Отправлено: 16.12.14 21:48. Заголовок: Бальная система оценки

Давайте обсудим преимущества и недостатки бальной расценки собак в поле. Нужна ли она? Можно ли без нее обойтись и нужно ли? Какая система оценки может прийти ей на смену?

 Отправлено: 23.12.14 12:43. Заголовок: armorfox пишет: УХ ..

armorfox пишет:

цитата:

УХ пишет: цитата: организаторы должны предоставить каждой собаке по 3 работы Прошу уточнить что значит: должны предоставить? В траву привязанную положить и флажком пометить?

У собаки за отведенное время должен быть шанс либо поднять, либо пропустить, а не прогуляться по пустыне.
armorfox пишет:

цитата:

Прошу разъяснить формулировку птицы нет. И привести пример.

Собака прекрасно работая показывает рациональный, энергичный поиск, не ковыряясь на набродах, точно отработала птицу, осталась после подъема на месте, подача-максимальный бал, но за отведенное время сделала 2-е работы.
armorfox пишет:

цитата:

И количество работ здесь - прямой и явный показатель чутья. Причем объективный.

Показателями чутья является поиск, его энергичность и то, как собака в поиске отрабатывает запах, также работа собаки под птицей, но никак не количество работ.
armorfox пишет:

цитата:

Это что же диплом I ст. давать по одной (возможно, случайной) идеальной работе?

Сомневаетесь, как расценить собаку по одной работе смотрите собаку дальше, если она этого заслуживает.

Как мне кажется, еще один недостаток бальной системы, в том, что собаку пытаются оценить, привязав работу собаки к определенной бальной шкале в не зависимости от условий.
Как Вы говорили
armorfox пишет:

цитата:

Эксперт - он как Акын: "Что вижу, то пою".

В сравнительной же системе высказывается суждение о работе собаки в данный момент времени и в данных угодьях.

 Отправлено: 23.12.14 13:42. Заголовок: Astronom пишет: Ну ..

Astronom пишет:

цитата:

Ну а в чем Вы видите разницу между, скажем, 22 и 23 баллами за чутье?

Интересный вопрос. Помимо точности указания птицы есть еще варианты. Одна собака выполнила работу по перемещенной птице за что и получила на балл выше, другая отработала равноценно, но без перемещенной. Второй вариант хоть и не отмечен в правилах, но иногда учитывается экспертами. Это когда собака выполняет работы по двум видам дичи в процессе испытания. Например по полевой и болотной. Вариант третий - это предпочтение эксперта и здесь масса факторов, от личностных, субъективных до банальной подгонки результата под высокий балл. И такое не раз случалось, когда например чемпионом России, в последний момент, становилась собака с разницей в один балл.

 Отправлено: 23.12.14 13:44. Заголовок: дима пишет: Так в т..

дима пишет:

цитата:

Так в том то и дело,плохо азбуку учили и бальную систему не знают, а вот если бы сравнивали ,то был бы Д2.Бальная система в очередной раз дала сбой

Не система, а ошибки экспертов. Сравнивая тоже можно ошибиться и еще как! Только никто не спросит - ибо "Я судья, я так вижу".
дима пишет:

цитата:

Сравнивать, с чем или с кем

Юлим?
дима пишет:

цитата:

Ну так давайте "обкатаем",а заодно и парный напуск испытаем на РОСах.

Парный напуск надо на фазане испытывать.

 Отправлено: 23.12.14 14:14. Заголовок: УХ пишет: У собаки ..

УХ пишет:

цитата:

У собаки за отведенное время должен быть шанс либо поднять, либо пропустить, а не прогуляться по пустыне.

Согласен. Однако, прогулка прогулке рознь.
А шумовую в какую категорию занесем?

УХ пишет:

цитата:

Собака прекрасно работая показывает рациональный, энергичный поиск, не ковыряясь на набродах ...

И всего две птицы нашла?
ну что тут скажешь, у собаки - либо слабое чутье, либо нет опыта.
По существующим правилам, максимум - двуха. )))
И у меня язык не поворачивается сказать, что это не справедливо.
УХ пишет:

цитата:

Показателями чутья является поиск, его энергичность и то, как собака в поиске отрабатывает запах, также работа собаки под птицей, но никак не количество работ.

Я согласен с этим.
Но за одну работу не определишь главного: собака случайно так сработала или это закономерность, обусловленная качествами собаки.
Да что тут гадать? Может у меня опыта не хватает, молодой еще эксперт-то.
Прошу уместить в две работы: две подачи и поиск перемещенной.
УХ пишет:

цитата:

Сомневаетесь, как расценить собаку по одной работе смотрите собаку дальше, если она этого заслуживает.

Дык, так и делаем.
УХ пишет:

цитата:

Как мне кажется, еще один недостаток бальной системы, в том, что собаку пытаются оценить, привязав работу собаки к определенной бальной шкале в не зависимости от условий.

Типичная подмена понятий ("Теплое с мягким путаете"). Это недостаток конкретных ПРАВИЛ, а не бальной системы.

P.S.
В итоге, начинаю подозревать, что мне неизвестно что-нибудь важное про эту самую "сравнительную" систему.
Прошу описать суть сравнительной системы. (Достаточно ccылку, только на русском)

 Отправлено: 23.12.14 16:22. Заголовок: Irina пишет: Соглас..

цитата:

Согласен. Однако, прогулка прогулке рознь. А шумовую в какую категорию занесем?

Прогулку я сравниваю с работой в пустых угодьях. И такое у нас бывает, бывает птица распределена не равномерно, пошел бы в другом месте нашел бы, знать бы только угодья.
armorfox пишет:

цитата:

УХ пишет: цитата: Собака прекрасно работая показывает рациональный, энергичный поиск, не ковыряясь на набродах ... И всего две птицы нашла? ну что тут скажешь, у собаки - либо слабое чутье, либо нет опыта. По существующим правилам, максимум - двуха. ))) И у меня язык не поворачивается сказать, что это не справедливо.

Спасибо.
armorfox пишет:

цитата:

Прошу уместить в две работы: две подачи и поиск перемещенной.

Да это Ваше право сколько Вы хотите увидеть работ и подач, только при чем здесь перемещенная.
armorfox пишет:

цитата:

Но за одну работу не определишь главного: собака случайно так сработала или это закономерность, обусловленная качествами собаки.

Так, а кто говорит, что прям надо оценить по одной работе.
armorfox пишет:

цитата:

Х пишет: цитата: Сомневаетесь, как расценить собаку по одной работе смотрите собаку дальше, если она этого заслуживает. Дык, так и делаем.

armorfox пишет:

цитата:

УХ пишет: цитата: Как мне кажется, еще один недостаток бальной системы, в том, что собаку пытаются оценить, привязав работу собаки к определенной бальной шкале в не зависимости от условий. Типичная подмена понятий ("Теплое с мягким путаете"). Это недостаток конкретных ПРАВИЛ, а не бальной системы.

Тогда обязательно к балам должно идти описание, так как балы сами по себе голы.
armorfox пишет:

цитата:

В итоге, начинаю подозревать, что мне неизвестно что-нибудь важное про эту самую "сравнительную" систему. Прошу описать суть сравнительной системы. (Достаточно ccылку, только на русском)

Сам еще хочу послушать и по стажироваться, поэтому умничать сильно не хочу.
Я думаю если внимательно изучить правила, то кое что станет ясно. Это сведенные вместе правила FCI и английские, их мы хотим принять у себя. http://springer-spaniel.com.ua/category/pravila-polevyh-sostyazanij/pravila-field-trials-veutrennie-pravila

 Отправлено: 23.12.14 18:00. Заголовок: За правила спасибо. ..

За правила спасибо. Буду изучать.

 Отправлено: 23.12.14 18:01. Заголовок: УХ пишет: Собака п..

УХ пишет:

цитата:

Собака прекрасно работая показывает рациональный, энергичный поиск, не ковыряясь на набродах, точно отработала птицу, осталась после подъема на месте, подача-максимальный бал, но за отведенное время сделала 2-е работы.

armorfox пишет:

цитата:

И всего две птицы нашла? ну что тут скажешь, у собаки - либо слабое чутье, либо нет опыта. По существующим правилам, максимум - двуха. ))) И у меня язык не поворачивается сказать, что это не справедливо.

Да у этой собаки ни чутья не опыта, и вообще это не охотничья собака и скорей всего не спаниель

 Отправлено: 23.12.14 18:12. Заголовок: УХ пишет: Да это Ва..

УХ пишет:

цитата:

Да это Ваше право сколько Вы хотите увидеть работ и подач, только при чем здесь перемещенная.

Ну так хотим три и смотрим три. Не смогла - получи заслуженное.
Степень диплома от количества работ не зависит.

УХ пишет:

цитата:

Тогда обязательно к балам должно идти описание, так как балы сами по себе голы.

С этим солидарен. Целиком и полностью!

 Отправлено: 23.12.14 18:48. Заголовок: armorfox пишет: УХ ..

armorfox пишет:

цитата:

УХ пишет: цитата: Да это Ваше право сколько Вы хотите увидеть работ и подач, только при чем здесь перемещенная. Ну так хотим три и смотрим три. Не смогла - получи заслуженное. Степень диплома от количества работ не зависит.

Так получается зависит.
armorfox пишет:

цитата:

УХ пишет: цитата: Тогда обязательно к балам должно идти описание, так как балы сами по себе голы. С этим солидарен. Целиком и полностью!

Тогда зачем балы?
Просто в сравнительной системе занятые призовые места говорят только о том, что собаки показали хорошие выступления без ошибок в соответствии с требованиями к ним предъявляемым.

 Отправлено: 23.12.14 18:56. Заголовок: УХ пишет: Так получ..

УХ пишет:

цитата:

Так получается зависит.

Зависит от того показала собака ВСЕ элементы своей работы или нет.
Не сможет будет и пять работ. Будем ждать пока не увидим.

Повторяю:
Прошу уместить в две работы: две подачи и поиск перемещенной птицы.

Не надо спрашивать зачем.
Просто покажите как двумя работами (пусть великолепными!) собака может показать ДВЕ подачи и поиск перемещенной птицы.

УХ пишет:

цитата:

Тогда зачем балы?

В документы собаке, что ставить будем?

 Отправлено: 23.12.14 21:14. Заголовок: armorfox пишет: Зав..

armorfox пишет:

цитата:

Зависит от того показала собака ВСЕ элементы своей работы или нет. Не сможет будет и пять работ. Будем ждать пока не увидим.

Вы хотели сказать будет работать пока не увидите. Вот это подход!
armorfox пишет:

цитата:

Повторяю: Прошу уместить в две работы: две подачи и поиск перемещенной птицы. Не надо спрашивать зачем. Просто покажите как двумя работами (пусть великолепными!) собака может показать ДВЕ подачи и поиск перемещенной птицы.

Вы хотите увидеть это
Подъем птицы, остановка, выстрел, посыл на подачу, птица в руках. Второй подъем, остановка, выстрел, промах, заметили где села птица. Посыл в поиск, четко прихватила запах, ускорилась, бросок, птица в воздухе, остановка, выстрел, посыл на подачу, пода мягкой хваткой в руки ведущему.
И что?
armorfox пишет:

цитата:

УХ пишет: цитата: Тогда зачем балы? В документы собаке, что ставить будем?

Не квалификация.
Оценка.
Место если в призах.
ПЧ, CACT, САСIT
Эти оценки уже говорят о том, как работала собака. Собака получившая квалификацию, как минимум ищет и находит птицу, поднимает ее на крыло, остается после взлета на месте, по команде подает, не допустив при этом ни одной дисквалифицирующей ошибки.
Если надо больше информации о собаке заочно, можно почитать отчеты.
А лучше посмотреть в поле.

 Отправлено: 23.12.14 21:46. Заголовок: УХ пишет: Если надо..

УХ пишет:

цитата:

Если надо больше информации о собаке заочно, можно почитать отчеты.

Какие отчеты? Иностранцы отчеты не пишут. Это наше все - советское.

 Отправлено: 23.12.14 23:01. Заголовок: УХ пишет: Вы хотите..

УХ пишет:

цитата:

Вы хотите увидеть это Подъем птицы, остановка, выстрел, посыл на подачу, птица в руках. Второй подъем, остановка, выстрел, промах, заметили где села птица. Посыл в поиск, четко прихватила запах, ускорилась, бросок, птица в воздухе, остановка, выстрел, посыл на подачу, пода мягкой хваткой в руки ведущему. И что?

Кроме того, что это ТРИ работы - ничего!!!

Это тот самый минимум который нужно выполнить на диплом Iст. Большего от собаки и не требуется.
Если за эти три работы она не сумела раскрыть свои качества, то
- либо дается доп.время в надежде увидеть-таки их,
- либо про Iю степень придётся забыть. Увы.

 Отправлено: 23.12.14 23:03. Заголовок: Irina пишет: Какие ..

Irina пишет:

цитата:

Какие отчеты? Иностранцы отчеты не пишут. Это наше все - советское.

Пишут, это точно. Может не по всем собакам, а по хорошо отработавшим, я сильно пока не интересовался. Хотелось бы иметь их у себя.
Вот здесь есть пример http://forum.guns.ru/forummessage/111/1290015-5.html

 Отправлено: 23.12.14 23:14. Заголовок: armorfox пишет: Кро..

armorfox пишет:

цитата:

Кроме того, что это ТРИ работы - ничего!!!

Ну Вы и хитрец.
Только так бывает не всегда, иногда птица улетает далеко.
armorfox пишет:

цитата:

Если за эти три работы она не сумела раскрыть свои качества, то - либо дается доп.время в надежде увидеть-таки их, - либо про Iю степень придётся забыть. Увы.

Три встречи я думаю вполне достаточно, хотя ситуации бывают разные, только три встречи бывают не всегда.
Да не должна оценка чутья зависеть от количества работ.

 Отправлено: 23.12.14 23:47. Заголовок: УХ пишет: Если надо..

УХ пишет:

цитата:

Если надо больше информации о собаке заочно, можно почитать отчеты. А лучше посмотреть в поле.

Ну и в чем разница? У нас точно такие же описания.
Но кроме этого, есть система баллов которая НАГЛЯДНО решает вопросы с распределением мест.
ЯСНО объясняет что требуется от собаки независимо от того какой судья приедет.

Описание FT-судей оглашается на награждении. Насколько я успел узнать, из разных источников - это всё.
Т.е., если не был на мероприятии, то считай собака "мимо прошла". Информацию о ней - только у заводчика найдешь.
Ну а тот расска-а-жет..
"- А много ль корова дает молока?
- Hе выдоишь за день - yстанет pyка."

Потому там у них народ и шарится постоянно по выставкам да по состязаниям.
От безвыходности, помноженной на менталитет.

Кмк, я уже приводил сравнение Англии с нами по размеру. Англия маловата будет.
У них там (с их расстояниями) можно поездить посмотреть собачек и в поле и на выставках.
Хоть всех. Хоть на все мероприятия.

У нас же не получится - расстояния не те, да и уровень жизни другой.
Наша система была задумана под наши условия. И она хорошо справляется с поставленной задачей.
Изменились условия - систему оценки надо править, но не менять сам ее принцип.

Что насчет граф убогих - это верно.
Существующие графы - не отображают качества собаки. Но это вина не бальной системы.
Это задача вдумчивого подбора граф. Этим и займемся долгими зимними вечерами. Будем думать и решать.
P.S.
Правила филд трайла прочел.
Там есть много интересного и нужного. Особенно раздел "выступление".

 Отправлено: 24.12.14 00:08. Заголовок: Да я не хочу с Вами ..

Да я не хочу с Вами спорить, чтоб что то доказать, я привел, что плохо, как я считаю в бальной системе.
Еще в начале написал, что изначально все зависит от подхода к оценке и понимания работы спаниеля.

 Отправлено: 24.12.14 09:05. Заголовок: УХ пишет: Пишут, эт..

УХ пишет:

цитата:

Пишут, это точно.

Это не отчет, а статья о состязаниях. В отчете должны все собаки описываться, в том числе и плохие. Потому что если не знать где плохо - то только по хорошим упоминаниям вряд ли составишь картину. Ирвинг приводит хороший пример о использовании в племенной работе одного расхваленного кобеля, который испортил кучу собак.

 Отправлено: 24.12.14 09:13. Заголовок: Думаю, все, кто хоте..

Думаю, все, кто хотел высказаться, смогли это сделать.
Аргументы выслушаны. Мнение составлено. Надеюсь, у обеих сторон.

Наверное, пора "лавочку" таки прикрывать ?
Что скажете, или еще есть что сказать?

 Отправлено: 24.12.14 10:38. Заголовок: Irina пишет: Потому..

Irina пишет:

цитата:

Потому что если не знать где плохо - то только по хорошим упоминаниям вряд ли составишь картину.

Есть информация какие собаки были сняты, какие квалифицированы, какие в призах.
Все равно смотреть собаку в поле это будет реальная картина, другого не дано.
Irina пишет:

цитата:

Ирвинг приводит хороший пример о использовании в племенной работе одного расхваленного кобеля, который испортил кучу собак.

Бывает разное. Поэтому и необходимо знать, как можно больше информации, как о используемых в племя собаках, так максимально их предков и потомство.

 Отправлено: 24.12.14 11:05. Заголовок: armorfox пишет: Что..

armorfox пишет:

цитата:

Что скажете, или еще есть что сказать?

Думаю ничего нового уже не услышим. Лично для меня ясность наступила в том, что дело не в баллах, а в правилах.
Можно закрывать.

 Отправлено: 24.12.14 11:43. Заголовок: Тема закрыта. Модера..