Отправлено: 22.03.14 14:31. Заголовок: Оценка подачи по новым правилам

Получил проект новых правил.
Собственно хотелось услышать мнение экспертов и всех заинтересованных, как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами?

Подача с PFV - смотреть со звуком

У кого нет нового проекта могу прислать на почту.

 Отправлено: 25.04.14 07:37. Заголовок: Astronom пишет: Хор..

Astronom пишет:

цитата:

Хорошо. В следующий раз, вместо сравнительно мирной попытки закончить разговор, я не буду держать мысли о Ваших умственных способностях при себе.

Любезный. Вот это- сравнительно мирный способа закончить Вами же и начатый разговор?!

Astronom пишет:

цитата:

Написал было очередную грубость в ответ, но что-то у меня настрой другой.

 Отправлено: 25.04.14 10:21. Заголовок: дима пишет: Здесь в..

дима пишет:

цитата:

Здесь в первую очередь не опыт нужен,а голова которой думать надо, а не шапочку носить

Не поспоришь, в первую очередь да, желание.
дима пишет:

цитата:

Ты читал новые бредовые правила!?лучше не читай,вот им голова дана как раз для того что бы шапочку носить

Проект читал, а уже утверждены правила?
дима пишет:

цитата:

УХ пишет: цитата: Так то оно так, но при оценке подачи из под отстрела на первый план кроме быстроты выполнения подачи выходят и другие критерии Бесспорно!Вот здесь как раз важен-опыт судьи,который способен оценить не только правильность но и сложность выполненной подачи.

Согласен. Вот как раз англичане в отчетах о состязаниях отмечают, как собака работала, в каких условиях, на сколько были сложными угодья для причуивания птицы собакой, отмечают сложность подачи.
К примеру судья прошлогоднего трайла среди спаниелей в НН, Victor Mc Devitt, четко видел когда собака начинает уставать, интенсивность поиска она не збавляет, но начинат делать ошибки, также оценил угодья и посчитал их достаточно сложными, применительно к способности собаки причуять птицу.

 Отправлено: 25.04.14 10:23. Заголовок: дима пишет: .Стиль ..

дима пишет:

цитата:

.Стиль и скорость(быстрота) элементы неразлучные.Без быстроты не может быть стиля.Согласен?

Заметь, в той же Англии есть любители других спаниелей. не быстрых.
они сами о своей породе пишут что скорость не их конек.


кламбер



я все же думаю, что скорость может быть составляющей стиля какой то конкретной породы. но не всех пород.

например дратхаара называть "тыгыдым". - это значит просто не понимать этой породы. Не надо его с пойнтером одной линейкой мерить

 Отправлено: 25.04.14 12:55. Заголовок: И еще,до тех пор пок..

цитата:

И еще,до тех пор пока не будет общего понимания как должен работать и подавать РОС,до тех пор будут вестись споры, которые еще больше разобщат клубы и секции породы РОС.

Породе сколько лет? А понимания, с каждым годом все меньше.
А был ли мальчик я о понимании. Возмите любой форум (кроме зоолюбов и собачих родственников ) и везде взрослые люди спорят с пеной у рта за "правильность" трактовки каждого пунктика правил, а некоторые подливают масла в огонь предлагая ввести дополнительные, не менее спорные пункты.
При этом ЛЮБОЙ из спорящих легко отделит хорошую подачу от плохой, достойный поиск от недостойного и тд и тп, наконец хорошую собаку от плохой. И самое главное сойдутся во мнении

 Отправлено: 25.04.14 16:33. Заголовок: pastop пишет: Замет..

pastop пишет:

цитата:

Заметь, в той же Англии есть любители других спаниелей. не быстрых. они сами о своей породе пишут что скорость не их конек. кламбер

А щеночки даже живенькие. Невзирая на не быстрый поиск, собаки не задерживаются на набродах, и подают очень даже с желанием.
pastop пишет:

цитата:

я все же думаю, что скорость может быть составляющей стиля какой то конкретной породы. но не всех пород.

Я думаю быстрота поиска может быть также состовляющей требований к работе собаки в определенных условиях и на определенную дичь. В частности для подьема из крепей на крыло, не желающую взлетать птицу. А быстрота работы, как в поиске, так и под птицей, а также при выполнении подачи может быть не лишней на охоте. Соответствено, как Вы и пишете состовляющей стиля, т.е. состовляющей эффективности работы собаки в поле. Но как мне кажется именно быстрота работы, а не скорость бега.

 Отправлено: 25.04.14 22:53. Заголовок: pastop пишет: я все..

pastop пишет:

цитата:

я все же думаю, что скорость может быть составляющей стиля какой то конкретной породы. но не всех пород.

Отлично!По Вашему, нужна ли скорость/быстрота РОСу?pastop пишет:

цитата:

например дратхаара называть "тыгыдым". - это значит просто не понимать этой породы. Не надо его с пойнтером одной линейкой мерить

На кой черт мне забивать голову тем с чем я никогда не пойду на охоту.Мне дела нет чтобы сравнивать его .Ты-бы-дым может быть очень добычлив,неутомим,послушен и так далее-много хорошего...,но он от этого не перестанет быть тыбыдымом.УХ пишет:

цитата:

, отмечают сложность подачи.

О как!Интересно!А у нас все одно,хоть с 30 метров подранка подать что на лужайке из под заброса,оценка будет одна 5 баллов.

 Отправлено: 26.04.14 09:12. Заголовок: дима пишет: По Ваше..

дима пишет:

цитата:

По Вашему, нужна ли скорость/быстрота РОСу?

Конечно нужна. Но не скорость ради скорости. А скорость для того, чтобы успевать обыскивать территорию в пределах выстрела, без пропуска мест. Такая скорость, которую можно поддерживать в течении длительного времени. Такая, чтобы была разница между поиском там где птицы нет и там, где она есть. Скорость должна быть такая, чтобы поиск собаки был информативным. В бедных дичью угодьях это важно. Так что медленный РОС - это плохой РОС. Но селекция должна вестись исходя из комплекса рабочих качеств, полезных на охоте, а не только по скорости и послушанию.
дима пишет:

цитата:

но он от этого не перестанет быть тыбыдымом.

Тогда нужно заводить борзую. Она быстрее всех.

 Отправлено: 26.04.14 12:07. Заголовок: Irina пишет: Конечн..

Irina пишет:

цитата:

Конечно нужна. Но не скорость ради скорости. А скорость для того, чтобы успевать обыскивать территорию в пределах выстрела, без пропуска мест. Такая скорость, которую можно поддерживать в течении длительного времени. Такая, чтобы была разница между поиском там где птицы нет и там, где она есть. Скорость должна быть такая, чтобы поиск собаки был информативным. В бедных дичью угодьях это важно. Так что медленный РОС - это плохой РОС. Но селекция должна вестись исходя из комплекса рабочих качеств, полезных на охоте, а не только по скорости и послушанию.

Концептуально
Могу только констатировать, что собаки о которых Вы так уничижительно написали готовы потягаться в сравнении.

 Отправлено: 26.04.14 12:21. Заголовок: Irina пишет: Конечн..

Irina пишет:

цитата:

Конечно нужна. Но не скорость ради скорости.

Ну разумеется!!! Мне было интересно,нужна ли скорость спаниелю pastopа и считает ли он ,что скорость не отделима от стиля русского спаниеля? И легавые здесь не причем. Irina пишет:

цитата:

Тогда нужно заводить борзую. Она быстрее всех

С удовольствием бы завел,но к сожалению перевелись.И коня

 Отправлено: 26.04.14 12:23. Заголовок: РАСС пишет: готовы..

РАСС пишет:

цитата:

готовы потягаться в сравнении.

Для чего?

 Отправлено: 26.04.14 12:39. Заголовок: РАСС пишет: Могу то..

РАСС пишет:

цитата:

Могу только констатировать, что собаки о которых Вы так уничижительно написали готовы потягаться в сравнении.

Медленные РОСы могут тягаться с быстрыми РОСами только при высокой концентрации дичи. При низкой они частенько просто не успевают найти двух птиц, чтобы получить расценку на диплом.

 Отправлено: 26.04.14 16:16. Заголовок: Irina пишет: Медлен..

Irina пишет:

цитата:

Медленные РОСы могут тягаться с быстрыми РОСами только при высокой концентрации дичи. При низкой они частенько просто не успевают найти двух птиц, чтобы получить расценку на диплом.

Вы забываете про чутье, которое у медленной собаки лучше.

 Отправлено: 26.04.14 16:37. Заголовок: Ваши неуклюжие попыт..

Ваши неуклюжие попытки язвить ничего кроме улыбки не вызывают.
То что вы выставляете как антитезу:
РАСС пишет:

цитата:

чутье, которое у медленной собаки лучше

Несостоятельно, поскольку сама теза о том, что быстрая собака обладает лучшим чутьем, неверна в том абсолютистском виде, в котором преподносится в спорах.

 Отправлено: 26.04.14 20:05. Заголовок: Astronom пишет: Нес..

Astronom пишет:

цитата:

Несостоятельно, поскольку сама теза о том, что быстрая собака обладает лучшим чутьем, неверна в том абсолютистском виде, в котором преподносится в спорах.

Я конечно так считаю, но речь была о медленной собаке, которая, с меньшей вероятностью, но может быть чутьистой.
Вот, что пишет Ирина несколькими страницами ранее:
"Не соглашусь. Площадь обыскиваемого пространства больше из-за не такого плотного челнока и отпускаем мы своих собак дальше на челноке. А меньшая плотность челнока компенсируется хорошим чутьем и тем, что на меньшей скорости собака имеет возможность более эффективно улавливать запах."
А потом называет медленного РОСа плохим :(
Ну, а Ваши посты веселят не только меня. Сравнение Питерцев с улиткой прячущейся в свой домик - в десятку

 Отправлено: 26.04.14 20:47. Заголовок: Из частного сравнени..

Из частного сравнения двух разных пород, с разными акцентами селекции, Вы, как фокусник кролика из шляпы, достаете единую зависимость "скорость-чутье". И применяете ее уже внутри конкретно взятой породы. Даже как то неудобно...

 Отправлено: 26.04.14 21:35. Заголовок: дима пишет: О как!И..

дима пишет:

цитата:

О как!Интересно!А у нас все одно,хоть с 30 метров подранка подать что на лужайке из под заброса,оценка будет одна 5 баллов.

Пока мы не будем оценивать именно работу собаки, как таковую, а не оценивать работу по критериям которые мало говорят о качестве работы, мы будем иметь то, что имеем.

 Отправлено: 27.04.14 00:45. Заголовок: РАСС пишет: Ну, а В..

РАСС пишет:

цитата:

Ну, а Ваши посты веселят не только меня. Сравнение Питерцев с улиткой прячущейся в свой домик - в десятку

Ну это Вы зря.Никуда мы не прячемся.Мы учимся, смотрим, высказываем свое мнение.Или Вы думаете что передушив РОСов и взяв рабочих кокеров/спрингеров мы решим всё?УХ пишет:

цитата:

Пока мы не будем оценивать именно работу собаки, как таковую, а не оценивать работу по критериям которые мало говорят о качестве работы, мы будем иметь то, что имеем.

Это Да.Но как донести это до составителей правил ,если они умудрились оценку подачу из под заброса разбить на части:кинуть птичку в воду на 12 метров,отойти от уреза на 5 м,подать одну команду,руку не протягивать ,да и на время отведенное для подачи не поскупились,целую минуту отвалили .Мне вот интересно;сколько раз за одну минуту сможет подать собака,если закидывать поноску в воду на расстояние 15 метров,два или три

 Отправлено: 27.04.14 06:21. Заголовок: Ничего подобного, я ..

Ничего подобного, я просто спросил, почему Ирина отказала в дальнем чутье медленному РОСу? Ведь тогда он не уступит быстрому!
При этом быстрый РОС (по Русиной - чутьистый), Спрингеру же (за скорость) в чутье отказано априори

 Отправлено: 27.04.14 09:00. Заголовок: Однако, фантазии про..

Однако, фантазии прогрессируют.
Я вообще никак не привязываю качество чутья к скорости поиска. Они никак не связаны. Бывают медленные собаки с плохим чутьем, бывают быстрые с хорошим. Бывает и наоборот. Но чем медленнее ход у собаки, тем легче ей причуять птицу, потому что возможностей больше уловить ту самую "эманацию".
Собака с хорошим чутьем имеет возможность расширять расстояние между параллелями. Собака с плохим чутьем должна или плотнее искать или она будет пропускать птицу.
Собака с хорошим чутьем самостоятельно находит сбитую птицу, собаку с плохим чутьем возможно придется наводить.

 Отправлено: 27.04.14 10:13. Заголовок: В зависимости от раз..

В зависимости от разных обстоятельств у собаки чутьё может сильно меняться как и внутри дня, так и на несколько дней. Проверено практикой у разных собак.

 Отправлено: 27.04.14 13:04. Заголовок: дима пишет: Это Да...

дима пишет:

цитата:

Это Да.Но как донести это до составителей правил ,если они умудрились оценку подачу из под заброса разбить на части:кинуть птичку в воду на 12 метров,отойти от уреза на 5 м,подать одну команду,руку не протягивать ,да и на время отведенное для подачи не поскупились,целую минуту отвалили

Это ДАааа!
К сожалению Вы не много лучше в части выявления и граней и оттенков (хотя оборона подачи с отстрелом героическая )

 Отправлено: 27.04.14 14:08. Заголовок: Да хоть-бы не давали..

Да хоть-бы не давали дипломов первой степени ,без подачи из под отстрела,раз не в силах отказаться от заброса,оправдывая это рядом объективных причин. Предлагается закидывать птичку(дохлую,пахнущую потом и табаком из кармана кого-то)) под выстрел во время работы собаки по птице. Процедура усложняется Интересно как это будет выглядеть.Кто и куда птичку бросать будет?Какую птичку?Например;собака сработала гаршнепа,а закинули ей перепела,или собака сработала погоныша,а ей кинули коростеля.Как-то не вяжется с логикой. Собачку посадят(остановят) ,затем стрельнут(из стартового пистолета),забросят,пошлют на подачу. Во жгут Зачем такие сложности.

Если испытание безотстрельные так и подавайте с лужайки ,и из пруда.Если с отстрелом то подавать собака должна от туда куда упала птица,упала в воду-с воды,на сушу-с суши,и никаких больше забросов.

 Отправлено: 28.04.14 10:50. Заголовок: дима пишет: Ну разу..

дима пишет:

цитата:

Ну разумеется!!! Мне было интересно,нужна ли скорость спаниелю pastopа

скорость спаниелю пастора нужна . Но не только скорость. Для меня скорость это не только физические возможности собаки. скорость это еще мозговая деятельность. На человеческом примере : грибы мы бегом не собираем. Слишком много пропустим. . Получается физически человек двигаться быстро по лесу может. Но мозги для идентификации грибов так быстро не работают
. На счет РОСов. Я к сожалению не видел работу РОСов с десяткой за "быстроту" и с оценкой за чутье 20 и выше. Вот с соотношением 10 быстрота 18 чутье видел . И ихняя скорость ухудшает общее впечатление о собаке.
А вот с "быстротой 9 /чутье 20-22" видел. и все это смотрится очень гармонично. для себя я бы хотел видеть такого РОСа и это, по крайней мере реально .

 Отправлено: 28.04.14 11:10. Заголовок: pastop пишет: На ..

pastop пишет:

цитата:

На человеческом примере : грибы мы бегом не собираем. Слишком много пропустим. . Получается физически человек двигаться быстро по лесу может. Но мозги для идентификации грибов так быстро не работают

Замечательный пример - слепые и тупые ищут медленно
pastop пишет:

цитата:

Я к сожалению не видел работу РОСов с десяткой за "быстроту" и с оценкой за чутье 20 и выше. Вот с соотношением 10 быстрота 18 чутье видел . И ихняя скорость ухудшает общее впечатление о собаке. А вот с "быстротой 9 /чутье 20-22" видел. и все это смотрится очень гармонично. для себя я бы хотел видеть такого РОСа и это, по крайней мере реально .

А так хорошо начали
десятки за "быстроту" у РОСов стали обычными после появления АСС , точнее просто появились. Ни пяди родной земли врагу! Где объективно забьем максимум (выше то нет) и (или обьявим ненужным)
п.с. я о скорости поиска если что, а не бега.

 Отправлено: 28.04.14 11:27. Заголовок: Вопрос для "Димы..

Вопрос для "Димы". есть аллюр побыстрее галопа. Называется "карьер". Блин, вообще быстро. В принципе РОС в карьере некоторое время может продержатся, если по хвосту клацают зубы разъяренного добермана. Но на охоте "РОС в карьере" мне кажется смотрелся бы нелепо. А ты как считаешь. Чем быстрей тем стильней ?

 Отправлено: 28.04.14 12:29. Заголовок: РАСС пишет: п.с. я ..

РАСС пишет:

цитата:

п.с. я о скорости поиска если что, а не бега.

Быстрота поиска, как комплексное качество, как и все элементы работы собаки взаимосвязаны.
Когда я наблюдаю за работой своих собак, у меня даже в мозгу не вмещается, как собака может настолько быстро обрабатывать полученную информацию, я даже и не пытаюсь понять, просто получаю удовольствие .

 Отправлено: 28.04.14 12:53. Заголовок: УХ пишет: я даже и ..

УХ пишет:

цитата:

я даже и не пытаюсь понять, просто получаю удовольствие .

Еще удивляюсь как они не сталкиваются

 Отправлено: 28.04.14 13:18. Заголовок: pastop пишет: А ты..

pastop пишет:

цитата:

А ты как считаешь. Чем быстрей тем стильней ?

РОС ,на 9-10 баллов за быстроту будет иметь стиль присущий данной породе,и показывать этот стиль собака будет в любых по сложности угодьях(не только в поле,но и болоте и лесу), а та собака , что показывает быстроту в 6 баллов стиля иметь неспособна. Стиль - типичность, красота хода в поиске, энергичность и красота движений при подводке. Мы говорим о РОСах не путать с дратхаарами

Но при-этом охотится плодотворно можно и с медленной и быстрой собакой.А охотится красиво можно только с быстрым спаниелем!

 Отправлено: 28.04.14 16:20. Заголовок: дима пишет: .А охот..

дима пишет:

цитата:

.А охотится красиво можно только с быстрым спаниелем!

Прошу раскрыть понятие красиво, ибо красивый РОС и красивый Спрингер ведут себя по разному.
Более того они и выглядят-то по разному.

Словарь Ожегова показывает красоту так:
...все то, что доставляет эстетическое и нравственное наслаждение.
Причем тут скорость???

Тезаурус Баранова
красота - гармония формы, строения; высшая эстетическая оценка;

Вот тут еще можно как-то скорость "на глобус натянуть".
Но это - именно на глобус именно натянуть.

 Отправлено: 28.04.14 16:56. Заголовок: дима пишет: А охоти..

дима пишет:

цитата:

А охотится красиво можно только с быстрым спаниелем!

Скорей всего имелось ввиду, когда работа собаки доставляет
armorfox пишет:

цитата:

эстетическое и нравственное наслаждение.

Ну, а разве может доставить удовольствие мерно, не торопясь скачущий спаниель, часто задерживающийся на набродах, уткнувшийся носом в землю и пытающийся их распутать, почти остановившись ковыряется на месте энергично помахпвая хвостиком, даже приблизившись к птице он и голову не поднял, все распутывая следы он все же спугнул птицу, взлет которой оказался для охотника неожиданностью, так как подводка была не информативной, вернее ее не было, не говоря уже об энергичном броске на птицу, на подаче собака неторопясь, но все же нашла птицу, пока пыталась взять, укладывая птицу набила полную пасть перьв и все таки донесла до Вас птицу после Ваших уговоров.
Конечно это я собрал все в кучу, но разве не знакомая многим картина.