Добро пожаловать на форум нашего сайта! Просим соблюдать правила данного форума: Этот форум для тех, кто ценит русских охотничьих спаниелей. Здесь запрещены любые брачные объявления, реклама пометов, не имеющих отношения к нашей секции, любые сообщения противоречащие тематике форума.
Сообщение: 5661
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 20.09.15 16:07. Заголовок: Украинские правила испытаний спаниелей
В украинских правилах произошли изменения. Интересно их разобрать, тем более, что в целом основа правил общая, советская. Интересно в каком направлении двигаются украинцы. http://www.uahunter.com.ua/forum/priynyat-dopovnennya-pravil-viprobuvanx-span-t82555.html#p1198971 Что меня удивило - это снятие баллов за одно нарушение в двух графах одновременно. Я имею ввиду повторные команды - автоматом снижаются баллы и в графе "постановка" и в графе "послушание". Графы они разделили также как и собираются разделить у нас. В чем смысл этого разделения, если по сути графы эти дублируют друг друга?
Единственное ценное нововведение - это разделение граф Постановка Послушание. Вообще, считаю, надо избавляться от двойных граф с одной оценкой: Потяжка-подводка, Постановка-послушание.
P.S.
Давайте, лучше, обсудим оценку за подачу по боровой. Графа одна - 10 баллов. Подача с воды, в принципе, никуда не делась. У них одна подача или две?
Отправлено: 22.09.15 13:55. Заголовок: Irina пишет: Что ме..
Irina пишет:
цитата:
Что меня удивило - это снятие баллов за одно нарушение в двух графах одновременно. Я имею ввиду повторные команды - автоматом снижаются баллы и в графе "постановка" и в графе "послушание". Графы они разделили также как и собираются разделить у нас. В чем смысл этого разделения, если по сути графы эти дублируют друг друга?
Все правильно Вы пишите, нет смысла делить не делимое. armorfox пишет:
цитата:
Вообще, считаю, надо избавляться от двойных граф с одной оценкой: Потяжка-подводка, Постановка-послушание.
Надо избавиться от фантазий в подходе к оценке работы спаниеля. А потяжка-подводка применительно к легавой, откуда это и было взято, суть одно и то же, только потяжка до стойки, а подводка после. И все таки перепощу с украинского форума "Гернгросс был противником создания отдельных граф для постановки и послушания, была общая графа "послушание(ум, характер), приведу цитату из его работы "Полевые испытания легавых подружейных собак" "… необходимо помнить, что собака — живой, цельный организм. Всякое выделение какого-либо качества является более или менее искусственным, и решение вопроса, можно ли и следует ли выделить то или иное природное качество в отдельную графу, подлежащую оценке особым баллом, сводится к вопросу о резкости, о степени обособленности или выпуклости данного качества в ряде других. И вот тут может быть допущен неправильный уклон в двух направлениях: или и сторону выделения такого качества, которое настолько тесно связано с другим, что нельзя или очень трудно его выяснить и оценить отдельно от этого другого качества, или, наоборот, в сторону неправильного объединения в одной графе таких качеств, из которых каждое может быть выделено в отдельную графу и выяснено и оценено отдельно при испытании собаки."(с)"(с)
Отправлено: 22.09.15 14:42. Заголовок: УХ пишет: Надо изба..
УХ пишет:
цитата:
Надо избавиться от фантазий в подходе к оценке работы спаниеля.
Прошу развернуть мысль, ибо не понял о чем вы.
Относительно потяжки/подводки - тут никаких фантазий, всё достаточно хорошо видно на испытаниях. Видно как наличие так и отсутствие таковых.
Можно спорить о НЕОБХОДИМОСТИ оценки данных свойств. Что касается самих терминов, то зачем изобретать велосипед? Есть термин, есть определение. Что еще надо?
УХ пишет:
цитата:
При испытании в поле, т.е. по полевой и боровой дичи - одна, оценивается в 10 баллов, по водоплавающей 2-е, с суши и с воды, по 5 баллов каждая.
цитата: Надо избавиться от фантазий в подходе к оценке работы спаниеля.
Прошу развернуть мысль, ибо не понял о чем вы.
Должна оцениваться сама работа, а именно ее качество, не количество сработанной птицы, не метры, не количество команд и ошибки ведущего, а страсть и желание собаки работать. Вот Ирина примерно расписала в одном из моментов, разницу подходов к оценке Irina пишет:
цитата:
Правила наши писались для наших собак, когда собака из-за нежелания подать или из-за брезгливости могла ронять птицу. Это абсолютно разные причины. Расценивать их одинаково бессмысленно. Точно также как и частые свистки ведущего - у нас повтор команды автоматически подразумевает то, что собаке требуется эта команда, без нее она не подаст. У них это способ помочь собаке сорентироваться среди 40 одинаково одетых людей. Мы вот попытались в положении сейчас сделать пункт об оценке охотности и быстроты подачи - нам его вычеркнули. Противоречит, мол, правилам. На мой взгляд эксперт при оценке подачи должен рассуждать, а не просто считать штрафные баллы. Но чтобы этот процесс как-то сдвинуть с мертвой точки нужны обсуждения судейских решений, семинары в нашем узком кругу. Чтобы судили мы одинаково. Я имею ввиду именно нас, питерцев, на всю страну я не замахиваюсь.
armorfox пишет:
цитата:
Относительно потяжки/подводки - тут никаких фантазий, всё достаточно хорошо видно на испытаниях. Видно как наличие так и отсутствие таковых.
Можно спорить о НЕОБХОДИМОСТИ оценки данных свойств. Что касается самих терминов, то зачем изобретать велосипед? Есть термин, есть определение. Что еще надо?
Все правильно, ничего придумывать не надо и не надо было брать подход к легавой и переносить его на спаниеля, желательно оценивать работу, как она есть, а не искать в работе спаниеля то, как он на самом деле не работает.
Вот это и есть самая настоящая фантазия. "Как она есть" - это как? Словами что ли? Так описание работы собак в отчетах и так есть. Что еще не хватает для счастья?
Сообщение: 5684
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 23.09.15 11:57. Заголовок: УХ пишет: Все прави..
УХ пишет:
цитата:
Все правильно, ничего придумывать не надо и не надо было брать подход к легавой и переносить его на спаниеля, желательно оценивать работу, как она есть, а не искать в работе спаниеля то, как он на самом деле не работает.
Никто и не придумывает. Потяжка - это изменение поведения собаки в момент причуивания. Подводка - это энергичный подъем птицы на крыло. И то и это есть в любой породе спаниелей. Возможно в правилах англичан это и не разглядеть, поскольку у них нет оценки в баллах. Но у финнов есть - а они ведь просто перевели в балловую систему подход англичан к экспертизе.
Отправлено: 23.09.15 13:01. Заголовок: Irina пишет: Никто ..
Irina пишет:
цитата:
Никто и не придумывает. Потяжка - это изменение поведения собаки в момент причуивания.
Да ну, что Вы. Потяжка это замедление в работе собаки, а именно легавой, потяжка не может быть при работе низом. А спаниель оживляется когда он прихватил запах следа или самой птицы. А изменение это и есть изменение, что цениться в работе спаниеля когда он своим поведением показывает момент прихватки запаха. Irina пишет:
цитата:
Возможно в правилах англичан это и не разглядеть, поскольку у них нет оценки в баллах.
У спаниеля нет потяжки, как она может быть у англичан. Irina пишет:
цитата:
Но у финнов есть - а они ведь просто перевели в балловую систему подход англичан к экспертизе.
Отправлено: 23.09.15 14:01. Заголовок: УХ пишет: Что самая..
УХ пишет:
цитата:
Что самая настоящая фантазия?
Фантазия - описывать работу как она есть. Работу эксперт описывает как видит. Не более. УХ пишет:
цитата:
То, что видите.
Уклон от ответа. А сейчас баллами оцениваем не то что видим???? УХ пишет:
цитата:
Потяжка это замедление в работе собаки, а именно легавой, потяжка не может быть при работе низом.
У легавой - да. У спаниеля - нет! Потяжка у спаниеля означает совсем другое. И все эксперты это знают. Просто термин взят из легашачьих правил, на тот момент, видимо, наиболее подходящих под адаптацию. Взят не нами и общепринят. Ну чего вымудряться-то? УХ пишет:
цитата:
А спаниель оживляется когда он прихватил запах следа или самой птицы.
Это если у него скорость 5-6 баллов, то да, тогда он "оживляется".
В любом случае, и потяжка, и подводка (У СПАНИЕЛЯ) - это изменение в поведении собаки (по отношению к ходу в поиске) перед подъемом птицы. Сигнал охотнику - "приготовься!". ------------ P.S. Кстати, в нашем проекте правил ни потяжки, ни подводки не будет. P.P.S. Если в определении потяжки(действующих правил) УБРАТЬ слово "настороженное" то на мой взгляд можно вообще ничего не менять(в этом пункте). Потяжка как элемент работы спаниеля хоть и необязательный но желательный. Опять же на мой взгляд.
Сообщение: 5685
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 23.09.15 14:15. Заголовок: УХ пишет: Да ну, чт..
УХ пишет:
цитата:
Да ну, что Вы. Потяжка это замедление в работе собаки, а именно легавой, потяжка не может быть при работе низом. А спаниель оживляется когда он прихватил запах следа или самой птицы. А изменение это и есть изменение, что цениться в работе спаниеля когда он своим поведением показывает момент прихватки запаха.
Вы очень старательно путаете потяжку у легавых с потяжкой у спаниелей. А между тем эти понятия давно уже разошлись. Да, они называются одним и тем же словом, но по факту не являются одним и тем же. УХ пишет:
цитата:
У спаниеля нет потяжки, как она может быть у англичан.
Назовите это моментом причуивания, если Вам не нравится термин "потяжка". УХ пишет:
цитата:
А можно ссылочку где в финских правилах это есть?
Смотрите бланк: Подводит ведущего к дичи, предсказуемость подъема, нижнее, верхнее чутье. Смотрите текст: п. 3.2 - предсказуемость подъема, п. 4.3.1 - приостановка рассматривается не как недостаток, а как подтверждение наличия дичи.
цитата:
Собака должна четко указывать на наличие птицы перед подъемом на крыло. Собака должна поднимать птицу на крыло самостоятельно. Если собака приостанавливается на короткое время непосредственно перед подъемом, следует рассматривать это как подтверждение наличия дичи.
Сообщение: 5686
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 23.09.15 14:18. Заголовок: Александр и Дик пише..
Александр и Дик пишет:
цитата:
То, что вы называете изменением нельзя мерить баллами?
Почему нельзя? Изменение поведения может быть яркое, а может быть не яркое, еле заметное. А может его вообще нет - бывают такие собаки - ищут совсем невыразительно. Таким не грех за потяжку низкий балл ставить.
Фантазия - описывать работу как она есть. Работу эксперт описывает как видит. Не более.
Вы не читаете УХ пишет:
цитата:
armorfox пишет:
цитата: "Как она есть" - это как? Словами что ли?
То, что видите.
armorfox пишет:
цитата:
У легавой - да. У спаниеля - нет!
Прикольно, разные действия, а называются одинаково. armorfox пишет:
цитата:
Просто термин взят из легашачьих правил, на тот момент, видимо, наиболее подходящих под адаптацию. Взят не нами и общепринят. Ну чего вымудряться-то?
Взят, потому что не понимали, да и требовали от спаниеля замедления, даже пытались выробать у спаниеля потяжку. armorfox пишет:
цитата:
Это если у него скорость 5-6 баллов, то да, тогда он "оживляется".
Не важно на сколько у него быстрота поиска, важно то, что собака при прихватывании запаха должна оживиться, тем самым указав изменением своего поведения на наличие запаха. armorfox пишет:
цитата:
В любом случае, и потяжка, и подводка (У СПАНИЕЛЯ) - это изменение в поведении собаки (по отношению к ходу в поиске) перед подъемом птицы.
Да у спаниеля и подводки то нет, он не подводит к птице, он ее выпугивает, выбивает.
Отправлено: 23.09.15 16:18. Заголовок: Irina пишет: Вы оче..
Irina пишет:
цитата:
Вы очень старательно путаете потяжку у легавых с потяжкой у спаниелей. А между тем эти понятия давно уже разошлись. Да, они называются одним и тем же словом, но по факту не являются одним и тем же.
Так зачем разные понятия, действия называть одним и тем же словом? Irina пишет:
цитата:
Назовите это моментом причуивания, если Вам не нравится термин "потяжка".
Не то, что б не нравиться, просто оживление и ускорение в работе спаниеля в момент прихватки запаха не есть потяжка. Irina пишет:
цитата:
УХ пишет:
цитата: А можно ссылочку где в финских правилах это есть?
Смотрите бланк: Подводит ведущего к дичи, предсказуемость подъема, нижнее, верхнее чутье. Смотрите текст: п. 3.2 - предсказуемость подъема, п. 4.3.1 - приостановка рассматривается не как недостаток, а как подтверждение наличия дичи.
Так все Вами приведенное из финских правил, ничего общего с потяжкой не имеет.
Сообщение: 5687
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 23.09.15 16:31. Заголовок: УХ пишет: Так зачем..
УХ пишет:
цитата:
Так зачем разные понятия, действия называть одним и тем же словом?
Ну если не было другого слова? Почему бы не использовать термин из близкой породной группы? Там более, что и легавые и спаниели произошли от одних предков. УХ пишет:
цитата:
Не то, что б не нравиться, просто оживление и ускорение в работе спаниеля в момент прихватки запаха не есть потяжка.
А по-моему вполне себе потяжка. УХ пишет:
цитата:
Так все Вами приведенное из финских правил, ничего общего с потяжкой не имеет.
А с чем имеет? Что такое предсказуемость подъема? Что за приостановка такая?
Взят, потому что не понимали, да и требовали от спаниеля замедления, даже пытались выробать у спаниеля потяжку.
Это где ж такие требования к спаниелям предъявляли. Скажите, если не секрет!
УХ пишет:
цитата:
Да у спаниеля и подводки то нет, он не подводит к птице, он ее выпугивает, выбивает
Знакомо ли Вам слово Омоним? Омо́ним (др.-греч. ὁμός — одинаковый + ὄνομα — имя) — разные по значению, но одинаковые по звучанию и написанию слова
P.S. Если вы эксперт, то прошу ответить: сколько (точная цифра не важна) дипломов вы присудили, зная, что ни потяжки ни подводки, в их "истинном" значении, у спаниелей нет? И если дипломы таки присуждены то что ставили в соответствующие графы?
Почему нельзя? Изменение поведения может быть яркое, а может быть не яркое, еле заметное. А может его вообще нет - бывают такие собаки - ищут совсем невыразительно. Таким не грех за потяжку низкий балл ставить.
так в чем проблема, как назвать графу? Я третий год наблюдаю со стороны и не могу понять, чем всех не устраивают старые правила. Одни придумывают синонимы в определениях. Другие не могут определить сколько баллов поставить. Все уже давно придумали, не одного кардинально нужного изменения не нужно, так чего из пустого в порожнее переливать.
цитата: Взят, потому что не понимали, да и требовали от спаниеля замедления, даже пытались выробать у спаниеля потяжку.
Это где ж такие требования к спаниелям предъявляли. Скажите, если не секрет!
Да уж какие там секреты, "ПРАВИЛА
ПОЛЕВЫХ ИСПЫТАНИЙ СПАНИЕЛЕЙ ПО БОЛОТНО-ЛУГОВОЙ, ПОЛЕВОЙ
И БОРОВОЙ ДИЧИ." читайте внимательно, у вас на сайте они есть. armorfox пишет:
цитата:
УХ пишет:
цитата: Да у спаниеля и подводки то нет, он не подводит к птице, он ее выпугивает, выбивает
armorfox пишет: [quote]P.S. Если вы эксперт, то прошу ответить: сколько (точная цифра не важна) дипломов вы присудили, зная, что ни потяжки ни подводки, в их "истинном" значении, у спаниелей нет? И если дипломы таки присуждены то что ставили в соответствующие графы?
цитата: Так зачем разные понятия, действия называть одним и тем же словом?
Ну если не было другого слова? Почему бы не использовать термин из близкой породной группы? Там более, что и легавые и спаниели произошли от одних предков.
Только влаживали в него и понятие тоже. Irina пишет:
цитата:
цитата: Не то, что б не нравиться, просто оживление и ускорение в работе спаниеля в момент прихватки запаха не есть потяжка.
А по-моему вполне себе потяжка.
Ну тогда понаблюдайте за работой легавой. Irina пишет:
цитата:
цитата: Так все Вами приведенное из финских правил, ничего общего с потяжкой не имеет.
А с чем имеет? Что такое предсказуемость подъема? Что за приостановка такая?
Irina пишет:
цитата:
Подводит ведущего к дичи
Подводка. Предсказуемость подъема - ожидание, понимание того когда произойдет взлет птицы, по поведению собаки видно, что она работает под птицей. Приостановка перед подъемом, что не является недостатком в работе спаниеля.
Фантазия - описывать работу как она есть. Работу эксперт описывает как видит. Не более.
Кант, который Иммануил, старательно продвигал концепцию "вещи в себе". А потом появилась квантовая механика, и оказалось что на микроскопическом уровне "вещь в себе" понятие вообще абсурдное.
armorfox пишет:
цитата:
Это где ж такие требования к спаниелям предъявляли. Скажите, если не секрет!
Подводка. Предсказуемость подъема - ожидание, понимание того когда произойдет взлет птицы, по поведению собаки видно, что она работает под птицей. Приостановка перед подъемом, что не является недостатком в работе спаниеля.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 171
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
точно,об этом то я и не подумал 
Словами что ли? 
Скажите, если не секрет! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума