Отправлено: 20.03.15 22:05. Заголовок: Проекты правил испытаний спаниелей

Нашей секцией подготовлены проекты правил испытаний спаниелей:
По болотно-луговой и полевой дичи - http://www.russianspaniel-spb.com/proekt-boloto.html
По боровой дичи - http://www.russianspaniel-spb.com/proekt-bor.html
А также Пояснительная записка к ним - http://www.russianspaniel-spb.com/proekt-poyasnit.html

В этой теме можно их обсуждать.

 Отправлено: 21.03.15 15:46. Заголовок: Молчание знак соглас..

Молчание знак согласия.

 Отправлено: 22.03.15 22:14. Заголовок: По боровой дичи: 1. ..

По боровой дичи:
1. Пункт 2. Фазана следует отнести не только к полевой, но и к боровой дичи, так как он чаще встречается в лесополосах, канавах, заросших кустарником и камышом, нежели на открытой местности.
2. Пункт 11. Снижать балл за чутье до 17 при одном пропуске дичи, слишком жестоко и необоснованно. С такими подходами мы порубаем всех быстрых собак, которые случайно могут пропустить дичь, к примеру, из-за слабого ветра или сиюминутного штиля. А кто вместо них останется? Кропотливые ковыряльщики на которых смотреть противно.
Возьмите легавых. По правилам, за пропуск одной птицы оценка чутья легавой снижается на 2 балла, за два пропуска на 4 балла.
Предлагаю при оценке чутья спаниеля снижать бал за пропуск одной птицы на 3, при двух пропусках на 6, ну и при трех снимать собаку с испытаний с формулировкой "непроявление чутья".

У вальдшнепа осенним пролет является только в северных и центральных областях России. На Юге России пролет начинается с ноября. Будет корректно в проекте правил написать "По вальдшнепу - во время осенне-зимнего пролета".

 Отправлено: 22.03.15 22:34. Заголовок: Спасибо за комментар..

Спасибо за комментарии!
demilupus пишет:

цитата:

1. Пункт 2. Фазана следует отнести не только к полевой, но и к боровой дичи, так как он чаще встречается в лесополосах, канавах, заросших кустарником и камышом, нежели на открытой местности.

Если правила будут разделены на боровые и болотно-полевые, какие бы из них подошли бы больше к фазану? Давайте исходя из этого и решать к какой дичи относится фазан.
Мы никогда не судили испытания по фазану, поэтому здесь не нам наверное решать, Вашему региону виднее.
demilupus пишет:

цитата:

2. Пункт 11. Снижать балл за чутье до 17 при одном пропуске дичи, слишком жестоко и необоснованно. С такими подходами мы порубаем всех быстрых собак, которые случайно могут пропустить дичь, к примеру, из-за слабого ветра или сиюминутного штиля. А кто вместо них останется? Кропотливые ковыряльщики на которых смотреть противно.

Это все обсуждаемо. Впрочем за один пропуск английских собак совсем снимают с трайла. Поэтому мы не жестче англичан. Наверное просто в Методических рекомендациях нужно четче расписать, что считать пропуском, чтобы не было домыслов и кривотолков.
demilupus пишет:

цитата:

У вальдшнепа осенним пролет является только в северных и центральных областях России. На Юге России пролет начинается с ноября. Будет корректно в проекте правил написать "По вальдшнепу - во время осенне-зимнего пролета".

Да, конечно, это вполне возможно. Думаю РОРС перед конференцией будет делать рассылку проектов по экспертам. Обязательно напишите свои предложения.

 Отправлено: 22.03.15 23:15. Заголовок: Мне лично нравится р..

Мне лично нравится разделение правил на боровые и болотно-полевые. Мне приходилось испытывать собак (легавых) и по полевому фазану и по боровому. Спаниелей по боровому. Но надо отметить, что как и в правилах у легавых, следует прописать фазана и там и там. Все будет зависеть от района и конкретных охотугодий. Например, в заказниках и воспроизводственных участках фазан не пугливый, он весь день гуляет по полю в траве 30-50 см. В открытых для охоты угодьях ситуация прямопротивоположная. Он настолько пугливый, что при первом шорохе сразу убегает в крепкие места.

Мы не можем ориентироваться на английские трайлы где за один пропуск снимают собаку. У нас трайлов в лучшем случае 1 за год. Согласитесь, это мало, для того чтобы оценить все российское поголовье спаниелей.
Думаю в методических рекомендациях мы не найдем исчерпывающих ответов на вопрос - виновата ли собака в пропуске дичи или всему виной ряд стечений обстоятельств. Отсутствие ветра в определенный момент, отсутствие дичи в определенный момент, когда там была собака, а потом дичь (коростель) прибежал в это место и напуганный встречей с человеком поднялся на крыло.
Поэтому не стоит домысливать то, в чем мы не можем быть уверены на 100 %.
А вот чего мы точно не сможем избежать, так это спекуляций на тему пропуска. К сожалению, в рядах экспертов полным полно и "слепых" и корыстных людей и не стоит им доверять такое грозное оружие. По крайней мере, сегодня.
Я не возражаю против снятия собаки с СОСТЯЗАНИЙ за два пропуска, но за один давать 17 - это перебор.

 Отправлено: 23.03.15 08:22. Заголовок: demilupus пишет: Мы..

demilupus пишет:

цитата:

Мы не можем ориентироваться на английские трайлы где за один пропуск снимают собаку. У нас трайлов в лучшем случае 1 за год

А почему не можем? У нас количество трайлов с успехом заменяется испытаниями и состязаниями.
По идее, если ужесточать правила, то не только по послушанию, а по всему комплексу. Иначе правила будут становиться однобокими - быть строгими к послушанию и лояльными к чутью. Это не совсем верно.
Плохие эксперты есть и это факт. Но здесь лучший способ - просто не приглашать плохих и предвзятых экспертов судить мероприятия. Приглашать хороших. Хороший эксперт это не синоним лояльного эксперта. Думаю, все те, кто заинтересован в повышении рабочих качеств своих собак, заинтересованы и в максимально строгом судействе.

 Отправлено: 23.03.15 12:17. Заголовок: demilupus пишет: Сн..

demilupus пишет:

цитата:

Снижать балл за чутье до 17 при одном пропуске дичи, слишком жестоко и необоснованно.

Прошу прощения, а кому нужна собака имеющая диплом IIст. и пропускающая дичь?!

Принципиальное отличие собаки от охотника - это чутье. Все остальное охотник может сделать и сам.
Это я и про челнок и про подачу и про крепи и про обследуемую площадь.
Именно поэтому к чутью подходим так, на первый взгляд, жестко.
На самом деле, это - необходимость.

Диплом IIст. это хорошая охотничья собака.
К ней можно, и нужно, предъявлять повышенные требования.

Тем не менее, вопрос про 17 баллов - это обсуждаемый вопрос.
Итак:
Cколько вы хотите поставить за чутье собаке, которая сделала один 100%-ный пропуск?
Т.е. такой пропуск, где - все всё видели, все всё поняли.

Что считать пропуском - это отдельная тема.
Копий было сломано не мало, но, думаю, что это еще далеко не все.

 Отправлено: 23.03.15 13:38. Заголовок: Cколько вы хотите по..

цитата:

Cколько вы хотите поставить за чутье собаке, которая сделала один 100%-ный пропуск? Т.е. такой пропуск, где - все всё видели, все всё поняли.

Читайте внимательно. В моем сообщении № 0 есть овет на Ваш вопрос.

 Отправлено: 23.03.15 14:46. Заголовок: demilupus пишет: Чи..

demilupus пишет:

цитата:

Читайте внимательно.

Принято к сведению.

demilupus пишет:

цитата:

Предлагаю при оценке чутья спаниеля снижать бал за пропуск одной птицы на 3, при двух пропусках на 6, ну и при трех снимать собаку с испытаний с формулировкой "непроявление чутья".

Т.е., получается, возможно дать 22 балла за чутье собаке, которая пропустила птицу?! В итоге, при наличии одного пропуска может "нарисоваться" диплом Iст !!!
Уверяю вас, это даже не смешно.

 Отправлено: 23.03.15 15:10. Заголовок: На самом деле, давай..

На самом деле, давайте предположим - собаке в процессе испытаний попались 4 птицы, из них двух птиц собака пропустила. По-моему это плохая собака и диплом ей давать нельзя.
Конечно это при условии, что пропуск это действительно реальный, несомненный пропуск.

 Отправлено: 23.03.15 16:31. Заголовок: Про снятие, наскольк..

Про снятие, насколько я понял, особых споров нет.
Вопрос - в 17 баллах за очевидный (для простоты обсуждения) пропуск.

 Отправлено: 23.03.15 18:33. Заголовок: Получилось так, что ..

Получилось так, что обсуждение правил теперь ведется параллельно в нескольких местах. Выскажу свое мнение здесь.
Инициатива по замене действующих правил была проявлена не нами. Проект, предложенный выше, родился не сам по себе, а как вынужденная реакция на сложившуюся ситуацию с необходимостью представить согласованное решение к очередному заседанию ВКС. Тот Франкенштейн, что рассматривался на прошлом заседании оставляет слишком мало возможностей для разумной правки. Это тот случай, когда легче начать делать что-то новое, чем чинить старое. К лично моему сожалению, старое все равно отпускает не до конца. Тем не менее, прошу обратить внимание на ключевой момент нашего проекта: он не загоняет экспертизу в дебри условностей, а наоборот пытается открыть простор для разумного судейства, ограниченный рамками реальных охотничьих требований. Хорошую собаку видно и так, вообще без всяких правил. А грамотный ценитель собак, которым обязан быть эксперт, всегда найдет возможность оценить и описать увиденное. Так что правила должны представлять собой минимальный базис, необходимый для формальной регуляции этого процесса. Остальное желающий узнать или опереться должен находить либо в собственном опыте, либо в приложениях, где и должно быть изложено в деталях современное видение аспектов работы спаниеля и ее оценки. Собственно, обо всем этом говорится в пояснительной записке.
Вынужденная спешка и, к сожалению, поиск компромисса конечно повлияли на техническую составляющую проекта. Поэтому мы открыты для предложений по уточнению или поиску более удачных формулировок, добавлению упущенных деталей. При этом идейный стержень обозначен выше и правила по боровой дичи все-таки должны идти отдельным текстом. Помогайте!
Также надо как-то организовать открытый учет поступающих предложений. Типа списка с краткой резолюцией по итогам обсуждения.

 Отправлено: 23.03.15 19:58. Заголовок: Т.е., получается, во..

цитата:

Т.е., получается, возможно дать 22 балла за чутье собаке, которая пропустила птицу?! В итоге, при наличии одного пропуска может "нарисоваться" диплом Iст !!! Уверяю вас, это даже не смешно.

Не вижу ничего смешного. Может потому что у Вас свои наблюдения, у меня свои. Соответственно и отношение к пропускам дичи либо категоричные либо вполне допустимое. Нас с Вами разделяет 2000 км, мы в разных климатических зонах проводим полевые испытания. И если для северного климата, где температура воздуха 5-12 градусов и влажность более 75 % пропуск может показаться самой грубой ошибкой чутья, то для нас южан это не так. Вы, конечно, не поверите, пока сами не увидите, в каких условиях и с какими результатами мы сталкиваемся при проведении полевых испытаний и состязаний. А вот некоторые столкнулись и их комментарии я прекрасно запомнил. Янушкевич в прошлом году при судействе на Анапских состязаниях спаниелей по перепелу 6 сентября заявил, что условия для работы собак были очень тяжелыми. Основная причина жара и сухость. На мой взгляд, условия были самыми обычными.
Года три назад Прошин рассказывал об охоте в Геленджике. Его титулованные собаки часто пропускали перепела на расстоянии 1 метра из-за той же жары и сухости.
Здесь нет ничего странного. Собака в августе и сентябре язык выворачивает за 15 минут, дышит ртом, а не носом. Кто то делает перекуры через каждые 20 минут, кто то на пропуски дичи не обращает внимание. Деды охотятся вообще без собак, потому как и без них можно настрелять норму (15 переплов) за два часа охоты если ходить по горным перевалам. На перевалах почти нет травы, один сухостой 10-15 см. Перепелу негде прятаться и не на чем оставлять следы, обычно он весь день сидит неподвижно на склоне и ждет ночи, что бы продолжить свой перелет.
Если вы не верите моим словам, приезжайте в гости, прихватите с собой Полевого Чемпиона с безукоризненным чутьем. Пустим его в поиск, а следом за ним двух "кавказских тихоходов". И когда вы увидите, сколько пропускает Ваш Чемпион перепелок, тогда и поймете меня.
Я считаю, что при расценке чутья следует обращать внимание не только на наличие и отсутствие пропусков, но и на другие немаловажные показатели.
Отвечу на Ваш вопрос про 22 балла и диплом I степени при одном явном пропуске. Думаю, что это невозможно. 20 и меньше возможно.

 Отправлено: 23.03.15 23:35. Заголовок: demilupus пишет: Со..

demilupus пишет:

цитата:

Соответственно и отношение к пропускам дичи либо категоричные либо вполне допустимое.

Здесь, мне кажется, важно то, чтобы эксперт понимал отличия в климате и сложности и учитывал это при оценке. И то, что при одних условиях может оказаться пропуском, при других - пропуском возможно не является. С другой стороны и собака должна менять поиск так, чтобы причуивать дичь в сложных условиях.
В этом смысле методические рекомендации были бы хорошим выходом - они позволили бы учитывать характерные особенности климата, угодий. Можно было бы рассмотреть различные варианты проблем, связанных с чутьем. Ориентировочная таблица никогда бы не вместила этого.

 Отправлено: 24.03.15 09:25. Заголовок: Замечания и предложе..

 Отправлено: 24.03.15 09:43. Заголовок: demilupus пишет: Го..

demilupus пишет:

цитата:

Года три назад Прошин рассказывал об охоте в Геленджике. Его титулованные собаки часто пропускали перепела на расстоянии 1 метра из-за той же жары и сухости.

Не далее как в августе 2014го лично побывал в Геленджике (отпуск). С собаками. Представление о климате имею.
И по горам походил/поездил.
На мой взгляд, в горах по утрам откровенно холодно.
А в лесистых горах так и днем прохладно.

Посему сразу же вопросы возникли вопросы:

В котором часу вы начинаете охоту?
Сколько времени охотитесь?

Я - про охоту, не про испытания.

 Отправлено: 24.03.15 10:19. Заголовок: Проект прежде всего ..

Проект прежде всего должен ответить на вопрос-мы хотим сформировать нашего ушастого помощника как полноправного партнера на охоте или только образцового исполнителя команд на испытаниях ?
Положительно в целом оценивая предложенный Проект Правил по болотно-луговой и полевой хочу высказать свои пожелания по внесению в них определенных уточнений и дополнений.
1. Формулировка цели проведения испытаний из п.1 действующих на сегодняшний день Правил 2009 г. представляется более точной. Оцениваются ведь не только врожденные, но и приобретенные в процессе полевой подготовки охотничьих (рабочих) качества, и что весьма существенно, учитываемых при племенной работе с породами охотничьих собак. Предлагаю в проекте использовать данную формулировку .
2. В организационном плане не стоит игнорировать и п.п. 6-16 Правил 2009 г. Считаю, что они должны обязательно присутствовать в Проекте.
3. Предлагаемый п.32. « В случае низкого уровня контактности, недостаточной постановки экспертная комиссия вправе оставить собаку без полевого диплома.»
Пункт достаточно декларативен . Что такое низкий уровень контактности и
недостаточная постановка?
Хорошая возможность «засудить» при желании на испытаниях практически
любую собаку. Предлагаю убрать данный пункт из Проекта , тем более, что в
соответствие с Таблицей 2 диплом III присуждается при управляемости в 11
баллов
4 . п.37 Проекта. В любом случае экспертная комиссия обязана сопоставить уровень постановки и послушания со степенью полевого диплома, которому соответствует уровень врожденных качеств экспонируемой собаки.»
Опять только врожденных? Предлагаю уточнить данный пункт в соответствие с п.1 моих предложений.

 Отправлено: 24.03.15 17:15. Заголовок: В котором часу вы на..

цитата:

В котором часу вы начинаете охоту? Сколько времени охотитесь?

Мы, местные жители, в рабочие дни охотимся по вечерам, где то с 18-19 и до темноты. Кому работа позволяет, тот ходит утром ... до 10, после 10 утра становится жарко. По выходным, пожалуй, так же. Массовый пролет перепела в Августе и Сентябре.
Октябрь считается мертвым сезоном, так как перепла заметно меньше, а вальдшнеп еще не подошел.
В ноябре ходим по вальдшнепу. К концу осени и в декабре бывают хорошие высыпки, до 30 подъемов за 2-3 часа. Но последние три года в лесу было очень сухо, вальдшнеп теперь не задерживался в нашей полосе.

Денис Александрович, раз Вы бываете в наших краях, не могли бы вы у нас посудить на плевых испытаниях? У нас нехватка экспертов.

 Отправлено: 24.03.15 18:34. Заголовок: Денис Александрович!..

Денис Александрович!
Прочитайте:
yurok-club.ru/viewtopic.php?f=59&t=10015
yurok-club.ru/viewtopic.php?f=59&t=10015&start=50
и подумайте,
стоит ли судить на этих полевых испытаниях

 Отправлено: 24.03.15 18:37. Заголовок: Вот ссылки http://yu..

Вот ссылки
http://yurok-club.ru/viewtopic.php?f=59&t=10015
http://yurok-club.ru/viewtopic.php?f=59&t=10015&start=50

 Отправлено: 24.03.15 20:05. Заголовок: Любтель РОС Открой ..

Любтель РОС
Открой личико.

 Отправлено: 25.03.15 00:39. Заголовок: Любтель РОС , спасиб..

Любтель РОС , спасибо за занимательно-поучительно- познавательное чтиво!
Как там в первоисточнике:
" Наступил роковой 2010 год...."
Как грится:" из песни слова не выкинешь!"
Было.
Впрочем, к Проекту Правил это отношения не имеет- пардону прошу!

Ну, и еще чуточку(не удержался!).
"...23 мая - 19.00 заезд и общий ужин в помещении гостиницы c песнями и плясками.

24 мая - 9.00 Трайл
- 13.00 - 14.00 Обед
- 15.00 - 17.00 Лекции и Тренинги. Охота.
- 17.00 - 19.00 Cостязание по Подаче
- 19.00 - Ужин и культурная программа (художественное вранье, измерение гениталий, алкагольное опьянение)
от,живут же люди

 Отправлено: 25.03.15 14:43. Заголовок: armorfox пишет: Cко..

armorfox пишет:

цитата:

Cколько вы хотите поставить за чутье собаке, которая сделала один 100%-ный пропуск?

А сколько Вы поставите в графе"Правильность"и в графе "Постановка" этой же собаке?Ведь пропуск птице это не только слабое (по Вашему) чутьё,это и неправильный поиск,который привёл к пропуску, да и постановка с браком получается,а если пропущенная птица находилась в "крепком месте",тогда сюда нужно добавить "Настойчивость".Получается,что за одну ошибку, судья, накажет собаку 4 раза,вернее в 4 графах. Не кажется ли вам(авторам проекта), что это всё сложно, для нормального восприятия. Вы собаку(в поисках компромисса) опять на 10 граф поделили.Уменьшить никак?

Зачем графа "Настойчивость",если спаниель изначально выведен работать в крепи,это его предназначение.Вы собираетесь испытывать не только спаниелей?"Постановка"и"правильность поиска" так же несут одну составляющую.Вот вы говорите " Правила должны быть лаконичными и простыми для использования."(с) и не согласится с этим не возможно,но на практике получается обратное.С одной стороны вы отдаете судье на откуп судьбу собаки убрав прямую зависимость от "ориентировочной таблицы" с другой оставляете мифическую спекуляционную графу"чутьё".Оставьте чутьё легавым,у них хоть метры есть,у нас лишь предположения.Сложно всё у вас получилось.Переделывайте

 Отправлено: 25.03.15 14:54. Заголовок: А если поиск правиль..

А если поиск правильный, челнок безупречный, а птица пропущена? За что тогда оценку снижать?

 Отправлено: 25.03.15 15:45. Заголовок: Irina пишет: А если..

Irina пишет:

цитата:

А если поиск правильный, челнок безупречный, а птица пропущена? За что тогда оценку снижать?

Так Вы же сами ответили на свой вопрос! ее не за что снижать,ведь поиск безупречный, а значит и пропусков быть не может.Не усложняйте Ирина Борисовна!

 Отправлено: 25.03.15 15:46. Заголовок: дима пишет: это и н..

дима пишет:

цитата:

это и неправильный поиск,который привёл к пропуску, да и постановка с браком получается,а если пропущенная птица находилась в "крепком месте",тогда сюда нужно добавить "Настойчивость"

Не факт, это надо смотреть в каждом конкретном случае.
Правильность поиска - видно, настойчивость - тоже. С постановкой сложнее - но тоже можно разобраться. Надо смотреть на работу собаки (не путать с работой по птице).
Если собака ВНЕШНЕ делает все правильно, то тут либо - чутье, либо - погода.
Комиссия разберется.

цитата:

всё сложно, для нормального восприятия

Нормально, Дима!
Для эксперта, ЭТО - нормальная ситуация. Он ЭТОМУ обучался, ему ЭТО интересно.
Важно то, что наш вариант правил дает возможность эксперту РАССУЖДАТЬ, имея определенные критерии оценки.
А не систему штрафных баллов, учесть которые может и сам ведущий.

цитата:

Вы собаку(в поисках компромисса) опять на 10 граф поделили.Уменьшить никак?

Насколько я понимаю, 10 граф потому, что 100 баллов.
А 100 баллов - потому, что нужна преемственность с предыдущими дипломами.
Бонитировка и всё такое...

Последний тезис - это моё имхо, не более.

P.S.
Рад, что ты снова с нами.

 Отправлено: 25.03.15 15:49. Заголовок: То есть по Вашему да..

То есть по Вашему даже безчутая собака будет отлично работать если у нее очень хороший челнок?

 Отправлено: 25.03.15 15:54. Заголовок: дима пишет: ее не з..

дима пишет:

цитата:

ее не за что снижать,ведь поиск безупречный, а значит и пропусков быть не может

Поиск ВНЕШНЕ безупречный, но с пропуском, как раз потому, что чутье слабое.
Либо постановка хромает - собака НЕ ЗНАЕТ запах.

 Отправлено: 25.03.15 16:10. Заголовок: armorfox пишет: Есл..

armorfox пишет:

цитата:

Если собака ВНЕШНЕ делает все правильно, то тут либо - чутье, либо - погода.

Тут ключевое слово либо,а чём я Вам выше и говорил armorfox пишет:

цитата:

Для эксперта, ЭТО - нормальная ситуация.

Корочки эксперта ещё не о чем не говорят.Примеры приводить думаю не стоит.armorfox пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, 10 граф потому, что 100 баллов.

Оставьте 100 баллов,если жить без них не можете,сократите число граф до разумного.Irina пишет:

цитата:

То есть по Вашему даже безчутая собака будет отлично работать если у нее очень хороший челнок?

Собака которая не пропустила не одной птице в поиске не может быть безчутой. И эксперту не надо будет выдумывать какой балл поставить за чутьё.Напишите на стене в полит бюро:Чутьё нужно оценивать по всему комплексу! от начала пуска собаки в поиске ,в работе по птице,при подачи(особенно подранка),то есть от начала и до конца работы собаки в поле.Но никак не отдельной графой.

 Отправлено: 25.03.15 16:23. Заголовок: armorfox пишет: Пои..

armorfox пишет:

цитата:

Поиск ВНЕШНЕ безупречный, но с пропуском, как раз потому, что чутье слабое. Либо постановка хромает - собака НЕ ЗНАЕТ запах.

Опять -либо!Да поймите Вы наконец,что и судить Вы будите в сомнениях,чего быть не должно!Либо чутье, либо постановка, либо ветер подул, либо так захотелось подумать господину эксперту.Поиску Вы можете дать оценку,контактности,управляемости да даже психики собаки...,но чутью-НЕТ.Вы его не видите лишь предполагаете основываясь на свой опыт, теоретические знания, экстрасенсорные способности...,но не видите.

 Отправлено: 25.03.15 16:31. Заголовок: дима пишет: Собака ..

дима пишет:

цитата:

Собака которая не пропустила не одной птице в поиске не может быть безчутой.

А бывают вообще бесчутые собаки?