Отправлено: 22.03.14 14:31. Заголовок: Оценка подачи по новым правилам (продолжение)

Получил проект новых правил.
Собственно хотелось услышать мнение экспертов и всех заинтересованных, как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами?

Подача с PFV - смотреть со звуком

У кого нет нового проекта могу прислать на почту.

 Отправлено: 28.04.14 17:56. Заголовок: armorfox пишет: По ..

armorfox пишет:

цитата:

По молодости все собаки проходят через это. Это вопрос натаски, не более.

Я думаю, что не проходят, это больше врожденные качества, чем натаска.
armorfox пишет:

цитата:

И что из перечисленного действующий проект правил не учитывает в своей оценке?

Это надо разбирать, но прочитав статью в журнале "Спаниель" о том какими должны быть правила, так волосы дыбом встают, безграматно.
armorfox пишет:

цитата:

Прошу понять меня: скорость в красоте не главное. Это лишь элемент/составная часть стиля.

Я считаю не скорость, а быстрота поиска (я выше писал), и все в работе собаки взаимосвязано. Согласен armorfox пишет:

цитата:

Красота - есть гармония.

Только гармония, высокого уровня рабочих качеств.

 Отправлено: 29.04.14 00:11. Заголовок: Прошу раскрыть понят..

Прошу раскрыть понятие красиво, ибо красивый РОС и красивый Спрингер ведут себя по разному.
Более того они и выглядят-то по разному.

Одним словом СПАНИЕЛЬ ,они все красивые Красивая работа спаниеля в моем понимание это:быстро (драйв),азартно(страсть),контактно(послушание),напористо(воля),умно(понимание с полу свиста).Почти как Гайда,только в пределах ружейного выстрела и без угонки (шутка).УХ пишет:

цитата:

прочитав статью в журнале "Спаниель" о том какими должны быть правила, так волосы дыбом встают, безграматно.

и пагубно.Почитайте 9) Поиск-в их понимании ,14)подача-там же.Они новые правила сочиняют на ходу

 Отправлено: 29.04.14 07:55. Заголовок: дима пишет: Красива..

дима пишет:

цитата:

Красивая работа спаниеля в моем понимание это:быстро (драйв),азартно(страсть),контактно(послушание),напористо(воля),умно(понимание с полу свиста).Почти как Гайда,только в пределах ружейного выстрела и без угонки (шутка).

А как же чутье и выразительность, информативность? Без хорошего чутья красивых работ не будет.

 Отправлено: 29.04.14 08:43. Заголовок: Irina пишет: А как ..

Irina пишет:

цитата:

А как же чутье и выразительность, информативность?

Если к красоте работы добавить то что Вы перечислили,то получится шедевр-идеальный спаниель!

 Отправлено: 29.04.14 14:54. Заголовок: дима пишет: ... быс..

дима пишет:

цитата:

... быстро (драйв),азартно(страсть)...

Нет ли здесь дублирования?

Ибо как можно искать быстро и без азарта?
Азартно и медленно - бывает?

 Отправлено: 29.04.14 15:39. Заголовок: armorfox пишет: Нет..

armorfox пишет:

цитата:

Нет ли здесь дублирования? Ибо как можно искать быстро и без азарта? Азартно и медленно - бывает?

Ну и что если дублирование?
Могу дополнить : не жалея себя (что Вы тоже в недостатки зачисляете)

 Отправлено: 29.04.14 16:24. Заголовок: РАСС пишет: Могу до..

РАСС пишет:

цитата:

Могу дополнить : не жалея себя (что Вы тоже в недостатки зачисляете)

Да, не жалея себя, но при этом не травмируясь.
Недостатком мы считаем высокую травматичность собаки на охоте. Чтобы собака не травмировалась она должна высоко нести голову в поиске и иметь чутье, достаточно для того, чтобы нырять не в каждый куст, а только в тот в котором есть дичь.

 Отправлено: 29.04.14 16:58. Заголовок: Irina пишет: и имет..

Irina пишет:
и иметь чутье, достаточно для того, чтобы нырять не в каждый куст, а только в тот в котором есть дичь.

что то я не согласен.
очень знакомый ответ. - Моя собака не идет в куст , потому что там ничего нет.
особенно на утиных испытаниях. там только "не плывет".

 Отправлено: 29.04.14 17:00. Заголовок: armorfox пишет: Ибо..

armorfox пишет:

цитата:

Ибо как можно искать быстро и без азарта?

Быстро бегать туда -сюда,это не значит - искать и находить.armorfox пишет:

цитата:

Азартно и медленно - бывает?

Никогда!!!Медленно бывает и продуктивно,но без азарта.

Если-бы мы сейчас с Вами обсуждали промысел,то возможно медленная собака сделала-бы "план",но азартная и быстрая сделала-бы "план по добычи"-красивым зрелищем(искусство).

 Отправлено: 29.04.14 17:04. Заголовок: Irina пишет: Да, не..

Irina пишет:

цитата:

Да, не жалея себя, но при этом не травмируясь.

Так не бывает

 Отправлено: 29.04.14 18:13. Заголовок: Специально для Денис..

Специально для Дениса.

Мне посчастливилось попасть на дупелиную высыпку в начале сентября.Большое поле, с отавой сантиметров 15-20. Птица сконцентрирована на не большом участке(как мне показалось 50Х50 метров)Работа собаки как на ладони,ты видишь всю работу от начала до конца. Зрелище фееричное!,особенно с быстрым-стильным и азартным спаниелем,но непременно послушным!Впрочем в таких условиях и медленный преобразится Вот где по истине и по достоинству ты увидишь и оценишь разницу между быстрым и медленным.И еще:быстрый-азартный спаниель будет работать на пределе своих возможностей везде(и в поле и в болоте) ,показывая красоту стиля -непреодолимую страсть...в общем все-то для чего он был создан,медленный выборочно. Объяснил?

PS Даже люди выдумывающие новые правила,хотят ввести проходной балл за быстроту поиска на диплом высоких степеней.Правда оценивать "поиск" собираются на лужайке,а не там, где проходят испытание.Впрочем как и с подачей.

 Отправлено: 29.04.14 18:43. Заголовок: Скорость это хорошо...

Скорость это хорошо. Я тоже считаю, что всегда медленная собака не может обладать стилем в полном его проявлении. Породные черты, заложенные в определении типичного стиля, не могут колебаться в широких пределах.
Но вот читаю Димин пример, и задумываюсь. В схожей ситуации: много гаршнепов на компактных мочажинах, я наоборот хочу от своей собаки аккуратной работы, в том числе ценой существенно сбавленной скорости. Конечно, в таких случаях часто мешают огрехи далеко не идеальной постановки. Но и в любом случае "вежливая" работа смотрелась бы в приведенных выше условиях эффектнее, работы резкой, с зашкаливающей страстью, которая в таких камерных условиях, как бы и не нужна. Приведенный пример, конечно, слишком частный и не может сколько нибудь значимо фигурировать при описании стиля нашего спаниеля. Но на самом деле, поскольку разносторонность работы по птице- черта спаниеля, то получается, что пластичность перехода манеры работы тоже должна цениться в породном стиле.
Замечу, что при рассмотрении этого вопроса, сперва все же должна быть определена центральная точка стиля, а уже затем допустимые рамки отклонения от него. И вот, возвращаясь к началу поста, скорость (а в общем-то баланс ее с чутьем и выразительностью) для хорошего русского спаниеля должна находиться на достаточно высоком уровне.

 Отправлено: 29.04.14 19:05. Заголовок: pastop пишет: что т..

pastop пишет:

цитата:

что то я не согласен. очень знакомый ответ. - Моя собака не идет в куст , потому что там ничего нет. особенно на утиных испытаниях. там только "не плывет".

Я совсем не против настойчивости. Но она должна быть осмысленна. Нужна ли охотнику собака, которая за час работы раздерет себе нос и веки? На одном из форумов приводился пример - две собаки работают в одинаковых условиях. Но одна несет голову низко, вторая - высоко. Одна травмировалась очень быстро и пошла отдыхать в палатку и залечивать раны, другая продолжала успешно работать. Какая собака в данном примере лучше? Если в остальном они были одинаково эффективны и эффектны?

 Отправлено: 29.04.14 19:24. Заголовок: а я не про настойчив..

а я не про настойчивость. я про постановку

 Отправлено: 29.04.14 19:29. Заголовок: pastop пишет: а я н..

pastop пишет:

цитата:

а я не про настойчивость. я про постановку

И в чем проблемы с постановкой? Если собака по команде ведущего не идет в крепи это плохо. Но я же говорю о другом случае.

 Отправлено: 29.04.14 21:15. Заголовок: На мой взгляд собак ..

На мой взгляд собак суперпупер чутьистых - единицы. да и те не всегда по полной показывают это чутье. в силу погоды , плотности крепи и прочего. Лучше в натаске собаки ориентироваться на средненькое чутье. то есть в процессе натаски собака должна понять если из крепи ничем не пахнет - это не значит что там ничего нет. Все равно это место должно быть проверено. Ну а если погода будет позволять проявить чутье по полному, собака этим непременно воспользуется и без помощи человека. В том то и смысл постановки. Что собаке не надо командовать идти в крепь. В крепи потоки воздуха наиболее слабые Она сама должна ее проверять. Даже если ничего на нос не надуло.

 Отправлено: 29.04.14 21:37. Заголовок: pastop пишет: Лучше..

pastop пишет:

цитата:

Лучше в натаске собаки ориентироваться на средненькое чутье.

Так и средненькое чутье должно быть хорошим. Средненькое - это не значит плохое. Мы должны выводить не единицы супер-собак на сотню бездарностей. А продукт, который по своим средним качествам удовлетворит подавляющее большинство охотников.
Так вот, хорошее чутье и правильное несение головы позволяют снизить травмируемость собаки на охоте. Элементарная копуша, "пашущая" носом в траве будет травмироваться больше, чем собака несущая голову высоко. Ну а та, которая бездумно ныряет в каждый куст - вообще мало применима на охоте. Собака должна искать там, где птица есть или где она может быть. То есть обыск характерных мест обязателен.

 Отправлено: 29.04.14 22:24. Заголовок: Спанмель не должен н..

Спаниель не должен нести голову высоко, так как это не к чему, это не легавая работающая верхом на чистом месте, применение спаниеля в крепких местах, где, как правильно пишет pastop распространение запаха затруднено, заставляет собаку работать, как верхом, так и низом, в большей части ориентируясь на запах следа, но не утыкаясь и не ковыряясь в набродах. Также спаниель должен с желанием работать в крепях, иначе это не спаниель, также из за сложности распространения воздушных потоков в крепях, собака может элементарно не причуять дичь находящуюся за стеной из сплетения травы. И это даже не столько вопрос постановки, сколько врожденной склонности.
Спаниель должен искать там где его пустили в поиск, слева и справа от охотника в пределах ружейного выстрела,не оставляя не обысканых мест, а крепи это и есть характерные места.

 Отправлено: 29.04.14 23:00. Заголовок: а какое правильное н..

а какое правильное несение головы под ежевикой, в терновнике, под ивняком. Мы когда через кусты лезем , то голову пониже держим или наоборот подбородок поднимаем. Если в плане травм опасности то высоко поднятая голова не будет травмироваться только там где она выше травы.

 Отправлено: 29.04.14 23:13. Заголовок: pastop пишет: На мо..

pastop пишет:

цитата:

На мой взгляд собак суперпупер чутьистых - единицы.

А на мой безчутых собак- единицы.И вообще,чем Вы пользуетесь при определении степени чутья?Очень любопытно

 Отправлено: 29.04.14 23:39. Заголовок: Irina пишет: Чтобы..

Irina пишет:

цитата:

Чтобы собака не травмировалась она должна высоко нести голову в поиске и иметь чутье, достаточно для того, чтобы нырять не в каждый куст, а только в тот в котором есть дичь.

Дело в том ,что мы не в состоянии определить;чем пользовалась собака, ныряя в куст с дичью.Она пользовалась чутьем?,опытом?,памятью?(собаки очень хорошо запоминают злачные места при постоянном мониторинге одних и тех-же угодий),а возможно и всем сразу.

 Отправлено: 30.04.14 07:59. Заголовок: дима пишет: Дело в ..

дима пишет:

цитата:

Дело в том ,что мы не в состоянии определить;чем пользовалась собака, ныряя в куст с дичью.Она пользовалась чутьем?,опытом?,памятью?(собаки очень хорошо запоминают злачные места при постоянном мониторинге одних и тех-же угодий),а возможно и всем сразу.

Конечно! Но иногда ведь видно, что собака изначально не собиралась в этот куст, но вдруг изменила направление своего поиска. Вспомнила? Скорее причуяла.

 Отправлено: 30.04.14 08:21. Заголовок: Irina пишет: Конеч..

Irina пишет:

цитата:

Конечно! Но иногда ведь видно, что собака изначально не собиралась в этот куст, но вдруг изменила направление своего поиска. Вспомнила? Скорее причуяла.

или у этой собаки осмысленный поиск

 Отправлено: 30.04.14 08:32. Заголовок: Irina пишет: Я совс..

Irina пишет:

цитата:

Я совсем не против настойчивости. Но она должна быть осмысленна. Нужна ли охотнику собака, которая за час работы раздерет себе нос и веки? На одном из форумов приводился пример - две собаки работают в одинаковых условиях. Но одна несет голову низко, вторая - высоко. Одна травмировалась очень быстро и пошла отдыхать в палатку и залечивать раны, другая продолжала успешно работать. Какая собака в данном примере лучше? Если в остальном они были одинаково эффективны и эффектны?

В Вашем примере настойчивости нет как у первой так и у второй

 Отправлено: 30.04.14 10:03. Заголовок: дима пишет: или у э..

дима пишет:

цитата:

или у этой собаки осмысленный поиск

Тогда не было бы изменения направления поиска - собака бы бегала от куста к кусту.

 Отправлено: 30.04.14 10:04. Заголовок: РАСС пишет: Irina п..

РАСС пишет:

цитата:

Irina пишет: цитата: Я совсем не против настойчивости. Но она должна быть осмысленна. Нужна ли охотнику собака, которая за час работы раздерет себе нос и веки? На одном из форумов приводился пример - две собаки работают в одинаковых условиях. Но одна несет голову низко, вторая - высоко. Одна травмировалась очень быстро и пошла отдыхать в палатку и залечивать раны, другая продолжала успешно работать. Какая собака в данном примере лучше? Если в остальном они были одинаково эффективны и эффектны? В Вашем примере настойчивости нет как у первой так и у второй

Ирина, а Вы охотились со страстной собакой которая себя не жалеет, не обходит препятствия и с желанием работает в крепи (бурьяне, кустах, камыше), что у меня собака, да я и не знаю таких случаев (за исключением порезов от стекл, но от этого любая собака не застрахована), чтоб собака получала какую либо значительную травму, чтоб надо было закончить охоту по вине запредельной страсти.
Это очередная байка, основанная на фантазиях людей не охотвшихся с такими собаками.

 Отправлено: 30.04.14 10:33. Заголовок: Irina пишет: Собака..

Irina пишет:

цитата:

Собака должна искать там, где птица есть или где она может быть. То есть обыск характерных мест обязателен.

Irina пишет:

цитата:

Ну а та, которая бездумно ныряет в каждый куст - вообще мало применима на охоте.

Вообще то Ирина, если собака обязана проверять характерные места в поиске, то она должна проверять каждый куст на пути следования.

pastop пишет:

цитата:

Лучше в натаске собаки ориентироваться на средненькое чутье. то есть в процессе натаски собака должна понять если из крепи ничем не пахнет - это не значит что там ничего нет. Все равно это место должно быть проверено.

Я чуть добавлю Сереж. Еще лучше, изначально ставить достаточно плотный, 1.5-2м челнок.
Вне зависимости от плотности угодий. И изначально не давая работать след. Только работы в птицу.

 Отправлено: 30.04.14 10:36. Заголовок: УХ пишет: да я и не..

УХ пишет:

цитата:

да я и не знаю таких случаев <...>, чтоб собака получала какую либо значительную травму, чтоб надо было закончить охоту по вине запредельной страсти.

А вы где (регион, область, место) охотитесь?
В наших местах (южный берег Ладоги) собаки рассекают носы об траву регулярно. некоторые - сильно.
Особо "остервенелых" приходится оставлять в машине/лагере по причине временной профнепригодности.

 Отправлено: 30.04.14 10:44. Заголовок: дима пишет: Дело в ..

дима пишет:

цитата:

Дело в том ,что мы не в состоянии определить;чем пользовалась собака, ныряя в куст с дичью. Она пользовалась чутьем?,опытом?,памятью?

Не согласен.
У своих ушастых я четко вижу кто пользуется чутьем, а кто опытом.
Чутье это, прежде всего, изменение поведения. А опыт - это оптимальное построение маршрута.

К тому же - что такое опыт, как не память?

 Отправлено: 30.04.14 10:49. Заголовок: Aksen64 пишет: Вооб..

Aksen64 пишет:

цитата:

Вообще то Ирина, если собака обязана проверять характерные места в поиске, то она должна проверять каждый куст на пути следования.

Проверять можно по-разному.