Отправлено: 03.12.14 11:40. Заголовок: Оценка 2х и более подач за одно выступление

Как оказывается, существуют разногласия относительно оценки подачи, если собака подает более одного раза.

В правилах нет четкого указания сколько подач должно быть. Указано что она должна иметь место.
А вот ситуаций когда может понадобиться второй отстрел можно придумать несколько.
например:
- требуется убедиться что собака не давит дичь (выстрел на небольшом расстоянии может "разбить" мелкую дичь, особенно при стрельбе "в угон")
- ошибка стреляющего (ведущего или предоставленного стрелка), тема грамотности стрелков уже поднималась. но факт ест факт.
Взлет(работа или нет - не важно)- выстрел - попадание. Что делать? Дичь - нужна. Для последующих собак которым может и не повезти с отстрелом.
да и неэтично это: стрельнули и оставили...
- условия не позволяют видеть и, соответственно, толком расценить собаку на протяжении большей части маршрута. (что она там в траве/кустах с птицей делает?)

Короче, что делать эксперту если, собака показала :
- более одной подачи выполненные с разной оценкой.
- более одной подачи среди которых есть один отказ от подачи.

Прошу высказываться.

 Отправлено: 03.12.14 11:48. Заголовок: На мой взгляд, чем б..

На мой взгляд, чем больше подач, тем лучше.
Касаемо же оценки - по нашему опыту в большинстве случаев (взять хотя бы этот сезон) подачи оказывались равноценными, поэтому и дилеммы не было как оценивать - вторая подача просто подтвердила правильность оценки.
Но в том случае, если неудачность одной из подач (наличие ошибок) была вызвана причинами не зависящими от собаки (птица закрыла крылом глаза собаки, что потребовало дополнительных команд, есть сомнения в том, что птица была разбита выстрелом - близкий выстрел, подача происходит из крепей - не видно почему медлит собака и т.д.) в этом случае вторая более качественная подача может служить поводом повышения оценки.
В том же случае если таких оправданий нет - оценка должна ставиться по худшей подаче.
Соответственно если есть отказ от подачи - то это 0.

 Отправлено: 03.12.14 12:35. Заголовок: Т.е. за основу берем..

Т.е. за основу берем оценку по худшей работе, при отсутствии явных помех.
Так?

 Отправлено: 03.12.14 13:00. Заголовок: Ну по логике так. А ..

Ну по логике так. А как иначе-то?

 Отправлено: 03.12.14 16:48. Заголовок: Ирина, Вы абсолютно ..

Ирина, Вы абсолютно правы в том, что:
Irina пишет:

цитата:

подачи оказывались равноценными, поэтому и дилеммы не было как оценивать - вторая подача просто подтвердила правильность оценки.

И третья и четвертая будут равноценными. Отказаться от повторной подачи может молодая не настрелянная собака и то в том случае когда птица разбита в хлам. Такое я видел. Но оценивать по худшей, мне кажется не корректно. Правильней было бы оценивать максимально видимый вариант.

 Отправлено: 03.12.14 17:25. Заголовок: В собаке ищется хоро..

В собаке ищется хорошее и прекрасное, понравившуюся собаку можно смотреть долго, а из под бездарности нечего столько и стрелять.

 Отправлено: 03.12.14 17:46. Заголовок: Одно и тоже событие ..

Одно и тоже событие можно оценивать по разному исходя из целей наблюдения.

Для оценки поголовья с точки зрения племенника (т.е. сначала удаления плохих особей из разведения, а уже потом "лучших - в племя") надо оценивать по худшему.
Как в армии: боеготовность подразделения оценивается "по последнему".

Если спорт - в зачет идет лучший результат.
-----------------------------------------------------
Итак:
Из чего исходить будем?

 Отправлено: 03.12.14 18:49. Заголовок: Только талантливая с..

Только талантливая собака способна показать яркие работы.

 Отправлено: 03.12.14 18:53. Заголовок: УХ пишет: В собаке ..

УХ пишет:

цитата:

В собаке ищется хорошее и прекрасное, понравившуюся собаку можно смотреть долго, а из под бездарности нечего столько и стрелять.

я как бы не против, но любая даже самая хорошая собака от усталости или просто по статистики совершит ошибку. И что получается любоваться, восхищатся ей и в конце концов снять.
Я просто помню свой один опыт. за сорок минут собака подала 13 отстреленных перепелов. Подала хорошо. А четырнадатого чуть не сожрала. Это было на охоте.
Если бы это было на состязаниях - мое мнение , (как и наверно многих других) - собаку следовало бы снять. Но главный вопрос зачем этого дожидаться.

 Отправлено: 03.12.14 21:38. Заголовок: pastop пишет: УХ пи..

pastop пишет:

цитата:

УХ пишет: цитата: В собаке ищется хорошее и прекрасное, понравившуюся собаку можно смотреть долго, а из под бездарности нечего столько и стрелять. я как бы не против, но любая даже самая хорошая собака от усталости или просто по статистики совершит ошибку. И что получается любоваться, восхищатся ей и в конце концов снять.

Долго, это пока вы не поймете все о ней, а не гонять ее с целью дождаться от нее ошибки.
pastop пишет:

цитата:

Я просто помню свой один опыт. за сорок минут собака подала 13 отстреленных перепелов. Подала хорошо. А четырнадатого чуть не сожрала. Это было на охоте.

За эту ошибку собаку надо снимать. От усталости собака может не так четко работать и выполнять ваши команды, но не может хорошая рабочая собака совершить такую ошибку.

 Отправлено: 03.12.14 23:11. Заголовок: pastop пишет: я как..

pastop пишет:

цитата:

я как бы не против, но любая даже самая хорошая собака от усталости или просто по статистики совершит ошибку.

На самом деле никто не предлагает много часов гонять собаку пока она не ошибется. Собака должна без ошибки отработать в течение часа или дальше меньше. Это так сложно? Или подача это что-то исключительное для спаниеля? Нет, конечно.
Хорошо подающий спаниель подаст и два и три и пять раз и не ошибется. Подающий средне - подаст на своем уровне тоже сколько нужно. Даже более того - подающий первый раз неважно, может в дальнейшем подать лучше - в силу того, что азарт первых минут пройдет. Но мы уже договорились, что оцениваться должна худшая подача, если не было помех.

 Отправлено: 03.12.14 23:53. Заголовок: Irina пишет: Но мы ..

Irina пишет:

цитата:

Но мы уже договорились, что оцениваться должна худшая подача, если не было помех.

Странно, в собаке надо искать лучшее, а Вы в хорошей собаке пытаетесь искать худшее, т.е. у средненькой собачки подача будет на уровне худшей подачи хорошей собаки, и подавать она лучше не будет, а в оценке Вы их хотите уравнять.

 Отправлено: 04.12.14 00:09. Заголовок: А может хватит нас з..

А может хватит нас здесь поучать?
Вы с умным видом пишите прямо противоположные вещи. Но спорить с Вами у меня нет ни интереса, ни желания, ни времени.
За четырнадцатую плохую подачу Вы предлагаете снимать, а теперь предлагаете искать лучшее?
PS Ответ не требуется.

 Отправлено: 04.12.14 00:31. Заголовок: Irina пишет: Но мы ..

Irina пишет:

цитата:

Но мы уже договорились, что оцениваться должна худшая подача, если не было помех.

быстро вы договариваетесь)).
Я все же остаюсь при своем мнении повторная подача нужна только если есть сомнения что эксперт может неверно расценить данную подачу. причины выше приводил. если же внешних причин нет, то расценивать нужно по этой первой подаче. все остальные подачи будут или оправданием ошибок первой подачи, или наборот попыткой снизить результат первой подачи. Я хоть на состязаниях я не смотрел множество подач одной собаки, но на охоте я видел этого достаточно. Мое мнение что все подачи да же за один выход на охоту в той или иной степени разные.

 Отправлено: 04.12.14 00:43. Заголовок: Irina пишет: За чет..

Irina пишет:

цитата:

За четырнадцатую плохую подачу Вы предлагаете снимать, а теперь предлагаете искать лучшее?

Потому, что это не плохая подача, а порок для спаниеля. Вы ж сами об этом пишите
Irina пишет:

цитата:

Хорошо подающий спаниель подаст и два и три и пять раз и не ошибется.

А пишу я Вам о том, что если собака талантлива, то ей можно дать возможность и не уравнивать ее с бездарностью.
Irina пишет:

цитата:

А может хватит нас здесь поучать?

Даже и не пытался.

 Отправлено: 04.12.14 09:02. Заголовок: УХ пишет: А пишу я ..

УХ пишет:

цитата:

А пишу я Вам о том, что если собака талантлива, то ей можно дать возможность и не уравнивать ее с бездарностью.

Чушь Вы пишите.
Несколько подач хорошей собаки нисколько не уравняют ее с бездарностью.
pastop пишет:

цитата:

Я хоть на состязаниях я не смотрел множество подач одной собаки, но на охоте я видел этого достаточно. Мое мнение что все подачи да же за один выход на охоту в той или иной степени разные.

Наш опыт состязаний и испытаний говорит скорее о схожести подач одной собаки. Моя собака в прошлом году на своих первых испытаниях, когда она получила диплом, три раза подавала. Оценка - 5 баллов. Если у собаки подача была с помарками, то они как правило повторялись и второй раз и третий.
Подача это не какое-то сложное упражнение для собаки. Это ее обычная работа, так же как и работа по птице - и третья и десятая за испытания, если в отведенное время ей попалось столько птицы. Никто ведь не будет говорить, что мы ищем ошибку у собаки, если она сработает дополнительных птиц? Так почему нужно ограничивать подачу?

 Отправлено: 04.12.14 10:28. Заголовок: Irina пишет: Нескол..

Irina пишет:

цитата:

Несколько подач хорошей собаки нисколько не уравняют ее с бездарностью.

Так Вы ж из нескольких подач собираетесь выбирать худшую.
Я не говорю о том за, что собаку надо снимать, даже не взирая на то, что это хорошая собака.
Одна собачка показала достаточно уверенные неплохие работы, другая отработав ярко, сделала одну работу на уровне первой собаки и Вы их хотите уравнять, обе собаки отработали без ошибок.
Irina пишет:

цитата:

Подача это не какое-то сложное упражнение для собаки. Это ее обычная работа, так же как и работа по птице - и третья и десятая за испытания,

Да все обычно , только собаки показывают разные работы, да и у одной собаки в ходе одной охоты или испытаний можно наблюдать разные работы.

 Отправлено: 04.12.14 11:21. Заголовок: УХ пишет: Одна соба..

УХ пишет:

цитата:

Одна собачка показала достаточно уверенные неплохие работы, другая отработав ярко, сделала одну работу на уровне первой собаки и Вы их хотите уравнять, обе собаки отработали без ошибок.

Нигде я не предлагала их уравнивать. Больше баллов должна получить та собака, которая лучше.

 Отправлено: 04.12.14 13:26. Заголовок: Irina пишет: А може..

Irina пишет:

цитата:

А может хватит нас здесь поучать?

В отличие от довольно прозрачных терминов "ретривер" и "легавая", термин "спаниель" является слишком общим. Он включает в себя слишком много пород, некоторые спортивные, а некоторые нет. (с) из книги...Мы все держим спаниелей,и все они разные , как в одной породе, так и в породах.Если на страницах этого форума будет вестись однобокая политика ...,ничего хорошего с этого не получится.Мир спаниелей интереснее, чем кажется.В противном случаи этот форум "умрёт" примеры думаю не нужны,или превратится в форум зоолюбителей с поздравлялками,что в принципе одно и тоже.

 Отправлено: 04.12.14 14:07. Заголовок: дима пишет: Если на..

дима пишет:

цитата:

Если на страницах этого форума будет вестись однобокая политика ...

На страницах этого форума речь будет вестись о нашей породе.
При этом диалог должен вестись корректно и вежливо. Поскольку мы живем в Санкт-Петербурге.
Вот и все, что требуется для плодотворного общения.
Если же давать волю, то мы скатимся до обвинений в антисемитизме. Что в общем-то уже и произошло.

 Отправлено: 04.12.14 14:48. Заголовок: Позвольте вмешаться!..

Позвольте вмешаться!
Ирина, я уже несколько раз заметил у Вас фразу:
Irina пишет:

цитата:

Поскольку мы живем в Санкт-Петербурге.

Это не очень корректно, по отношению к жителям других городов. В любом городе есть и быдло и интеллигенция. Людское общение, разумеется, в СПб не на последнем месте. И всё же глаз режет

Есть очень много небольших провинциальных городков, которые по форме и грамотности разговора не уступают СПб.
П.С. Сам коренной петербуржец)

 Отправлено: 04.12.14 15:03. Заголовок: Антонио пишет: Есть..

Антонио пишет:

цитата:

Есть очень много небольших провинциальных городков, которые по форме и грамотности разговора не уступают СПб.

Очень хорошо. Но мы же за себя говорим? Если где-то будет форум "русские спаниели Урюпинска", я не возражаю. И они точно также могут сказать о том, что они хотят вежливого общения, в том числе и потому, что в Урюпинске это принято.

 Отправлено: 04.12.14 15:10. Заголовок: Irina пишет: На стр..

Irina пишет:

цитата:

На страницах этого форума речь будет вестись о нашей породе.

То есть о русском спаниеле.А как же испытания/состязания,Вы что откажите кокерам спрингерам,вахтельхунд?В отчетах не будите описывать их работы?Дискриминация однако.

 Отправлено: 04.12.14 15:17. Заголовок: А причем здесь испыт..

А причем здесь испытания? Испытания с форумом никак не связаны.

 Отправлено: 04.12.14 15:22. Заголовок: дима пишет: А как ж..

дима пишет:

цитата:

А как же испытания/состязания,Вы что откажите кокерам спрингерам,вахтельхунд?В отчетах не будите описывать их работы?

А кому нужен такой отчет?
Ты сам-то пойдешь под экспертов, которые в твоей собаке ничего не смыслят?

 Отправлено: 04.12.14 16:33. Заголовок: Irina пишет: Испыта..

Irina пишет:

цитата:

Испытания с форумом никак не связаны.

Ну как же не связаны,форум это типа поболтать?,правила обсуждаете,про подачу спорите...и все это происходит на форуме.

 Отправлено: 04.12.14 16:43. Заголовок: дима пишет: правил..

дима пишет:

цитата:

правила обсуждаете,про подачу спорите...и все это происходит на форуме.

Да, на форуме. Не вижу никаких противоречий.

 Отправлено: 04.12.14 17:57. Заголовок: armorfox пишет: А к..

armorfox пишет:

цитата:

А кому нужен такой отчет?

В первую очередь тебе,как эксперту.armorfox пишет:

цитата:

Ты сам-то пойдешь под экспертов, которые в твоей собаке ничего не смыслят?

Меня, в данный момент, меньше всего интересует квалификация эксперта,только работа собак.Я сам вижу как работает моя собака,и как работают собаки других в одной породе.Я в отличии от тебя,на данный момент могу сравнить не только породы,но и стили.А тебе как эксперту,это по крайней мере должно быть интересно.

 Отправлено: 04.12.14 18:13. Заголовок: Irina пишет: Да, на..

Irina пишет:

цитата:

Да, на форуме. Не вижу никаких противоречий.

Ну не видите, так не видите.Дело Ваше.

 Отправлено: 04.12.14 22:46. Заголовок: Irina пишет: УХ пиш..

Irina пишет:

цитата:

УХ пишет: цитата: Одна собачка показала достаточно уверенные неплохие работы, другая отработав ярко, сделала одну работу на уровне первой собаки и Вы их хотите уравнять, обе собаки отработали без ошибок. Нигде я не предлагала их уравнивать. Больше баллов должна получить та собака, которая лучше.

Получается не по худшей подаче надо оценивать.

 Отправлено: 04.12.14 23:06. Заголовок: УХ пишет: Получаетс..

УХ пишет:

цитата:

Получается не по худшей подаче надо оценивать.

Собак оценивают не по подаче, а по многим качествам.
дима пишет:

цитата:

Я в отличии от тебя,на данный момент могу сравнить не только породы,но и стили.

Откуда???