Отправлено: 22.03.14 14:31. Заголовок: Оценка подачи по новым правилам

Получил проект новых правил.
Собственно хотелось услышать мнение экспертов и всех заинтересованных, как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами?

Подача с PFV - смотреть со звуком

У кого нет нового проекта могу прислать на почту.

 Отправлено: 23.04.14 18:06. Заголовок: armorfox пишет: РОС..

armorfox пишет:

цитата:

РОСы больше нравятся.

С этим не поспоришь!armorfox пишет:

цитата:

Ну не нравятся мне "истеричные" метания туда-сюда под сплошную свиристель свистков. Не за этим на охоту хожу.

Так ты и не был не разу с ними на охоте.Вот сходишь тогда твое мнение будет действительно мнением,а пока это просто слова Без обид!Ок.Я кстати тоже не разу не был и нечего утверждать не могу.

Зачем сравнивать абсолютно разных собак Ведь никто не сравнивает работу в поле - шоу-кокера с РОСом или шоу-спрингера с шоу-кокером,а также рабочего кокера с рабочим спрингером .Они все разные. Сравнение бессмысленно!!!

 Отправлено: 23.04.14 20:19. Заголовок: Irina пишет: Затем,..

Irina пишет:

цитата:

Затем, что в угодьях мало насыщенных дичью, собака не должна попусту расходовать силы. Собака ищущая на более разреженном челноке потратит меньше энергии, чем скачущая плотным челноком. Там где есть запах птицы - она перейдет на энергичные движения, более плотный челнок и сработает птицу. При этом при одинаковой эффективности работы она потратит в разы меньше энергии. Но мы не будем здесь начинать опять обсуждение, которое велось уже множество раз на этом и других ресурсах. Если Вы не согласны с нами - не переживайте и продолжайте восхищаться своими собаками на других форумах. Каждому свое.

Я конечно понимаю, что на данном форуме восхищаться можно только РОСами. Кстати он (она) у меня есть!
Замечательная собака с которой связано много красивых охот и ярких воспоминаний (кстати, сука очень азартная и скоростная) я ее люблю
Но.... есть и два АСС и нет комплексов их сравнивать как между собой так и с другими породами.
По Существу Вашего поста: надеюсь не дойдет до включения в проект правил графы "выполнение ФЗ 261" (о энергосбережении)

 Отправлено: 23.04.14 20:36. Заголовок: Irina пишет: Отличн..

Irina пишет:

цитата:

Отлично. Тогда давайте на сайте "Русские спаниели Санкт-Петербурга" обсуждать подачи русских спаниелей в реальных охотничьих условиях. Они кстати отлично подают.

Давайте. Раз я не являюсь "зоолюбителем или собачим родственником" могу предложить подборку ссылок на вопросы начинающих - что делать.
С другой стороны, чего боитесь говорить о подаче показанной в ролике? Ведь со стороны Вы похожи на улитку втягивающуюся в свой домик при малейшей опасности. Подозреваю, что и в истории с "невозможностью найти стрелков" все тот же домик, который оберегается от чужих взглядов (в данном случае приглашенных стрелков)

 Отправлено: 23.04.14 20:41. Заголовок: РАСС пишет: По Суще..

РАСС пишет:

цитата:

По Существу Вашего поста: надеюсь не дойдет до включения в проект правил графы "выполнение ФЗ 261" (о энергосбережении)

Отчего же? Там очень здравые мысли:
энергосбережение - реализация организационных, правовых, технических, технологических, экономических и иных мер, направленных на уменьшение объема используемых энергетических ресурсов при сохранении соответствующего полезного эффекта от их использования

 Отправлено: 23.04.14 21:25. Заголовок: Irina пишет: Отчего..

Irina пишет:

цитата:

Отчего же? Там очень здравые мысли:

Разочарую там вообще нет мыслей.
Самое окупаемое мероприятие программ энергосбережения для мегаполисов: замена ламп накаливания на светодиодные с перепродажей последних, а для регионов стрельба по лампочкам
Извиняюсь за оф

 Отправлено: 23.04.14 22:40. Заголовок: armorfox пишет: Пот..

armorfox пишет:

цитата:

Потому что это аджилити(agility), а не охота.

Это подача, как она должна быть у спаниеля, а все остальное это отмазки.
Извините, что опять пишу на вашем форуме, но если форум о РОСах, то не надо писать на нем о спрингерах, а тем более в очередной раз распространять байки по поводу плотности и ширины челнока, по поводу свистков и управления..., прежде хотя бы поохотьтесь с этими собаками, попытайтесь разобраться и понять, а потом будете, высказывать свое мнение. А то Вы вроде бы и собак в поле видели и не один раз, но или не понимаете ничего, или прикидываетесь.
Я думаю любому охотнику нужен быстрый, смелый спаниель, который в поиске радует глаз, под птицей работающий быстро и решительно, стрелять из под которого комфортно, а после выстрела он находит и быстро, а главное с желанием подает дичь охотнику в руки, охота с которым не просто добыча дичи, а настоящее действо.

 Отправлено: 23.04.14 22:58. Заголовок: Все, мнениями в очер..

 Отправлено: 24.04.14 00:31. Заголовок: Astronom пишет: Все..

Astronom пишет:

цитата:

Все, мнениями в очередной раз обменялись. Обращаюсь ко всем: дальше в этой теме только про подачу.

Не, не так сразу. :)

Вы, уважаемый Астроном и по совместительству модератор. потрудитесь объяснить когда это я писал что буду считать кем либо убиенных гаршнепов?! Писал, что если они запрещены к отстрелу В Лен.области, на состязаниях, в которых обязательно буду участвовать, сам стрелять не буду, и прослежу чтобы и другие не стреляли. Ну так то состязания, там равенство условий, фактор, определяющий лучшего.
Или врать и писать не по теме, это только Ваша прерогатива?!

Ирина Р. пишет:
Без проблем. Вы просто не стреляйте по тем птицам, по которым нельзя, только и всего.


Аксен 64 пишет:
Без проблем. И прослежу чтобы другие участники поступили точно также.


Вот Ваша цитата:
Астроном пишет:
"Аксенов наших гаршнепов собрался осенью считать",

Я Вас, в очередной раз, немного поправлю Животный мир принадлежит государству, а не кому- либо. И организации его представляющие имеют право определять, кому, где, сколько, и кого стрелять. Или не стрелять. Таков закон.
А Ваша и моя обязанность его соблюдать. Тем более если это мероприятие организованное.

 Отправлено: 24.04.14 08:31. Заголовок: Aksen64 пишет: Или ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Или врать и писать не по теме, это только Ваша прерогатива?!

Ну почему же? Вы вот периодически подвираете, а в бане еще не были.

Понятно, что весна, охота... Сознание уплывает куда-то вдаль.
Aksen64 пишет:

цитата:

на состязаниях, в которых обязательно буду участвовать, сам стрелять не буду, и прослежу чтобы и другие не стреляли.

Как Вы проследите? Будете ходить за комиссией и смотреть кто и сколько убил гаршнепов. Затем напишете жалобу о нарушении правил. Т.е. для этого вы все равно должны будете их сосчитать.

 Отправлено: 24.04.14 10:41. Заголовок: Касаясь подачи.Во вс..

Касаясь подачи.Во всех роликах представленных в этой теме ,подача, из под отстрела и подача поноски-безупречны.Все это видят.Но я бы хотел уточнить один момент:сравнивать как работы собак в поле так и их подачи- неправильно.Собаки разные, манеры работ отличаются,стилевые особенности так-же разнятся,соответственно и подача будет иной.РОС никогда не будет подавать как английские собаки,да и надо-ли? Спрингеры быстрее ищут и быстрее подают,РОСы медленнее ищут и медленнее подают. Каждому свое!Составили новых правил посмотрели(по телевизору) как работают и подают английские собаки и решили типа ужесточить правила для русских спаниелей ,но к сожалению, не понимают как это сделать, пытаясь "разбить" (всем понятное определение "подача")на отдельные составляющие чем делают ее(подачу) элементом шоу.Шаг влево шаг в право,лишняя команда и все это в сопровождении секундного измерения. Получается хотели как лучше, а получилась еще хуже, чем было.

 Отправлено: 24.04.14 10:58. Заголовок: дима пишет: Шаг вле..

дима пишет:

цитата:

Шаг влево шаг в право,лишняя команда и все это в сопровождении секундного измерения.

Это в любом случае шоу - быстрая и жадная подача, действо - это тоже шоу. Действо в английском языке так и будет называться.
Подача - это подача. Птица сбита. Собака находит мертвую птицу или ловит подранка и приносит ведущему. Все - это уже подача. Все остальное - условности. Быстро или нет - не так уж и важно. Важно для эстетики, но не для результата. Мы же не замеряем сколько подач выполнит собака за час времени - 150 или 200. Значит по сути скорость не важна. А эстетика это уже дело вкуса - одним по душе наведение собаки множеством свистков, другим - самостоятельный поиск с помощью чутья. Скорость подачи отдельный момент. То как у нас сейчас учат собак выполнять подачу - приводит к медленным и неохотным подачам. А чтобы научить собаку подавать быстро и четко - нужно хотеть читать книги, осваивать методики и иметь желание заниматься с собакой.

 Отправлено: 24.04.14 11:54. Заголовок: дима пишет: Но я бы..

дима пишет:

цитата:

Но я бы хотел уточнить один момент:сравнивать как работы собак в поле так и их подачи- неправильно.Собаки разные, манеры работ отличаются,стилевые особенности так-же разнятся,соответственно и подача будет иной.

Не соглашусь, не надо сравнивать быстроту поиска и стилечые особенности, а вот общие требования к спаниелям такие, как рациональный поиск без пропуска птицы, способность собаки находить птицу, уверенно отработать ее, без задержек на набродах, способность собаки останавливаться после выстрела и наконец подача, т.е. способность собаки запомнить место падения птицы, найти и принести охотнику, а главное это врожденная страсть и желание собаки работать в совокупности с подвижной уравновешенной психикой.
дима пишет:

цитата:

РОС никогда не будет подавать как английские собаки,да и надо-ли? Спрингеры быстрее ищут и быстрее подают,РОСы медленнее ищут и медленнее подают.

Опять не согласен, я знаю у нас по крайней мере 2-х РОСов подающих, как спрингер с огромным желанием, при чем здесь быстрота, главное желание наити птицу и доставить ее в руки ведущему, а уже при прочих равных можно обратить внимание и на быстроту.
Irina пишет:

цитата:

А эстетика это уже дело вкуса - одним по душе наведение собаки множеством свистков, другим - самостоятельный поиск с помощью чутья.

Всегда выше должна оцениваться самостоятельная работа.
Irina пишет:

цитата:

То как у нас сейчас учат собак выполнять подачу - приводит к медленным и неохотным подачам. А чтобы научить собаку подавать быстро и четко - нужно хотеть читать книги, осваивать методики и иметь желание заниматься с собакой.

Зачем Вы сыпете все шишки на хозяев собак(натасчиков), испортить конечно можно любую собаку, но первое это врожденное желание подавать, щенок спаниеля с рождения должен подавать, его этому учить не надо, в процессе занятий эта способность развивается и приводится к нужному виду, и каков бы не был талантливый натасчик, генетику не переплюнешь.
А быстрота и уверенность в работе собаки на охоте может играть решающую роль, как в поиске, так и при работе под птицей, а также и при подаче.

 Отправлено: 24.04.14 12:28. Заголовок: УХ пишет: Зачем Вы ..

УХ пишет:

цитата:

Зачем Вы сыпете все шишки на хозяев собак(натасчиков), испортить конечно можно любую собаку, но первое это врожденное желание подавать, щенок спаниеля с рождения должен подавать, его этому учить не надо, в процессе занятий эта способность развивается и приводится к нужному виду, и каков бы не был талантливый натасчик, генетику не переплюнешь.

Нет,не так.
Щенок спаниеля действительно может подавать уже в месячном возрасте и обучается он этому легко и непринужденно. Но вот дальше есть множество возможностей испортить подачу или просто не дать ей развиться. Не зря такое огромное количество предостережений содержится в литературе касаемо подачи (это и предостережения о жесткой хватке, и медленной, неохотной подаче и баловстве собаки с дичью и многое другое). И подача отрабатывается тщательно и системно на всем протяжении натаски. И любую генетику можно легко и непринужденно испортить неправильным подходом. И тот, кто утверждает, что крови делают все - это просто лжец.

 Отправлено: 24.04.14 14:22. Заголовок: Astronom пишет: Пон..

Astronom пишет:

цитата:

Понятно, что весна, охота... Сознание уплывает куда-то вдаль.

Постарайтесь писать только о своем состоянии сознания.

Astronom пишет:

цитата:

Как Вы проследите? Будете ходить за комиссией и смотреть кто и сколько убил гаршнепов. Затем напишете жалобу о нарушении правил. Т.е. для этого вы все равно должны будете их сосчитать.

Правила проведения испытаний и состязаний охотничьих собак.

5. Сроки проведения испытаний для каждой группы пород устанавливаются правилами их испытаний по конкретному виду, с учетом местных условий. В случаях, связанных с отстрелом или отловом дичи при испытаниях в закрытые для охоты сроки, а также при испытаниях по охраняемым видам зверей и птиц, необходимо согласование с местными органами охотнадзора.

Все просто. В положении о состязаниях с отстрелом, могут указываться только виды разрешенные к отстрелу. Я привезу официальный список. передам его в оргкомитет.
Оргкомитет вместе с председателем комиссии, или главным экспертом состязаний примет решение. Доведет его до всех участников состязаний.
И все участники состязаний обязаны будут его выполнять.

 Отправлено: 24.04.14 14:46. Заголовок: А Вы постарайтесь по..

Написал было очередную грубость в ответ, но что-то у меня настрой другой.
Так что, до встречи...
Пока есть время, еще можете заняться составлением методических указаний для ведущих по различению ржанкообразных в полете. Оргкомитет непременно ознакомит с ними участников перед началом состязаний.

 Отправлено: 24.04.14 15:57. Заголовок: Astronom пишет: Пок..

Astronom пишет:

цитата:

Пока есть время, еще можете заняться составлением методических указаний для ведущих по различению ржанкообразных в полете

Да! на этот момент необходимо уделить особое внимание

 Отправлено: 24.04.14 16:25. Заголовок: Astronom пишет: На..

Astronom пишет:

цитата:

Написал было очередную грубость в ответ, но что-то у меня настрой другой. Так что, до встречи...

Не удержусь.

Astronom пишет:

цитата:

Понятно, что весна, охота... Сознание уплывает куда-то вдаль.

Astronom пишет:

цитата:

Пока есть время, еще можете заняться составлением методических указаний для ведущих по различению ржанкообразных в полете. Оргкомитет непременно ознакомит с ними участников перед началом состязаний.

Для начала можно приобрести и такой:
http://www.amur-ohota.ru/shop/knigi/pticy-karmanyi-polevoi-spravochnik-opredelitel.html
А можно и в инете почитать:
http://www.ebirds.ru/charadriiformes/index.htm
http://www.ebirds.ru/bird/107.htm
Ну или здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%BD%D0%B5%D0%BF

 Отправлено: 24.04.14 16:36. Заголовок: Aksen64 пишет: Не у..

Aksen64 пишет:

цитата:

Не удержусь.

Хорошо. В следующий раз, вместо сравнительно мирной попытки закончить разговор, я не буду держать мысли о Ваших умственных способностях при себе.

 Отправлено: 24.04.14 22:27. Заголовок: Irina пишет: А что..

Irina пишет:

цитата:

А чтобы научить собаку подавать быстро и четко - нужно хотеть читать книги, осваивать методики и иметь желание заниматься с собакой.

Вы абсолютно правы!Учиться это всегда полезно. Искусство- суметь научить. УХ пишет:

цитата:

Не соглашусь, не надо сравнивать быстроту поиска и стилечые особенности

Да я вроде их и не сравнивал.При этом быстрый спаниель способен обладать стилем,а медленный нет!(на мой взгляд).

Стиль - типичность, красота хода в поиске, энергичность и красота движений при подводке. Стиль расценивается по ходу и подводке.(с)Так написано в правилах.Что в конечном итоге,позволяет расценить любую собаку(даже ползающую по полю) по усмотрению экспертной комиссии.Стиль и скорость(быстрота) элементы неразлучные.Без быстроты не может быть стиля.Согласен?УХ пишет:

цитата:

Опять не согласен, я знаю у нас по крайней мере 2-х РОСов подающих, как спрингер с огромным желанием,

Я таких не видел.Хорошо подающих видел,а подающих с огромным желанием не встречал.УХ пишет:

цитата:

при чем здесь быстрота, главное желание наити птицу и доставить ее в руки ведущему, а уже при прочих равных можно обратить внимание и на быстроту.

Подача РОСа всегда будет отличаться от подачи спрингера!,но это не значит что она(подача)плоха,она другая-РОСовская.

Я всего- лишь хотел сказать;что сравнивать подачи двух разных пород и соответственно разных стилей бессмысленно.

 Отправлено: 24.04.14 23:08. Заголовок: Если у щенка спаниел..

Если у щенка спаниеля есть врожденная склонность к подаче, а у владельца голова и желание работать с собакой и в последующем охотиться с прекрасно подающей собакой, то проблем не будет.
Irina пишет:

цитата:

И любую генетику можно легко и непринужденно испортить неправильным подходом. И тот, кто утверждает, что крови делают все - это просто лжец.

То, что легко можно любые задатки испортить при желании или наоборот при не желании работать с собакой, спорить трудно, но каков бы ни был талантливый натасчик из бездарности чемпиона не сделать, поэтому на первом месте крови и лишь только потом приложение мозгов человеческих.

 Отправлено: 24.04.14 23:26. Заголовок: И еще,до тех пор пок..

И еще,до тех пор пока не будет общего понимания как должен работать и подавать РОС,до тех пор будут вестись споры, которые еще больше разобщат клубы и секции породы РОС.От этого порода уж точно не выиграет!Прежде чем сочинять правила,необходимо определится в понимании "Идеального "русского спаниеля .Пусть эта собака "пользовательская","любительская"...но критерий должен быть ,и в первую очередь у экспертов в голове.Один критерий оценки, а не у каждого свой.Начать нужно с "рабочего стандарта"и только потом заниматься сочинительством новых правил.Возможно тогда мы будем говорить не о правилах и формулировках в них,а о собаках занявших первые места на престижных состязаниях.Но судя по сегодняшним дискуссиям ,этого не видать еще лет60

 Отправлено: 24.04.14 23:34. Заголовок: дима пишет: Искусст..

дима пишет:

цитата:

Искусство- суметь научить.

Суметь развить и не испортить.
дима пишет:

цитата:

Да я вроде их и не сравнивал.При этом быстрый спаниель способен обладать стилем,а медленный нет!(на мой взгляд).

Я говорил, что сравнивать можно если в первую очередь не сравнивать быстроту поиска и стилечые особенности, а вот общие требования к спаниелям такие, как рациональный поиск без пропуска птицы, способность собаки находить птицу, уверенно отработать ее, без задержек на набродах, способность собаки останавливаться после выстрела и наконец подача, т.е. способность собаки запомнить место падения птицы, найти и принести охотнику, а главное это врожденная страсть и желание собаки работать в совокупности с подвижной уравновешенной психикой.
дима пишет:

цитата:

Стиль - типичность, красота хода в поиске, энергичность и красота движений при подводке. Стиль расценивается по ходу и подводке.(с)Так написано в правилах.Что в конечном итоге,позволяет расценить любую собаку(даже ползающую по полю) по усмотрению экспертной комиссии.Стиль и скорость(быстрота) элементы неразлучные.Без быстроты не может быть стиля.Согласен?

В наших правилах написан бред, стиль проявляется во всем. При прочих равных быстрая собака должна выигрывать, но быстрая собака может быть и не стильной.
дима пишет:

цитата:

Подача РОСа всегда будет отличаться от подачи спрингера!,но это не значит что она(подача)плоха,она другая-РОСовская.

Если во главу угла ставить дрессуру и поиск методик, то да.
дима пишет:

цитата:

Я всего- лишь хотел сказать;что сравнивать подачи двух разных пород и соответственно разных стилей бессмысленно.

Если сравнивать страсть и желание выполнить подачу, то почему же бессмысленно.

 Отправлено: 24.04.14 23:34. Заголовок: УХ пишет: То, что ..

УХ пишет:

цитата:

То, что легко можно любые задатки испортить при желании или наоборот при не желании работать с собакой, спорить трудно, но каков бы ни был талантливый натасчик из бездарности чемпиона не сделать, поэтому на первом месте крови и лишь только потом приложение мозгов человеческих.

А как же теперь быть с высказыванием спаниелистов Руси "нет плохих собак,есть плохие натасчики "???

 Отправлено: 24.04.14 23:37. Заголовок: УХ пишет: При проч..

УХ пишет:

цитата:

При прочих равных быстрая собака должна выигрывать, но быстрая собака может быть и не стильной.

А медленная ,стильной быть может?

 Отправлено: 24.04.14 23:45. Заголовок: УХ пишет: Если срав..

УХ пишет:

цитата:

Если сравнивать страсть и желание выполнить подачу, то почему же бессмысленно.

Потому что шотландец никогда не будет англичанином (я о собаках).

 Отправлено: 24.04.14 23:50. Заголовок: дима пишет: А как ж..

дима пишет:

цитата:

А как же теперь быть с высказыванием спаниелистов Руси "нет плохих собак,есть плохие натасчики "???

В нашей системе когда у охотника первая собака и единственная, опыт ведь приходит не сразу.
Ну и кончно же система отбора и разведения тут не при чем.

 Отправлено: 25.04.14 00:02. Заголовок: дима пишет: А медле..

дима пишет:

цитата:

А медленная ,стильной быть может?

Если не совсем капуха, то я думаю да, но это мое мнение, а опыта у меня маловато.
дима пишет:

цитата:

Потому что шотландец никогда не будет англичанином (я о собаках).

Так то оно так, но при оценке подачи из под отстрела на первый план кроме быстроты выполнения подачи выходят и другие критерии. Хотя, как я ранее писал при прочих равных быстрая собака должна оцениваться выше.

 Отправлено: 25.04.14 00:07. Заголовок: УХ пишет: В нашей с..

УХ пишет:

цитата:

В нашей системе когда у охотника первая собака и единственная, опыт ведь приходит не сразу.

Здесь в первую очередь не опыт нужен,а голова которой думать надо, а не шапочку носить Ты читал новые бредовые правила!?лучше не читай,вот им голова дана как раз для того что бы шапочку носить

 Отправлено: 25.04.14 00:14. Заголовок: УХ пишет: Так то он..

УХ пишет:

цитата:

Так то оно так, но при оценке подачи из под отстрела на первый план кроме быстроты выполнения подачи выходят и другие критерии

Бесспорно!Вот здесь как раз важен-опыт судьи,который способен оценить не только правильность но и сложность выполненной подачи.

 Отправлено: 25.04.14 00:19. Заголовок: УХ пишет: Если не с..

УХ пишет:

цитата:

Если не совсем капуха, то я думаю да, но это мое мнение, а опыта у меня маловато.

Лукавите батюшка с опытом