Отправлено: 11.04.14 14:05. Заголовок: Правила испытаний, проект.

Предлагаем, обсуждаем.
Модератор.
UPD.
Поднял тему из "небытия".
Про новые правила - здесь.
Модератор.


Тезисы нового проекта правил:

1) подача должна испытываться из-под отстрела.
А в случае невозможности испытывать собак с отстрелом - должны выдаваться дипломы изначально ущербные по отношению к отстрельным.
-1балл при подаче с заброса.

2) Думается, что в правилах должно оцениваться и желание собаки подавать.

Что-нибудь еще?

 Отправлено: 26.09.14 08:33. Заголовок: Что старые, что прое..

Что старые, что проект новых правил не выявляют целиком рабочие качества собак, в них в большей степени расцениваются действия ведущего а не собаки, это называется начетничество. При этом основную роль должен играть судья , НО экспертный корпус на сегодняшний день это самое слабое звено, экспертов видящих работу собак в полной мере - единицы. Вести разговоры о подачи, стиле, поиске и т. д. все это бессмысленно, пока не будет общего понимания работы "идеального спаниеля" то есть рабочего стандарта. И пока будет расцениваться подача из под заброса толку не будет. Только из под отстрела. Нельзя подачу с заброса ровнять с подачей из под отстрела, это несравнимо , соленые грибы с клубничным вареньем в одной миске это невкусно.

 Отправлено: 26.09.14 09:15. Заголовок: Сейчас еще и в силу ..

Сейчас еще и в силу распространенности подачи с заброса крайне слабо или вообще не расценивается работа чутьем собаки при поиске битой птицы. Надо будет в межсезонье, когда появится время, обдумать этот момент.

 Отправлено: 26.09.14 09:33. Заголовок: Irina пишет: крайне..

Irina пишет:

цитата:

крайне слабо или вообще не расценивается работа чутьем собаки при поиске битой птицы

А там разве в самом чутье дело?
На мой взгляд, при поиске БИТОЙ дичи собака просто "не переключается" на запах крови.

 Отправлено: 26.09.14 10:45. Заголовок: armorfox пишет: На ..

armorfox пишет:

цитата:

На мой взгляд, при поиске БИТОЙ дичи собака просто "не переключается" на запах крови.

Сбитая птица может по-разному пахнуть... Не обязательно кровью. Чисто битая и подраненная пахнут наверное по-разному. Иной раз собака легко по следу разыскивает подранка, другой раз в упор не причуивает чисто битую и лежащую на открытом месте птицу... Возможно дело в переключении, может еще в чем-то, но оценивать все равно нужно работу после выстрела - она ведь не менее необходима, чем работа до выстрела.

 Отправлено: 27.09.14 15:48. Заголовок: Товарисчи! А почему ..

Товарисчи! А почему вы не озвучиваете Ваше личное-непосредственное мнение, по пунктам "так сказать"?
Если уж, проявилась необходимость перемен(что неоспоримо), то может стоит не взирая на авторитеты и мнения
высказать свой конкретный взгляд в деталях, для начала скажем на подачу. Может из хаоса уже пора сформироваться
системам, галактикам или хотя бы вселенной???

 Отправлено: 27.09.14 18:59. Заголовок: Основное - это то, ч..

Основное - это то, что подача должна испытываться из-под отстрела. А в случае невозможности испытывать собак с отстрелом - должны выдаваться дипломы изначально ущербные по отношению к отстрельным. Только тогда организаторы испытаний будут заинтересованы в том, чтобы максимально стремиться к организации испытаний с отстрелом, а участники будут выбирать именно такие мероприятия.
Но дело ведь не только в подаче, правила в целом нужно менять. И менять совсем не так, как планируется в Москве.

 Отправлено: 27.09.14 21:10. Заголовок: Конечно из под отстр..

Конечно из под отстрела! Но как тогда проводить, к примеру всероссийские?
Без выпускной птицы будет нереально...
Но все же о подаче... По каким критериям, в деталях, нужно, на Ваш взгляд,
оценивать подачу с отстрела?

 Отправлено: 27.09.14 21:28. Заголовок: Бройлер пишет: Коне..

Бройлер пишет:

цитата:

Конечно из под отстрела! Но как тогда проводить, к примеру всероссийские?

Хотя-бы так,как " Областные состязания спаниелей по болотно-луговой дичи памяти А.С. Любоша."Вам не понравилось?

 Отправлено: 27.09.14 21:45. Заголовок: Мне понравилось! И у..

Мне понравилось! И угодья, и атмосфера мероприятия оставили добрые воспоминания.
Вопрос в другом... Вас лично волнует только отстрел, а вымученная, вялая подача, шаг ведущего на встречу,
подхватывание ведущим выплюнутой собакой дичи? Если это с отстрелом, то нормально?

 Отправлено: 27.09.14 22:20. Заголовок: Бройлер пишет: Вопр..

Бройлер пишет:

цитата:

Вопрос в другом... Вас лично волнует только отстрел, а вымученная, вялая подача, шаг ведущего на встречу, подхватывание ведущим выплюнутой собакой дичи? Если это с отстрелом, то нормально?

Нет, это тоже волнует. Думается, что в правилах должно оцениваться и желание собаки подавать и поиск битой птицы.
А вот поведение ведущего должно оцениваться минимально. Шаг ведущего вперед это шаг ведущего. Это не действие собаки. Все эти запреты на шаг, на свист, на протягивание руки приводят в цирку, а не к реальной оценке рабочих качеств собаки. Вообще по моему мнению, собака должна быть подготовлена к испытаниям как для охоты. Не более того. Если испытания будут требовать какой-то специальной подготовки, то мы перестанем оценивать охотничьих собак, мы станем оценивать собак, подготовленных к испытаниям и они станут спортивными, а не охотничьими.

 Отправлено: 27.09.14 22:26. Заголовок: Бройлер пишет: Вас..

Бройлер пишет:

цитата:

Вас лично волнует только отстрел,

Нет.

цитата:

а вымученная, вялая подача, шаг ведущего на встречу, подхватывание ведущим выплюнутой собакой дичи?

Есть другие предложения?

 Отправлено: 28.09.14 02:11. Заголовок: Уже даже я, молодой ..

Уже даже я, молодой и зелёный вижу разницу подачи Байкалом птицы после отстрела (тёплая, кровь, запах пороха)
и подачи этой же птицы через полтора часа.
Подача должна быть с отстрела.

 Отправлено: 29.09.14 08:09. Заголовок: Irina пишет: Нет, э..

Irina пишет:

цитата:

Нет, это тоже волнует...

Спасибо Ирина Борисовна, мысль понятна.
дима пишет:

цитата:

Есть другие предложения?

Дима, я в тему влез с этим же вопросом к вам. Мое мнение дилетантское, его высказывать рано...
Спросил, что бы самому попытаться лучше разобраться, послушав "другое" мнение.

Вынужден попрощаться на пару недель, всем добрых охот и всего хорошего.

 Отправлено: 30.09.14 21:11. Заголовок: Вот черт, мой дурацк..

Вот черт, мой дурацкий ноутбук не умеет выделять цитаты и вставлять смайлики. Ирина в крайнем посте написала все правильно, не соглашусь лишь в разделении на охотничьих и спортивных собак. На мой взгляд , спортивная составляющая как раз и будет движителем породы в целом, в противном случаи мы не будем иметь общего представления о хорошей охотничьей собаке. Сначала спорт, затем охота. Ну а если мы позиционируем РОС как охотничью собаку, так зачем тогда условности в правилах, собака птицу нашла, подняла на крыло, принесла битую охотнику, все сто баллов, собака та охотничья а не спортивная. Да и охота у каждого своя, кто то довольствуется парой красивых работ, кому то непременно нужен полный ягдташ дичи, а кому и просто компаньон на прогулке с ружьем. Собака подготовленная для спорта(состязаний) не будет обузой на охоте и наоборот.

 Отправлено: 30.09.14 21:47. Заголовок: дима пишет: Собака ..

дима пишет:

цитата:

Собака подготовленная для спорта(состязаний) не будет обузой на охоте и наоборот.

Это смотря какие состязания.
Состязания и испытания должны быть максимально приближены к практике охоты. Оценка собаки должна показывать приближенность каждой конкретной собаки к охотничьему идеалу породы и максимально отражать врожденные качества, а не приобретенные к процессе натаски. А вот как это воплотить в правила и нужно думать.

 Отправлено: 30.09.14 23:32. Заголовок: Так в том то и дело ..

Так в том то и дело , что охота у всех разная и идеал охотничьей собаки у всех то же разный. ведь сами знаете - у подавляющего большинства владельцев спаниелей охота - это на зорьке пару раз в году постоять. может к ним максимально испытания приблизим.))

 Отправлено: 01.10.14 07:41. Заголовок: pastop пишет: Так в..

pastop пишет:

цитата:

Так в том то и дело , что охота у всех разная и идеал охотничьей собаки у всех то же разный.

Нет, не совсем. Мы же на зорьке испытания не проводим? Значит охотящаяся на зорьке собака диплом никак не получит.
Владелец-охотник приводится комиссией в угодья для ходовой охоты и там показывает, на что способна его собака. Есть конечно владельцы, которые считают, что и подача им не нужна. Но в этом случае будет не найдена битая на испытаниях птица, а значит собака тоже диплом не получит. А вот шаг туда-сюда, протянутая рука или что-то еще - это уже к охоте не имеет никакого отношения. Эксперты должны исходя из показанного им определить качество собаки, ее врожденное желание подавать, не брезговать птицей, не мять ее. Действия владельца ошибочные или преднамеренные не должны влиять на оценку. При этом неохотная, вялая подача с подброса на 5 баллов - это плохо. А сложная, красивая подача с повтором команды или лишним жестом (за что по правилам мы должны давать 3 балла) - это как раз хорошо. Так нужно дать право экспертам оценивать реальное качество подачи, а не заниматься начетничеством. А если эксперт не умеет отделять мух от котлет, то его нужно учить, учить и учить. Но нельзя под такого эксперта создавать правила, иначе всем остальным экспертам придется стать такими же.

 Отправлено: 01.10.14 09:36. Заголовок: Мы опять вернулись к..

Мы опять вернулись к вопросу "идеального" спаниеля .Старые стереотипы - дополнительная команда ,жест рукой,взмах ресниц... -себя давно изжили , но они сидят крепко в головах "старой гвардии" экспертов .Как это искоренить!?-Смотреть и учится у других судей , другие соревнования,с другими спаниелями.Но поедут ли ?

 Отправлено: 01.10.14 14:13. Заголовок: Нет.На состязаниях с..

Нет.На состязаниях с отстрелом,подача только из под отстрела и точка.Никаких забросов в принципе. Нет подачи нет оценки за подачу,то есть ноль.Правила нужно менять.

 Отправлено: 01.10.14 14:21. Заголовок: дима пишет: Никаких..

дима пишет:

цитата:

Никаких забросов в принципе. Нет подачи нет оценки за подачу,то есть ноль.Правила нужно менять.

"Нет нужды проповедовать в церковном хоре." (с) Не моё.
Твою мысль надо донести до авторов нового проекта правил.

Кстати, не могу найти новый проект правил в списке проектов на сайте РОРС.
Сайт РОРС. Проекты.

 Отправлено: 01.10.14 14:30. Заголовок: дима пишет: .На сос..

дима пишет:

цитата:

.На состязаниях с отстрелом,подача только из под отстрела и точка

Как бы правильно. единственный вопрос. если по вине организаторов отстрел не был произведен, готовы ли они вернуть взносы, компенсировать проезд и извинится перед участником.))

 Отправлено: 01.10.14 16:34. Заголовок: Если вина - организа..

Если вина - организаторов, то любой нормальный организатор извинится и вернет деньги.
Тут, на мой взгляд, даже обсуждать нечего.

pastop пишет:

цитата:

если по вине организаторов отстрел не был произведен

Прошу привести пример вины организаторов в "не отстреле". Можно гипотетический.
Всё равно воду в ступе толчем.

 Отправлено: 01.10.14 18:13. Заголовок: Сергей!,нормальный о..

Сергей!,нормальный организатор всегда протаксирует угодья и объявит об этом заблаговременно всем участником состязаний ( что мы и сделали за неделю до начала состязаний) о количестве (много-мало и какой) птицы. Да же в самый "без птичий" сезон можно проводить с отстрелом( практика имеется-Динамо свидетели), ну или отменять состязание ,все на совести организатора.А если по вине стрелков птица не была отстреляна,то судья имеет полное право добавить время для выявления... (в данном случаи -подачи из под отстрела ) ,не вижу здесь проблемы. Здесь вопрос в другом ,подавать по "взрослому" или играть в "подбросики" тушек на полянке .Ваш пример проведения Тамбовских состязаний очень показателен.Вам извиняться не пришлось,перед гостями из из Первопрестольной ?

 Отправлено: 01.10.14 21:51. Заголовок: Как раз могло и слож..

Как раз могло и сложится. Когда выступала Ар - Тори до подачи было 3 промаха по птице. На первом подъеме был небольшой посов. На второй и третьей работе посовов не было. То есть к собаке претензий в плане стрельбы нет. Только с четвертой работы птица упала. (посова то же не было). Повезло тут в некотором роде организаторам. Собака выступала утром по росе. В 9 утра трава высыхала и начинала конкретно пылить. Были собаки у которых на том же месте , но всего два подъема и вряд ли был бы еще, по таким условиям. хоть сколько времени добавляй

 Отправлено: 02.10.14 07:16. Заголовок: Тем не менее,никто н..

Тем не менее,никто не отменял спортивного везения,это соревнования с жесткими правилами ,а не тест на профпригодность.Хороший пес всегда оставит отличные от других собак воспоминания, о красивой стильной работе,не зависимо от конечного результата,хотя такие собаки должны выигрывать,но спорт есть спорт.А для того что-бы об таких собаках знали люди заинтересованные нужны отчеты экспертов.

 Отправлено: 02.10.14 09:34. Заголовок: Насчет птицы: Если п..

Насчет птицы:
Если производить таксацию, да не один раз, за неделю "ДО", а "мониторить" угодья постоянно, то проблем с предоставлением птицы не будет.

Насчет отстрела:
1) Выстрел по цели - это ВСЕГДА вероятность промаха. Нет таких охотников которые ВСЕГДА 100% попадают.
2) Если стрелки "безбожно" мажут, то - берите своих / стреляйте сами. У нас ведь ОХОТНИЧЬЕ собаководство, не AGILITY.
Мы с собаками - ОХОТИМСЯ, т.е. стреляем по птице.
3) Обязанность организаторов - предоставить ВСТРЕЧУ с птицей.
Стрелок от организаторов состязаний - это БОНУС. Можно даже сказать - подарок )))

Бесспорно, обидно, когда работа есть и не одна, а отстрела - нет. Эдак можно и без диплома остаться.
Но на моем охотничьем веку (с 2007 года) НИ РАЗУ не было такого случая, чтобы на состязаниях не была отстреляна хотя бы одна птица.
Уж кто-нибудь, да попадал.
Ну и, как говорят правила, в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях производится подача с заброса.

 Отправлено: 02.10.14 15:07. Заголовок: Правила плохие! Не о..

Правила плохие! Не о каком забросе- подбросе и речи быть не должно! Ну сколько можно играть в бирюльки взрослым дядям.Какие в ж.. .у подачи из под заброса .Собаки у всех охотничьи,а птичку дохлую закидываем.Зачем это дешевое трюкачество.Забросы,забросы , одни уже до забрасывались, посмотрите расценочную таблицу Тамбовских состязаний с отстрелом и подачей из под отстрела

Личные места

http://spanieli.borda.ru/?1-2-0-00000266-000-0-0-1410277452

Скоро мы все до забрасываемся до того что это войдет в норму(рвет птицу при подачи) с оправданием -и потрошить не надо 6 баллов +1 за потрошение

 Отправлено: 02.10.14 15:30. Заголовок: Прямо не спаниели ,..

Прямо не спаниели , а звери какие то голодные....

 Отправлено: 02.10.14 15:30. Заголовок: Что не так в таблице..

Что не так в таблице?
Рвут на подаче, что ли? Который раз прошу - мысль РАЗВЕРНИ!

 Отправлено: 02.10.14 15:40. Заголовок: armorfox пишет: Рву..

armorfox пишет:

цитата:

Рвут на подаче, что ли?

Рвут, на подаче из под отстрела ( разницу ощущаешь-отстрел -заброс !?),а из под заброса видимо подают на 5/5 .