Отправлено: 30.12.12 17:25. Заголовок: поиск на потяжках

Я вот все размышляю:
Считается, что работа на потяжках это признак слабого чутья.
Но почему? Если собака пропускает птицу, то это действительно слабое чутье. Если собака долго не может распутать след, копается в набродах - это тоже слабое чутье.
Но сама по себе работа на потяжках, без пропуска птицы и с быстрым отрабатыванием следов, почему она должна считаться проявлением слабого чутья?

 Отправлено: 02.01.13 16:39. Заголовок: Что бы ничего не при..

Что бы ничего не придумывать, вот в этой теме Карантаев предлагает "шахматный этюд" на обсуждаемую тему. Прокомментируйте?

Aksen64 пишет:

цитата:

И понимаю опыт собаки, как навык, который направлен только на одну цель, найти птицу.

То есть исключительно анализировать запах? Выбирать подходящие места, применять сообразную виду дичи манеру работы, экономию сил, в конце-концов, можно не рассматривать, или это все один и тот же опыт в Вашем понимании?
В моем- разный. Если сила обоняния крайне сложно отделима при расценке от компонентов анализа: способности к дифференциации и способности выбрать правильное решение по обработке этого запаха, то охотничий опыт собаки, в описанных выше примерах, отделяется несравненно легче. Если цель испытаний отбор производителей, то в "чутье" больший удельный вес должна играть оценка обоняния. Безусловно, совсем пренебрегать "анализом" нельзя- это тоже показатель развития животного, но качество это в какой-то мере приобретаемое, в отличие от врожденного обоняния. Так что, следуя изначальной цели испытаний, не стоит сваливать в кучу дополнительные приобретаемые признаки опыта, скрывающие по собой физиологическое качество животного.

 Отправлено: 02.01.13 18:01. Заголовок: Aksen64 пишет: В то..

Aksen64 пишет:

цитата:

В том смысле, что пустая подводка и подводка несколькими прыжками,закончившаяся подъемом птицы. Не одно и тоже.

Да я в общем-то не возражаю, что это не одно и тоже.
Aksen64 пишет:

цитата:

Психика может окрепнуть в дальнейшем, но пока собака не имеет баланса, очень часто оценивается по чутью низко.

Значит скорее всего чутье оценивается неверно.
Причем совершенно нормально если собака не показала ярких работ и получила низкий балл по чутью. Это может случится и с опытной собакой, я вообще считаю, что собака каждый раз должна оцениваться "как в первый раз" - без учета ее прошлых заслуг и прошлых хороших работ. Но баллы следует снижать сообразно элементам работы, а не сваливать все огрехи сразу на чутье, тем более, что графа "чутье" должна быть информативна для племенников.
Aksen64 пишет:

цитата:

Разве одно, исключает другое?

Конечно - можно обладать отличным чутьем, но плохим стилем.
Aksen64 пишет:

цитата:

Да не работает она на потяжках! С отсутствием потяжки, полным, работает.

Вы наверное просто не видели таких собак.

 Отправлено: 02.01.13 18:29. Заголовок: Astronom пишет: Что..

Astronom пишет:

цитата:

Что бы ничего не придумывать, вот в этой теме Карантаев предлагает "шахматный этюд" на обсуждаемую тему. Прокомментируйте?

Это не имеет отношения к обсуждаемой здесь теме.

Astronom пишет:

цитата:

То есть исключительно анализировать запах? Выбирать подходящие места, применять сообразную виду дичи манеру работы, экономию сил, в конце-концов, можно не рассматривать, или это все один и тот же опыт в Вашем понимании?

Постарайтесь понять, с какой целью собака, не пропускает характерных мест обитания дичи, использует разнообразные приемы в работе. Она преследует единственную цель, возможность сделать результативную работу.

Astronom пишет:

цитата:

В моем- разный. Если сила обоняния крайне сложно отделима при расценке от компонентов анализа: способности к дифференциации и способности выбрать правильное решение по обработке этого запаха, то охотничий опыт собаки, в описанных выше примерах, отделяется несравненно легче. Если цель испытаний отбор производителей, то в "чутье" больший удельный вес должна играть оценка обоняния. Безусловно, совсем пренебрегать "анализом" нельзя- это тоже показатель развития животного, но качество это в какой-то мере приобретаемое, в отличие от врожденного обоняния. Так что, следуя изначальной цели испытаний, не стоит сваливать в кучу дополнительные приобретаемые признаки опыта, скрывающие по собой физиологическое качество животного.

Чутье - оцениваемое в правилах, не только обоняние. Опыт - это инструмент при помощи которого, проявляются полностью возможности и обоняния и ума и характера собаки. И то что данные качества становятся видны и полностью раскрываются под воздействием натасчика ( и только правильного воздействия)
никак не приуменьшает их ценность.
И не стоит искуственно разделять, качество обучения и способность собаки к быстрому обучению. Это всегда приводит к двум крайностям, отрицанию некоторых качеств собаки, как качеств "врожденных" или к отрицанию роли натаски в раскрытии этих качеств.

 Отправлено: 02.01.13 18:53. Заголовок: Irina пишет: Конеч..

Irina пишет:

цитата:

Конечно - можно обладать отличным чутьем, но плохим стилем.

Irina пишет:

цитата:

Вы наверное просто не видели таких собак.

Или Вы не можете четко сформулировать то, о чем спросили.

Irina пишет:

цитата:

Значит скорее всего чутье оценивается неверно. Причем совершенно нормально если собака не показала ярких работ и получила низкий балл по чутью. Это может случится и с опытной собакой, я вообще считаю, что собака каждый раз должна оцениваться "как в первый раз" - без учета ее прошлых заслуг и прошлых хороших работ. Но баллы следует снижать сообразно элементам работы, а не сваливать все огрехи сразу на чутье, тем более, что графа "чутье" должна быть информативна для племенников.

Иначе, вот этого, не написали бы. Ведь то описание которое как я понимаю, мы обсуждаем, это, собака оживившись после нахождения набродов, выпугивает птицу своим оживлением, без тех элементов в работе под птицей, которые в правилах считаются одним из показателей сильного чутья. Подводки и точного указания при взлете птицы на ней.
Кстати к манере работы и стилю. Такую манеру работы, нетрудно поставить.

 Отправлено: 02.01.13 19:13. Заголовок: Aksen64 пишет: Это не..

Aksen64 пишет:

цитата:

Это не имеет отношения к обсуждаемой здесь теме.

Как это не имеет? Имеет, и самое прямое. Приведен пример результативной работы, по-видимому, при малом участии в ней обоняния. Сам автор ставит вопрос: расценивается ли это как проявление чутья? Мне интересно Ваше мнение.

Aksen64 пишет:

цитата:

Постарайтесь понять, с какой целью собака, не пропускает характерных мест обитания дичи, использует разнообразные приемы в работе. Она преследует единственную цель, возможность сделать результативную работу.

Конечно! Однако, эти самые разнообразные приемы работы вырабатываются путем практики в различных видах угодий, при работе по разным видам дичи. Не находите, что опыт в анализе запаха ("умственная" составляющая чутья) может быть отточен в совершенстве в каких-то одних условиях: скажем, на стриженом лужке по разрозненно сидящим дупелям. Здесь собака научится далеко причуивать запах дупеля, отличать его от запаха жаворонков и четко локализовать на местности. Но вот попади она на охоту по тетеревиным выводкам, покажет ли с первого раза столь же отличное "чутье" по Вашим всеобъемлющим критериям?

Aksen64 пишет:

цитата:

Опыт - это инструмент при помощи которого, проявляются полностью возможности и обоняния и ума и характера собаки.

Так я говорю о том, что опыт бывает разного толка. Оценка восприимчивости собаки к натаске, способности ее к усвоению опыта должна оцениваться в иных графах таблицы. В "чутье" должен интересовать в первую очередь физиологический аспект- обоняние, плюс качество работы необходимого "интерпретатора" в собачьем мозгу. Причем, обоняние все равно будет довлеть, так как при его слабости никакой "интерпретатор" не поможет. А охотничий опыт+ качество натаски как раз помогает увеличить число встреч с птицей, не взирая на силу обоняния. Все, конечно, в нешироких пределах.

 Отправлено: 02.01.13 19:18. Заголовок: Aksen64 пишет: Ведь..

Aksen64 пишет:

цитата:

Ведь то описание которое как я понимаю, мы обсуждаем, это, собака оживившись после нахождения набродов, выпугивает птицу своим оживлением, без тех элементов в работе под птицей, которые в правилах считаются одним из показателей сильного чутья.

Нет, по крайней мере я, вступая в обсуждение изначального вопроса, подразумевал поведение собаки как частую, беспричинную имитацию начала работы по птице с характерным оживлением, маханием хвостом, суетливыми движениями и.т.п. То есть не равномерный поиск с нечастыми "проверками", а постоянные ложные тревоги. Финальная работа по птице может протекать по всем канонам, речь именно о поиске.

 Отправлено: 02.01.13 20:30. Заголовок: Astronom пишет: Кон..

Astronom пишет:

цитата:

Конечно! Однако, эти самые разнообразные приемы работы вырабатываются путем практики в различных видах угодий, при работе по разным видам дичи. Не находите, что опыт в анализе запаха ("умственная" составляющая чутья) может быть отточен в совершенстве в каких-то одних условиях: скажем, на стриженом лужке по разрозненно сидящим дупелям. Здесь собака научится далеко причуивать запах дупеля, отличать его от запаха жаворонков и четко локализовать на местности. Но вот попади она на охоту по тетеревиным выводкам, покажет ли с первого раза столь же отличное "чутье" по Вашим всеобъемлющим критериям?

Все таки я Вам удивляюсь. Вы всерьез думаете что возможно разложить все на составляющие?
Анализ запаха, это и есть обоняние.
Еще раз: Чутье - оцениваемое в правилах, не только обоняние. Опыт - это инструмент при помощи которого, проявляются полностью возможности и обоняния и ума и характера собаки.
Результат этого опыта виден в первую очередь через оценку в графе чутье, а так же в графах, настойчивость,правильность поиска, постановка и послушание.

В получении опыта важную роль играет порядок его получения, от простого к сложному. Поверьте мне, я не видел ни одного спаниеля, который скажем, хорошо работая коростеля, не начал бы с первого раза четко работать тетерева. И собаку нельзя научить причуивать далеко....., можно опытом дать возможность работать без ошибок, верно.И то, не всегда. Но не дальше....

 Отправлено: 02.01.13 20:31. Заголовок: Astronom пишет: Нет..

Astronom пишет:

цитата:

Нет, по крайней мере я, вступая в обсуждение изначального вопроса, подразумевал поведение собаки как частую, беспричинную имитацию начала работы по птице с характерным оживлением, маханием хвостом, суетливыми движениями и.т.п. То есть не равномерный поиск с нечастыми "проверками", а постоянные ложные тревоги. Финальная работа по птице может протекать по всем канонам, речь именно о поиске.

Тогда давайте дождемся, что напишет по этому поводу топикстартер.

 Отправлено: 02.01.13 20:39. Заголовок: Astronom пишет: Как..

Astronom пишет:

цитата:

Как это не имеет? Имеет, и самое прямое. Приведен пример результативной работы, по-видимому, при малом участии в ней обоняния. Сам автор ставит вопрос: расценивается ли это как проявление чутья? Мне интересно Ваше мнение.

Есть существенная разница, между попыткой вытоптать, и работой на слух. А раз Вы считаете что обсуждаем, то что Вы написали выше. То тем более не имеет.

 Отправлено: 02.01.13 20:41. Заголовок: Aksen64 пишет: Тогд..

Aksen64 пишет:

цитата:

Тогда давайте дождемся, что напишет по этому поводу топикстартер.

Astronom все правильно написал, я как раз такое поведение собаки и имела ввиду.
Единственное, я не могу считать сходу такое поведение "ложными тревогами". Мы же не знаем что при этом думает собака, может она не имеет ввиду в данный момент работу по птице, а просто частое изменение направления поиска в данном случае ей для чего-то нужно.

 Отправлено: 02.01.13 21:52. Заголовок: Irina пишет: Astro..

Irina пишет:

цитата:

Astronom все правильно написал, я как раз такое поведение собаки и имела ввиду. Единственное, я не могу считать сходу такое поведение "ложными тревогами". Мы же не знаем что при этом думает собака, может она не имеет ввиду в данный момент работу по птице, а просто частое изменение направления поиска в данном случае ей для чего-то нужно.

Тогда, непонятно мне. Если работы по птице хорошие и четкие, с быстрой подводкой, почему, за такой поиск снижают в графе чутье? Разумеется если нет пропусков или недоработок. Такой поиск бывает в местах где, много птицы кормилось совсем недавно. И понятно что в таких случаях собака возбуждена фоном, и многочисленными свежими набродами. Отсюда и отсутствие челнока, и постоянные проверки. Хотя, конечно надо быть на месте и видеть все своими глазами. Только тогда, можно сказать точно.

 Отправлено: 02.01.13 22:25. Заголовок: Aksen64 пишет: Вы в..

Aksen64 пишет:

цитата:

Вы всерьез думаете что возможно разложить все на составляющие?

Ну нет, времена господства детерминизма прошли. Я на стороне вероятностной трактовки событий.
Определенный предел в разложении, безусловно, есть, однако, на мой взгляд, он еще не достигнут.

Aksen64 пишет:

цитата:

Анализ запаха, это и есть обоняние.

Нет. Обоняние это вполне определенный физиологический процесс передачи информации от обонятельного эпителия в соответствующие центры мозга. Есть надежда полагать, что количество клеток на единицу поверхности, их чувствительность, развитость мозговых центров- вещь, передающаяся по наследству. То, что мы определяем как чутье- видимая реакция собаки на раздражение. Эта реакция в большей степени индивидуальна и поддается влиянию сторонних факторов. Да, опыт, безусловно, влияет на эту реакцию. Но мы имеем возможность отделить опыт в обработке запаха и, совместно с обонянием, отнести его в графу "чутье". Охотничий же опыт, заключающийся в манере поиска, выборе манеры работы по конкретному виду птицы отражает как раз другое врожденное качество- способность к обучению, которое должно оценивать в других графах.
То, что бывают предельные случаи, когда эти графы не соприкасаются, видно из того примера, что Вы упорно игнорируете.

 Отправлено: 02.01.13 23:57. Заголовок: Astronom пишет: Опр..

Astronom пишет:

цитата:

Определенный предел в разложении, безусловно, есть, однако, на мой взгляд, он еще не достигнут.

Если бы Вы написали эту фразу со смайлом, например таким мне было бы легче пережить свое нежелание дальнейшего разложения.

Astronom пишет:

цитата:

То, что бывают предельные случаи, когда эти графы не соприкасаются, видно из того примера, что Вы упорно игнорируете.

Прошу меня за это простить. Это видимо из-за привычки отбрасывать предельные случаи, при общем разговоре о каком либо явлении. На мой взгляд, это помогает лучше его понять.