12 11:22. Заголовок: Irina пишет: Ну в с..

Irina пишет:

цитата:

Ну в смысле, что неудобно все время ожидать подъема?

Даже не столько это, сколько общее впечатление от работы. Суета по пустому смазывает впечатление от настоящей работы, вот и получается что там просто монотонная работа, а здесь "монотонно активная". Впрочем, что это мы все о крайностях..?
Слабость чутья здесь вывод, лежащий на поверхности. На первый взгляд логично объяснить постоянное оживление собаки, при прихватке разнообразных запахов, неспособностью быстро разобраться в них, ввиду слабости обоняния. Но, на самом деле причин тут может быть гораздо больше: и небольшой опыт, и привычка к одному и тому же месту (попадая в новое, собака воспринимает и новые запахи), и малая плотность птицы в угодьях- собака начинает дурить со скуки, да в конце-концов и погодные особенности...
Отдаленно этот вопрос перекликается с проблемой пустых стоек у легавых. Вот у гордонистов выкладывались статьи на эту тему.

 Отправлено: 31.12.12 11:24. Заголовок: Aksen64 пишет: Може..

Aksen64 пишет:

цитата:

Может быть, все таки, работы с потяжки?

Тут вопрос в дурной терминологии. Вроде как все понимают о чем идет речь: собака постоянно попусту делает вид, будто начинает работу по птице.

 Отправлено: 31.12.12 11:37. Заголовок: Aksen64 пишет: Може..

Aksen64 пишет:

цитата:

Может быть, все таки, работы с потяжки?

Нет. К "работе с потяжкой" вопросов нет.
Когда говорят "собака хорошо работает" - что подразумевают? Работу по птице (потяжка+подводка)? Нет, подразумевают весь комплекс рабочих качеств собаки. Поиск на потяжках или работа на потяжках - подразумевается поиск с обилием поведения, похожего на потяжки. Так яснее?
Astronom пишет:

цитата:

Даже не столько это, сколько общее впечатление от работы.

Так это уже вкусовщина. С одной стороны выразительность собаки в поиске поощряется экспертами - говорят - "отметила сидку", "изучала наброды". Бывает ведь такое? Это говорит о том, что собака понимает, что она делает в поле. Конечно я не говорю, что задержки на сидках и набродах допустимы.
Astronom пишет:

цитата:

На первый взгляд логично объяснить постоянное оживление собаки, при прихватке разнообразных запахов, неспособностью быстро разобраться в них, ввиду слабости обоняния.

Неспособность разобраться это как раз регулярные задержки с целью изучения запахов. Кстати, в правилах никак не отмечен поиск на потяжках. Ни в графе "потяжка", ни в графе "чутье".

 Отправлено: 31.12.12 11:41. Заголовок: Astronom пишет: Отд..

Astronom пишет:

цитата:

Отдаленно этот вопрос перекликается с проблемой пустых стоек у легавых.

У легавых-то стойка это уже завершающий элемент работы. У них там все понятно. У нас вместо пустой стойки в правилах имеются пустые подводки, что тоже логично. Правда в наших болотах они вряд ли могут проявляться. Скорее это характерно для работы по перепелу или коростелю.

 Отправлено: 31.12.12 11:57. Заголовок: Кстати, у легавых со..

Кстати, у легавых собака снимается с испытаний как за поиск шагом, так и за поиск на потяжках в течение 10 минут.

 Отправлено: 31.12.12 18:06. Заголовок: Irina пишет: Поиск ..

Irina пишет:

цитата:

Поиск на потяжках или работа на потяжках - подразумевается поиск с обилием поведения, похожего на потяжки. Так яснее?

Нет.

Прихватив запах птицы или ее след, собака должна резко «оживляться», то есть переходить на оживленный энергичный поиск с учащенным, темпераментным помахиванием хвостом, а уточнив запах птицы или ее след, переходить на «потяжку», то есть резко снижать ход поиска. Определив место нахождения птицы, собака должна переходить на быструю и четкую «подводку» и прыжком в сторону птицы поднять ее на крыло, с отдачей голоса в момент ее подъема, если это происходит в «крепких» местах (высокая осока, кочкарник, камыш или кустарник).

 Отправлено: 31.12.12 18:19. Заголовок: Выше речь шла о потя..

Выше речь шла о потяжке, как о " оживленном энергичном поиске с учащенным, темпераментным помахиванием хвостом", не подразумевая остановок...

 Отправлено: 31.12.12 18:44. Заголовок: Astronom пишет: соб..

Astronom пишет:

цитата:

собака постоянно попусту делает вид, будто начинает работу по птице.

Если врет, то это чутье.

 Отправлено: 31.12.12 18:50. Заголовок: Или неопытность? Или..

Или неопытность? Или хулиганистость? Или "микрометеорология"?

 Отправлено: 31.12.12 19:10. Заголовок: Aksen64 пишет: Если..

Aksen64 пишет:

цитата:

Если врет, то это чутье.

В правилах нет снижения баллов за пустые потяжки. Только за пустые подводки.

 Отправлено: 31.12.12 20:28. Заголовок: Astronom пишет: Выш..

Astronom пишет:

цитата:

Выше речь шла о потяжке, как о " оживленном энергичном поиске с учащенным, темпераментным помахиванием хвостом", не подразумевая остановок...

Вы же написали, о дурной терминологии. Какой поиск, если: постоянно попусту делает вид что начинает работу по птице. Темпераментно помахивая хвостом.....

 Отправлено: 31.12.12 20:48. Заголовок: Ну так моя терминоло..

Ну так моя терминология как раз ближе соответствует новой редакции А по сути да- поиск то может есть, но стильным и ярким его точно не назовешь.
Другое дело, что в изначально поставлен вопрос: в чутье ли дело? И мне кажется, что не только и не обязательно строго в нем одном.

 Отправлено: 31.12.12 20:57. Заголовок: Irina пишет: В прав..

Irina пишет:

цитата:

В правилах нет снижения баллов за пустые потяжки. Только за пустые подводки.

И что? В них и определение потяжки, несколько отличается от Вашего.

 Отправлено: 31.12.12 21:04. Заголовок: Astronom пишет: Или..

Astronom пишет:

цитата:

Или неопытность? Или хулиганистость? Или "микрометеорология"?

А чем неопытность в работе отличается от опытности? А хулиганистость, от неумения пользоваться чутьем?
А микрометеорология от неопытности, или от беготни за место поиска?

 Отправлено: 31.12.12 21:25. Заголовок: Astronom пишет: Ну ..

Astronom пишет:

цитата:

Ну так моя терминология как раз ближе соответствует новой редакции А по сути да- поиск то может есть, но стильным и ярким его точно не назовешь. Другое дело, что в изначально поставлен вопрос: в чутье ли дело? И мне кажется, что не только и не обязательно строго в нем одном.

Irina пишет:

цитата:

Но сама по себе работа на потяжках, без пропуска птицы и с быстрым отрабатыванием следов, почему она должна считаться проявлением слабого чутья?

Работа с оживлением после нахождения свежих следов? Вы об этом Ирин?

 Отправлено: 31.12.12 22:03. Заголовок: АПВОВНВ? :sm5: Вп..

АПВОВНВ?

Впрочем, ладно.

Aksen64 пишет:

цитата:

А чем неопытность в работе отличается от опытности?

Отвечая на этот вопрос в контексте нашего обсуждения, а не глобально, можно отметить, что опытная собака будет подвергаться наименьшему влиянию остальных факторов. Как то: нечеткой дифференциации запахов, быстрой эмоциональной утомляемости в работе, сложностями в трудных метеорологических условиях.
Теперь о них.

Aksen64 пишет:

цитата:

А хулиганистость, от неумения пользоваться чутьем?

Под "хулиганистостью" подразумевалась как раз неспособность к монотонной работе в условиях низкой плотности дичи. Молодой\малоопытной\предрасположенной собаке в какой то момент надоедает работать впустую, и она начинает иммитировать бурную деятельность по певчим птичкам, бабочкам и.т.п. Кстати, раз я видел (зимой), как пожилой кобель дратхаара начал имитировать работу что бы не идти рядом. То есть внешне вся его хитрость лежала на ладони, но с его стороны это было вполне осознанное коварное действие. Вопрос о чутье здесь не стоит, это поведенческая особенность.

Aksen64 пишет:

цитата:

А микрометеорология от неопытности, или от беготни за место поиска?

В сложных локальных "метео" условиях любая собака будет давать сбои.

" И вот, когда в 1907 году "Микадо" выступил на чемпионате Московского Общества, то первые 40 минут его работы показали, что прошлогодние его триумфы в классе многопольных в Киеве и Москве превзойдены. Три птицы были так сработаны, что если бы испытание на них и было закончено, то "Микадо", весьма вероятно, получил бы полный балл во всех рубриках, пожалуй, даже по чутью. Но наличность свободного времени и сначала случайная сидка бекаса в глубокой воде в том месте, где "Микадо", идя по ветру, в конце своего челнока, повернул против ветра, а затем случайный приход на то место болота, где ни одна собака по особому запаху ржавчины не могла взять ни одной птицы, сделали то, что работа в этот день по чуть не могла быть оценена 22 необходимыми для чемпионата баллами, и Московское Общество снова осталось без чемпиона."

Но, да, неопытность еще и усугубляет картину в данном случае. А вот беготня вместо поиска, как мне кажется, может появляться как раз при наборе определенной опытности, особенно в работе по кричащей весенней птице. Тогда собака ногами пытается выбить "говоруна". Один раз такое видел.

 Отправлено: 01.01.13 10:14. Заголовок: Aksen64 пишет: И чт..

Aksen64 пишет:

цитата:

И что? В них и определение потяжки, несколько отличается от Вашего.

А я сейчас и не даю никаких определений потяжки.
Aksen64 пишет:

цитата:

А чем неопытность в работе отличается от опытности? А хулиганистость, от неумения пользоваться чутьем?

Да вроде как отличается. Причем эксперту, как никому другому, нужно различать причины того или иного поведения.
Aksen64 пишет:

цитата:

Работа с оживлением после нахождения свежих следов? Вы об этом Ирин?

Я не знаю чем руководствуется собака, ведя поиск "как-бы на потяжках". Мне просто непонятно, почему принято делать вывод о том, что виновато здесь чутье.
Если собака находит какие-то старые следы и наброды - то это вряд ли говорит о слабом чутье, скорее наоборот. Почему она при этом реагирует на них, ведь птицы там нет? Может излишняя страсть тому виной, а не чутье? А может это все-таки некие стилевые особенности... Может собака проверяет какие-то другие запахи, которые могут способствовать нахождению там птицы - например наличие какой-то определенной растительности, в которой птица может кормиться. В общем предположений может быть много. Нечеткая дифференциация запахов конечно тоже волне возможна.
Я все это к тому, что полезно было бы проверять все эти экспертские приметы, в том числе и о чутье, или по крайней мере как-то переосмысливать.

 Отправлено: 01.01.13 23:01. Заголовок: Astronom пишет: Впр..

Astronom пишет:

цитата:

Впрочем, ладно.

Просто поясню. Работа на потяжках у легавых, конкретное определение. Переносить терминологию, легашатников в применении к спаниелям, неверно и неправильно.
С учетом того, что определение потяжки есть и там и там. И, оно не соответствует тому что здесь обсуждается.

Не буду приводить полностью Ваши цитаты, просто обращу внимание, на суть. Как я ее понимаю.

Опыт, в известной степени, умение пользоваться чутьем.Т.е. способность анализировать.
Хулиганистость, в Вашем определении, это и малоопытность, и предрасположенность характера. Т.е. неспособность к какому-либо длительному анализу.
Метеоусловия, локальные, или нет, могут замедлять туже способность анализировать. Или не способствовать распространению запаха.

К какой графе относится все это? К графе чутье.

Беготня за место поиска, бывает и у молодых собак. В случае если опытная собака, с нормальным носом и головой, пытается ногами, выбить дичь, говорят только о том что она осознает, что не может поднять птицу по другому. Единым, точным, быстрым движением. В таком случае птица взлетает не по носу, т.е. успевает отбежать. И бывает убегает вовсе.
Но думаю что весной, Вы видели немного другое: собака била перед собой лапами, поднимая и держа на чутье бегущую птицу. Если это было без потери птицы,т.е. собака не подняв птицу несколькими прыжками, и опять перешла на поиск, то все нормально.

 Отправлено: 01.01.13 23:13. Заголовок: Irina пишет: Я не ..

Irina пишет:

цитата:

Я не знаю чем руководствуется собака, ведя поиск "как-бы на потяжках".

Irina пишет:

цитата:

Но сама по себе работа на потяжках, без пропуска птицы и с быстрым отрабатыванием следов, почему она должна считаться проявлением слабого чутья?

Ирина, сама манера так работать.

 Отправлено: 02.01.13 08:47. Заголовок: Aksen64 пишет: К ка..

Aksen64 пишет:

цитата:

К какой графе относится все это? К графе чутье.

Молоопытность никак к чутью относиться не может, также как и свойства характера.Aksen64 пишет:

цитата:

Если это было без потери птицы,т.е. собака не подняв птицу несколькими прыжками, и опять перешла на поиск, то все нормально.

А в каком смысле это нормально?
За пустые подводки как раз таблицей рекомендуется баллы за чутье снижать.
Aksen64 пишет:

цитата:

Ирина, сама манера так работать.

Разве манера работать не относится скорее к стилю?
Потом мне интересно - вот, допустим, собака работает на потяжках, птиц своих отработала, все как положено. Но эксперт в конце испытаний говорит - баллы за чутье такие-то, так как собака работает на потяжках. Но ведь нет в таблице снижения баллов за это! То есть в качестве аргументов слабости чутья "работа на потяжках" никак не может пройти.

 Отправлено: 02.01.13 09:38. Заголовок: Aksen64 пишет: Прос..

Aksen64 пишет:

цитата:

Просто поясню. Работа на потяжках у легавых, конкретное определение. Переносить терминологию, легашатников в применении к спаниелям, неверно и неправильно.

Можно, конечно, сейчас свернуть в обсуждение терминологии, но коли мы понимаем друг друга и ведем речь об одном и том же проявлении в работе собаки, предлагаю все-же закончить с выяснением его причин.

Aksen64 пишет:

цитата:

Опыт, в известной степени, умение пользоваться чутьем.Т.е. способность анализировать.

В очередной раз приведу фразу Менделеевой-Кузьминой, которая мне очень нравится: "Чутье это обоняние, пропущенное сквозь призму сознания". Все так, и Вы говорите об опыте, как способности анализировать запах, то есть компоненте той самой призмы. Но сознание размазано по всему комплексу работы собаки, и опыт проявляется не только в анализе запаха, но и в оценке текущей охотничьей ситуации. Говоря что на испытаниях мы исследуем врожденные качества собаки, нельзя смешивать эти разные проявления. Мы никогда не сможем оценить обоняние в чистом виде, так как оно не отделимо от обработки запаха в мозге собаки, однако отделять другие, приобретенные, способности собаки успешно решить задачу, все же следует.
Поэтому "хулиганистость" не имеет однозначно прямого отношения к чутью, и в конкретном случае надо смотреть в силу чего она проявляется. А метеоусловия это вообще случайный фактор, который в идеале должен тщательно документироваться и исключаться из оценки собаки на испытаниях, путем их неоднократного повторения.

 Отправлено: 02.01.13 12:10. Заголовок: Astronom пишет: Но ..

Astronom пишет:

цитата:

Но сознание размазано по всему комплексу работы собаки, и опыт проявляется не только в анализе запаха, но и в оценке текущей охотничьей ситуации. Говоря что на испытаниях мы исследуем врожденные качества собаки, нельзя смешивать эти разные проявления. Мы никогда не сможем оценить обоняние в чистом виде, так как оно не отделимо от обработки запаха в мозге собаки, однако отделять другие, приобретенные, способности собаки успешно решить задачу, все же следует.

Именно по этому, я к примеру не вижу смысла в графе "мастерство" в испытаниях по полю. И понимаю опыт собаки, как навык, который направлен только на одну цель, найти птицу. И ключевым моментом в оценке собаки будет как раз, то что оценивается в графе - чутье. Потому что, графы, правильность, и постановка с послушанием, отчасти результат работы натасчика.

Astronom пишет:

цитата:

Поэтому "хулиганистость" не имеет однозначно прямого отношения к чутью, и в конкретном случае надо смотреть в силу чего она проявляется.

В силу чего она бы не проявлялась, оценивать ее будут в соответствии с графами правил. И в каждой из граф. Где это возможно оценить. В графе чутье-в первую очередь. Так как любое отклонение в анализе, в первую очередь скажется там. Будь это пропуск птицы, ее недоработка, неточное указание.

 Отправлено: 02.01.13 13:59. Заголовок: Irina пишет: А в ка..

Irina пишет:

цитата:

А в каком смысле это нормально? За пустые подводки как раз таблицей рекомендуется баллы за чутье снижать.

В том смысле, что пустая подводка и подводка несколькими прыжками,закончившаяся подъемом птицы. Не одно и тоже.

Irina пишет:

цитата:

Молоопытность никак к чутью относиться не может, также как и свойства характера

Малоопытность характеризуют в первую очередь, неумение использовать собакой то что в ней возможно и есть. а оценивают то, что собака показывает на данный момент. То же и к свойствам характера. Психика может окрепнуть в дальнейшем, но пока собака не имеет баланса, очень часто оценивается по чутью низко.

Irina пишет:

цитата:

Разве манера работать не относится скорее к стилю?

Разве одно, исключает другое?

Irina пишет:

цитата:

Но эксперт в конце испытаний говорит - баллы за чутье такие-то, так как собака работает на потяжках. Но ведь нет в таблице снижения баллов за это! То есть в качестве аргументов слабости чутья "работа на потяжках" никак не может пройти.

Да не работает она на потяжках! С отсутствием потяжки, полным, работает. И с отсутствием нескольких элементов в работе по птице, которые есть в оценке чутья. И характеризуют его силу. Это подводка, и точное указание при взлете. Так положено.

 Отправлено: 02.01.13 16:39. Заголовок: Что бы ничего не при..

Что бы ничего не придумывать, вот в этой теме Карантаев предлагает "шахматный этюд" на обсуждаемую тему. Прокомментируйте?

Aksen64 пишет:

цитата:

И понимаю опыт собаки, как навык, который направлен только на одну цель, найти птицу.

То есть исключительно анализировать запах? Выбирать подходящие места, применять сообразную виду дичи манеру работы, экономию сил, в конце-концов, можно не рассматривать, или это все один и тот же опыт в Вашем понимании?
В моем- разный. Если сила обоняния крайне сложно отделима при расценке от компонентов анализа: способности к дифференциации и способности выбрать правильное решение по обработке этого запаха, то охотничий опыт собаки, в описанных выше примерах, отделяется несравненно легче. Если цель испытаний отбор производителей, то в "чутье" больший удельный вес должна играть оценка обоняния. Безусловно, совсем пренебрегать "анализом" нельзя- это тоже показатель развития животного, но качество это в какой-то мере приобретаемое, в отличие от врожденного обоняния. Так что, следуя изначальной цели испытаний, не стоит сваливать в кучу дополнительные приобретаемые признаки опыта, скрывающие по собой физиологическое качество животного.

 Отправлено: 02.01.13 18:01. Заголовок: Aksen64 пишет: В то..

Aksen64 пишет:

цитата:

В том смысле, что пустая подводка и подводка несколькими прыжками,закончившаяся подъемом птицы. Не одно и тоже.

Да я в общем-то не возражаю, что это не одно и тоже.
Aksen64 пишет:

цитата:

Психика может окрепнуть в дальнейшем, но пока собака не имеет баланса, очень часто оценивается по чутью низко.

Значит скорее всего чутье оценивается неверно.
Причем совершенно нормально если собака не показала ярких работ и получила низкий балл по чутью. Это может случится и с опытной собакой, я вообще считаю, что собака каждый раз должна оцениваться "как в первый раз" - без учета ее прошлых заслуг и прошлых хороших работ. Но баллы следует снижать сообразно элементам работы, а не сваливать все огрехи сразу на чутье, тем более, что графа "чутье" должна быть информативна для племенников.
Aksen64 пишет:

цитата:

Разве одно, исключает другое?

Конечно - можно обладать отличным чутьем, но плохим стилем.
Aksen64 пишет:

цитата:

Да не работает она на потяжках! С отсутствием потяжки, полным, работает.

Вы наверное просто не видели таких собак.

 Отправлено: 02.01.13 18:29. Заголовок: Astronom пишет: Что..

Astronom пишет:

цитата:

Что бы ничего не придумывать, вот в этой теме Карантаев предлагает "шахматный этюд" на обсуждаемую тему. Прокомментируйте?

Это не имеет отношения к обсуждаемой здесь теме.

Astronom пишет:

цитата:

То есть исключительно анализировать запах? Выбирать подходящие места, применять сообразную виду дичи манеру работы, экономию сил, в конце-концов, можно не рассматривать, или это все один и тот же опыт в Вашем понимании?

Постарайтесь понять, с какой целью собака, не пропускает характерных мест обитания дичи, использует разнообразные приемы в работе. Она преследует единственную цель, возможность сделать результативную работу.

Astronom пишет:

цитата:

В моем- разный. Если сила обоняния крайне сложно отделима при расценке от компонентов анализа: способности к дифференциации и способности выбрать правильное решение по обработке этого запаха, то охотничий опыт собаки, в описанных выше примерах, отделяется несравненно легче. Если цель испытаний отбор производителей, то в "чутье" больший удельный вес должна играть оценка обоняния. Безусловно, совсем пренебрегать "анализом" нельзя- это тоже показатель развития животного, но качество это в какой-то мере приобретаемое, в отличие от врожденного обоняния. Так что, следуя изначальной цели испытаний, не стоит сваливать в кучу дополнительные приобретаемые признаки опыта, скрывающие по собой физиологическое качество животного.

Чутье - оцениваемое в правилах, не только обоняние. Опыт - это инструмент при помощи которого, проявляются полностью возможности и обоняния и ума и характера собаки. И то что данные качества становятся видны и полностью раскрываются под воздействием натасчика ( и только правильного воздействия)
никак не приуменьшает их ценность.
И не стоит искуственно разделять, качество обучения и способность собаки к быстрому обучению. Это всегда приводит к двум крайностям, отрицанию некоторых качеств собаки, как качеств "врожденных" или к отрицанию роли натаски в раскрытии этих качеств.

 Отправлено: 02.01.13 18:53. Заголовок: Irina пишет: Конеч..

Irina пишет:

цитата:

Конечно - можно обладать отличным чутьем, но плохим стилем.

Irina пишет:

цитата:

Вы наверное просто не видели таких собак.

Или Вы не можете четко сформулировать то, о чем спросили.

Irina пишет:

цитата:

Значит скорее всего чутье оценивается неверно. Причем совершенно нормально если собака не показала ярких работ и получила низкий балл по чутью. Это может случится и с опытной собакой, я вообще считаю, что собака каждый раз должна оцениваться "как в первый раз" - без учета ее прошлых заслуг и прошлых хороших работ. Но баллы следует снижать сообразно элементам работы, а не сваливать все огрехи сразу на чутье, тем более, что графа "чутье" должна быть информативна для племенников.

Иначе, вот этого, не написали бы. Ведь то описание которое как я понимаю, мы обсуждаем, это, собака оживившись после нахождения набродов, выпугивает птицу своим оживлением, без тех элементов в работе под птицей, которые в правилах считаются одним из показателей сильного чутья. Подводки и точного указания при взлете птицы на ней.
Кстати к манере работы и стилю. Такую манеру работы, нетрудно поставить.

 Отправлено: 02.01.13 19:13. Заголовок: Aksen64 пишет: Это не..

Aksen64 пишет:

цитата:

Это не имеет отношения к обсуждаемой здесь теме.

Как это не имеет? Имеет, и самое прямое. Приведен пример результативной работы, по-видимому, при малом участии в ней обоняния. Сам автор ставит вопрос: расценивается ли это как проявление чутья? Мне интересно Ваше мнение.

Aksen64 пишет:

цитата:

Постарайтесь понять, с какой целью собака, не пропускает характерных мест обитания дичи, использует разнообразные приемы в работе. Она преследует единственную цель, возможность сделать результативную работу.

Конечно! Однако, эти самые разнообразные приемы работы вырабатываются путем практики в различных видах угодий, при работе по разным видам дичи. Не находите, что опыт в анализе запаха ("умственная" составляющая чутья) может быть отточен в совершенстве в каких-то одних условиях: скажем, на стриженом лужке по разрозненно сидящим дупелям. Здесь собака научится далеко причуивать запах дупеля, отличать его от запаха жаворонков и четко локализовать на местности. Но вот попади она на охоту по тетеревиным выводкам, покажет ли с первого раза столь же отличное "чутье" по Вашим всеобъемлющим критериям?

Aksen64 пишет:

цитата:

Опыт - это инструмент при помощи которого, проявляются полностью возможности и обоняния и ума и характера собаки.

Так я говорю о том, что опыт бывает разного толка. Оценка восприимчивости собаки к натаске, способности ее к усвоению опыта должна оцениваться в иных графах таблицы. В "чутье" должен интересовать в первую очередь физиологический аспект- обоняние, плюс качество работы необходимого "интерпретатора" в собачьем мозгу. Причем, обоняние все равно будет довлеть, так как при его слабости никакой "интерпретатор" не поможет. А охотничий опыт+ качество натаски как раз помогает увеличить число встреч с птицей, не взирая на силу обоняния. Все, конечно, в нешироких пределах.

 Отправлено: 02.01.13 19:18. Заголовок: Aksen64 пишет: Ведь..

Aksen64 пишет:

цитата:

Ведь то описание которое как я понимаю, мы обсуждаем, это, собака оживившись после нахождения набродов, выпугивает птицу своим оживлением, без тех элементов в работе под птицей, которые в правилах считаются одним из показателей сильного чутья.

Нет, по крайней мере я, вступая в обсуждение изначального вопроса, подразумевал поведение собаки как частую, беспричинную имитацию начала работы по птице с характерным оживлением, маханием хвостом, суетливыми движениями и.т.п. То есть не равномерный поиск с нечастыми "проверками", а постоянные ложные тревоги. Финальная работа по птице может протекать по всем канонам, речь именно о поиске.

 Отправлено: 02.01.13 20:30. Заголовок: Astronom пишет: Кон..

Astronom пишет:

цитата:

Конечно! Однако, эти самые разнообразные приемы работы вырабатываются путем практики в различных видах угодий, при работе по разным видам дичи. Не находите, что опыт в анализе запаха ("умственная" составляющая чутья) может быть отточен в совершенстве в каких-то одних условиях: скажем, на стриженом лужке по разрозненно сидящим дупелям. Здесь собака научится далеко причуивать запах дупеля, отличать его от запаха жаворонков и четко локализовать на местности. Но вот попади она на охоту по тетеревиным выводкам, покажет ли с первого раза столь же отличное "чутье" по Вашим всеобъемлющим критериям?

Все таки я Вам удивляюсь. Вы всерьез думаете что возможно разложить все на составляющие?
Анализ запаха, это и есть обоняние.
Еще раз: Чутье - оцениваемое в правилах, не только обоняние. Опыт - это инструмент при помощи которого, проявляются полностью возможности и обоняния и ума и характера собаки.
Результат этого опыта виден в первую очередь через оценку в графе чутье, а так же в графах, настойчивость,правильность поиска, постановка и послушание.

В получении опыта важную роль играет порядок его получения, от простого к сложному. Поверьте мне, я не видел ни одного спаниеля, который скажем, хорошо работая коростеля, не начал бы с первого раза четко работать тетерева. И собаку нельзя научить причуивать далеко....., можно опытом дать возможность работать без ошибок, верно.И то, не всегда. Но не дальше....

 Отправлено: 02.01.13 20:31. Заголовок: Astronom пишет: Нет..

Astronom пишет:

цитата:

Нет, по крайней мере я, вступая в обсуждение изначального вопроса, подразумевал поведение собаки как частую, беспричинную имитацию начала работы по птице с характерным оживлением, маханием хвостом, суетливыми движениями и.т.п. То есть не равномерный поиск с нечастыми "проверками", а постоянные ложные тревоги. Финальная работа по птице может протекать по всем канонам, речь именно о поиске.

Тогда давайте дождемся, что напишет по этому поводу топикстартер.

 Отправлено: 02.01.13 20:39. Заголовок: Astronom пишет: Как..

Astronom пишет:

цитата:

Как это не имеет? Имеет, и самое прямое. Приведен пример результативной работы, по-видимому, при малом участии в ней обоняния. Сам автор ставит вопрос: расценивается ли это как проявление чутья? Мне интересно Ваше мнение.

Есть существенная разница, между попыткой вытоптать, и работой на слух. А раз Вы считаете что обсуждаем, то что Вы написали выше. То тем более не имеет.

 Отправлено: 02.01.13 20:41. Заголовок: Aksen64 пишет: Тогд..

Aksen64 пишет:

цитата:

Тогда давайте дождемся, что напишет по этому поводу топикстартер.

Astronom все правильно написал, я как раз такое поведение собаки и имела ввиду.
Единственное, я не могу считать сходу такое поведение "ложными тревогами". Мы же не знаем что при этом думает собака, может она не имеет ввиду в данный момент работу по птице, а просто частое изменение направления поиска в данном случае ей для чего-то нужно.

 Отправлено: 02.01.13 21:52. Заголовок: Irina пишет: Astro..

Irina пишет:

цитата:

Astronom все правильно написал, я как раз такое поведение собаки и имела ввиду. Единственное, я не могу считать сходу такое поведение "ложными тревогами". Мы же не знаем что при этом думает собака, может она не имеет ввиду в данный момент работу по птице, а просто частое изменение направления поиска в данном случае ей для чего-то нужно.

Тогда, непонятно мне. Если работы по птице хорошие и четкие, с быстрой подводкой, почему, за такой поиск снижают в графе чутье? Разумеется если нет пропусков или недоработок. Такой поиск бывает в местах где, много птицы кормилось совсем недавно. И понятно что в таких случаях собака возбуждена фоном, и многочисленными свежими набродами. Отсюда и отсутствие челнока, и постоянные проверки. Хотя, конечно надо быть на месте и видеть все своими глазами. Только тогда, можно сказать точно.

 Отправлено: 02.01.13 22:25. Заголовок: Aksen64 пишет: Вы в..

Aksen64 пишет:

цитата:

Вы всерьез думаете что возможно разложить все на составляющие?

Ну нет, времена господства детерминизма прошли. Я на стороне вероятностной трактовки событий.
Определенный предел в разложении, безусловно, есть, однако, на мой взгляд, он еще не достигнут.

Aksen64 пишет:

цитата:

Анализ запаха, это и есть обоняние.

Нет. Обоняние это вполне определенный физиологический процесс передачи информации от обонятельного эпителия в соответствующие центры мозга. Есть надежда полагать, что количество клеток на единицу поверхности, их чувствительность, развитость мозговых центров- вещь, передающаяся по наследству. То, что мы определяем как чутье- видимая реакция собаки на раздражение. Эта реакция в большей степени индивидуальна и поддается влиянию сторонних факторов. Да, опыт, безусловно, влияет на эту реакцию. Но мы имеем возможность отделить опыт в обработке запаха и, совместно с обонянием, отнести его в графу "чутье". Охотничий же опыт, заключающийся в манере поиска, выборе манеры работы по конкретному виду птицы отражает как раз другое врожденное качество- способность к обучению, которое должно оценивать в других графах.
То, что бывают предельные случаи, когда эти графы не соприкасаются, видно из того примера, что Вы упорно игнорируете.

 Отправлено: 02.01.13 23:57. Заголовок: Astronom пишет: Опр..

Astronom пишет:

цитата:

Определенный предел в разложении, безусловно, есть, однако, на мой взгляд, он еще не достигнут.

Если бы Вы написали эту фразу со смайлом, например таким мне было бы легче пережить свое нежелание дальнейшего разложения.

Astronom пишет:

цитата:

То, что бывают предельные случаи, когда эти графы не соприкасаются, видно из того примера, что Вы упорно игнорируете.

Прошу меня за это простить. Это видимо из-за привычки отбрасывать предельные случаи, при общем разговоре о каком либо явлении. На мой взгляд, это помогает лучше его понять.