Отправлено: 23.11.15 14:17. Заголовок: Питомник. Селекция потомства.

Пито́мник — место или заведение для выращивания и разведения растений или животных, а также опытный участок, на котором производится их изучение

Тема судя по всему для нас такая же глухая как и генетика))
Часто наблюдал на различных форумах советы начинающим спаниелистам. Где человек обращается со своим горем. В ответ пишут разные советы о приемах исправления данной ситуации. Пишут - где же ты раньше был. Мол, этим надо было начинать заниматься с двух месяцев. Еще больше веселят советы о доминировании. Не спорю. Охота с собакой, отношения с которой основаны на доминировании - имеет место быть. И я с такой охотился. Но по сути - это мучение. По крайней мере для меня. Парой читаешь описание проблемы с собакой и хочется дать один совет - лучше откажитесь от этой собаки. Но не хочется потом выслушивать всякую всячину в свой адрес.
Вопрос - как понять глядя на щенка, что из него вырастет. И на западе и тем более у нас остается не разрешенным. Информация об этом очень скудна. Интересно что все вопросы начинающий спаниелистов о проблемах с подачей и многом другом лежат не в плоскости натаски, а в плоскости выбора щенка. ну и далее в темпераменте , контактности и прочем, а не в проблеме закрепления условных рефлексов.
Наверно суть организации питомника в возможности изучать и отбирать то - к чему в последствии стоит прикладывать руку. Ну а мы советуем прикладывать руку чем раньше тем лучше. Я если плохо получается , то работать над исправлением пуще прежнего. Так как нет нерабочих спаниелей, а есть нерабочие хоз...
На моей памяти собак от которых отказались - очень мало. и то они взрослые с ними все понятно. А щенков - единицы. все кажется что вырастет и исправится проблема.
Информация о том в каком возрасте можно начинать составлять мнение о темпераменте и контактности щенка крайне скудна. Если кто поделится - буду благодарен. Например читал труды по собакам поводырям. Там то же люди контактностью озабочены)) Например считается что ни стоит вообще делать никаких предположений о темпераменте до возраста в 9-10 недель. Мозг щенка до этого возраста не развился. У нас же продаются и покупаются щенки в основном в возрасте до 9-10 недель, а в возрасте 3-4 месяцев считаются засидевшимися. конечно , ведь с ними заниматься уже поздно. Нужно начинать заниматься с двух месяцев , а в четыре уже в поля)). Читал интересную мысль что щенки в помете (когда помет вместе) высоко держащие голову, по сути являются доминантными и с ними будет тяжелее налаживать контакт. Вообще интересно собрать информацию - какие тесты к какому возрасту приемлемы.
По согласованию с автором, отредактировано название темы.
Модератор.

 Отправлено: 23.11.15 14:46. Заголовок: А тема про питомники..

А тема про питомники или про выбор щенка? Если про выбор щенка, то в наших условиях надежнее присмотреться к родителям, чем пытаться разглядеть нужные качества в щенке - что месячном, что трехмесячном. Все равно гадание на кофейной гуще.
Касаемо доминантности.. Может даже не ее, а того, будет ли достаточно контактна собака в дальнейшем... По-моему один из признаков контактности - это то, когда щенок ложится перед человеком и даже переворачивается вверх ногами - т. е. принимает позу подчинения. Этот признак можно определить достаточно рано, да и по родителям это сразу видно.

 Отправлено: 23.11.15 14:51. Заголовок: Irina пишет: А тема..

Irina пишет:

цитата:

А тема про питомники или про выбор щенка

Это одно и те же. Для владельца питомника я думаю - это главный вопрос. Кого выбрать и начать с ним заниматься и от кого отказаться.

 Отправлено: 23.11.15 14:52. Заголовок: Название ветки, на м..

Название ветки, на мой взгляд , не отражает сути поднятого вопроса.
Либо переименовать. Либо сменить тему.
Выбор - за автором. имхо, естессна.

 Отправлено: 23.11.15 14:58. Заголовок: Питомник - это не то..

Питомник - это не только ящик для содержания собак. На мой взгляд это знания о выборе материала, о том с чем можно немного поработать, для определения - того с кем уже работать плотно.

Если у кого есть другое название темы - переименовывайте. Мне не жалко))

 Отправлено: 23.11.15 15:17. Заголовок: Ну а что тут думать?..

Ну а что тут думать? До двух лет надо держать щенков, чтобы выбрать лучшего. Я где-то читала размышления одного пойнтериста (владельца питомника). Он держал трех щенков пойнтера. Причем один из них ему нравился меньше, чем остальные. Потенциал его раскрылся очень поздно, но этот щенок оказался лучшим из тех трех.
Не лучше ли вместо того, чтобы так долго ждать и так долго выбирать, планировать вязки так, чтобы получать максимально однотипное потомство?

 Отправлено: 23.11.15 15:34. Заголовок: Irina пишет: Не луч..

Irina пишет:

цитата:

Не лучше ли вместо того, чтобы так долго ждать и так долго выбирать, планировать вязки так, чтобы получать максимально однотипное потомство?

Ни разу не видел. хотя вру - видел. когда выросли понял - всех в ведро надо было.

Я н спорю что полностью собаки раскрываются после двух лет. Но от каких то можно и нужно отказаться до этого возраста. Не прикладывая больших усилий в их натаску.

 Отправлено: 23.11.15 15:43. Заголовок: pastop пишет: Ни ра..

pastop пишет:

цитата:

Ни разу не видел.

Однотипного потомства? Для этого есть всем известные способы.
pastop пишет:

цитата:

Но от каких то можно и нужно отказаться до этого возраста. Не прикладывая больших усилий в их натаску.

Можно, но можно и ошибиться. Это все равно лотерея.

 Отправлено: 23.11.15 18:56. Заголовок: Мертвая тема.Пытаете..

Мертвая тема.Пытаетесь из мухи слона раздуть.Нет у нас рабочих питомников,а тем, что появились, без году неделя,да и те с не русскими спаниелями.

А щенков из помета(разумеется с передержкой)надо выбирать по уму,то есть самого умного.

 Отправлено: 23.11.15 19:36. Заголовок: дима пишет: Мертвая..

дима пишет:

цитата:

Мертвая тема

это правда. посоветоваться не у кого

дима пишет:

цитата:

А щенков из помета(разумеется с передержкой)надо выбирать по уму,то есть самого умного.

смотрю, наверно ты самый подкованный. так что за знаниями к тебе пойду . не прогоняй если что

 Отправлено: 23.11.15 19:53. Заголовок: pastop пишет: смотр..

pastop пишет:

цитата:

смотрю, наверно ты самый подкованный. так что за знаниями к тебе пойду . не прогоняй если что

Не не,ко мне не надо,я сам подслушал у профи,а они говорят-выбирать из помета надо самого умного.За что купил за то и продал.

 Отправлено: 24.11.15 09:11. Заголовок: дима пишет: А щенко..

дима пишет:

цитата:

А щенков из помета(разумеется с передержкой)надо выбирать по уму,то есть самого умного.

С рассказа тестя. На дальнем востоке, от куда он родом, щенков лаек отбирали по следующему принципу, садили на стул и тот кто не падал с последнего, того и оставляли, т.е самых умных :) Но и в последующем, если собака по каким либо причинам оказывалась не рабочей, то с ней расставались. Правда там другая была другая ситуация - охота, промысел.

 Отправлено: 24.11.15 09:23. Заголовок: Касаемо питомника. К..

Касаемо питомника. Как бы лично делала я, если бы решилась на такое дело...
Во-первых составила бы четкий план. Сколько беру собак для начала и сколько оставляю, чтобы потом не метаться.
Скажем беру пять щенков, чтобы оставить в результате двух. Беру только сук. Кобель это очень ненадежное дело. Получить удачного кобеля, да еще и чтобы подходил к сукам - это значит отхватить джек-пот. Нечего на это и надеяться.
Дальше идет выбор производителей. Брать нужно щенков родственных между собой, но не обязательно однопометников. Можно взять например от двух сестер (полусестер) повязанных одним и тем же кобелем. Конечно же все эти собаки должны быть внимательно просмотрены в поле, должны иметь большой потенциал, пусть даже они и не победители, но видно, что толк в них есть. Желательно, чтобы от этих пар уже были получены щенки и щенки хорошие. Но это уже совсем мечты, вряд ли такое будет. Итак, отец щенков должен быть препотентным производителем, щенки от других сук, не родственных ему должны быть похожи на него. Если щенки получаются разные и сильно разные - он не подходит. Опять получается лотерея. Суки должны быть линейного происхождения. От кроссовых собак однообразия не получишь. Но это тоже все фантастика, мало племенных центров, где этим озабачиваются.
Выбираем пять щенков. Пусть в месячном возрасте, не страшно. Уже видно кое что по характеру, по подвижности. Ну а дальше растим и избавляемся от неподходящих. Полученных двух лучших сук вяжем с родственным им, хорошим кобелем. От первых пометов ничего не оставляем. Смотрим что получилось. Если результат хороший - повторяем вязку и уже оставляем себе то, что нужно. Вот как-то так.

 Отправлено: 24.11.15 09:37. Заголовок: mehedov пишет: С ра..

mehedov пишет:

цитата:

С рассказа тестя

Возможно в этом и есть какой то смысл,не знаю,но мне предлагали тоже самое проделать со щенками спаниеля

 Отправлено: 24.11.15 10:52. Заголовок: дима пишет: Возможн..

дима пишет:

цитата:

Возможно в этом и есть какой то смысл,не знаю,но мне предлагали тоже самое проделать со щенками спаниеля

и я про такое слышал

 Отправлено: 24.11.15 11:01. Заголовок: дима пишет: Возможн..

дима пишет:

цитата:

Возможно в этом и есть какой то смысл,не знаю,но мне предлагали тоже самое проделать со щенками спаниеля

Какой?

 Отправлено: 24.11.15 11:27. Заголовок: Есть определенные тр..

Есть определенные требования к взрослой собаке, они же и проецируются на щенка, только требования предъявляются по мере взросления щенка в соответствии с взрослением его психики и в соответствии с этим, с его способностью выполнять определенные действия.

 Отправлено: 24.11.15 11:31. Заголовок: дима пишет: )надо в..

дима пишет:

цитата:

)надо выбирать по уму,то есть самого умного.

А ум в табуретках мерить будем

цитата:

садили на стул и тот кто не падал с последнего, того и оставляли

, или в связках ключей?
А нет..., в коленках(это когда щенок на коленки к тебе забирается).
Мое мнение, что ни один из приемов определения ума не может быть объективен.
Да и вообще, мое мнение по наличию ума у собаки вы знаете.
Как хотите, но придется ум щенка "разложить" на дипломы родителей.
Да, дипломы должны быть "утверждены" или, если хотите, рассмотрены вместе с собакой, заводчиком.
Только так можно получить некое продолжение с внесенными коррективами.
Ну а про генетику Ирина рассказала...

 Отправлено: 24.11.15 11:49. Заголовок: Irina пишет: По-мое..

Irina пишет:

цитата:

По-моему один из признаков контактности - это то, когда щенок ложится перед человеком и даже переворачивается вверх ногами - т. е. принимает позу подчинения. Этот признак можно определить достаточно рано, да и по родителям это сразу видно.

Подчинение ничего общего с контактностью не имеет, контакт это желание собаки работать на вас.
Первые проявления контакта у щенка это желание делиться с вами своей игрушкой, добычей.
Взяли к примеру месячного щенка, сели на пол, взяли мячик, разыграли щенка, покатили, щенок побежал, взял, прибежал к вам, залез к вам на руки, вы у него аккуратненько, лаская, играя с ним, не забирая, приняли мячик. И уже видна и врожденная склонность к подаче и первое проявление контакта.

 Отправлено: 24.11.15 11:49. Заголовок: RIgor пишет: А ум в..

RIgor пишет:

цитата:

А ум в табуретках мерить будем, или в связках ключей? А нет..., в коленках(это когда щенок на коленки к тебе забирается).

Игорь, табуретка - это экспресс тест, проверка на "вшивость", и это не говорит о наличии ума, как такового, а присутствие у собаки с рождения чувства самосохранения, а в природе именно такие и выживают!

RIgor пишет:

цитата:

Мое мнение, что ни один из приемов определения ума не может быть объективен.

цитата:

Как хотите, но придется ум щенка "разложить" на дипломы родителей

Как и наличие дипломов у родителей. Т.к. диплом - это тоже субъективная оценка экспертов+удача+благополучное стечение обстоятельств, наличие дичи и т.д. и т.п.
Брак возможен в любом случае.

 Отправлено: 24.11.15 11:58. Заголовок: mehedov пишет: это ..

mehedov пишет:

цитата:

это не говорит о наличии ума,

mehedov пишет:

цитата:

т.е самых умных

???
По-моему это говорит только о том, что щенок, взрослея не будет падать со стула.
mehedov пишет:

цитата:

диплом - это тоже субъективная оценка экспертов+удача+благополучное стечение обстоятельств, наличие дичи и т.д. и т.п.

Конечно, поэтому я и говорю, что заводчик ОБЯЗАН сам смотреть собак.
УХ пишет:

цитата:

Первые проявления контакта у щенка это желание делиться с вами своей игрушкой, добычей.

Я считаю, что у щенка, как у всякого зверя не может быть желания отдать вам свою добычу просто так.
Зверь делится добычей с потомством и с вожаком.
Потомством Вы быть не можете, а вот вожаком, вожаком надо еще заработать.

 Отправлено: 24.11.15 12:15. Заголовок: RIgor пишет: Я счит..

RIgor пишет:

цитата:

Я считаю, что у щенка, как у всякого зверя не может быть желания отдать вам свою добычу просто так.

Это Вы так считаете, охотничья собака с развитым инстинктом охотника давно уже не дикий зверь. А для того, чтоб о чем то размышлять не мешало бы через это пройти самому и то, тогда можно только предполагать а не утверждать.
Это слова финского эксперта по ретриверам.
"Ну, к примеру, возьмем обычную игрушку. Если для собаки игрушка сама по себе - объект «вожделения», она желает эту игрушку, а когда получает, не хочет отдавать, заигрывается, перестает слушаться или стремится убежать с ней, значит, она склонна к работе на себя. А если для собаки важно, чтобы хозяин поиграл с ней этой игрушкой, т.е. важно, прежде всего, внимание хозяина, то это и есть проявление основного рабочего качества ретривера. У таких собак азарт всегда уравновешен стремлением оставаться в контакте с ведущим. Они легко обучаемы и управляемы."(с) http://guns.allzip.org/topic/111/1015441.html

 Отправлено: 24.11.15 12:20. Заголовок: УХ пишет: Подчинени..

УХ пишет:

цитата:

Подчинение ничего общего с контактностью не имеет, контакт это желание собаки работать на вас.

Имеет. Подчинение это осознание щенком того, что человека надо слушаться. Из послушания вырастает контактность. Независимый спаниель - это не очень хороший спаниель. Не зря часто выбирают щенка, который первым подбежал - это та же контактность, желание сотрудничать.
Я считаю, что для каждой породной группы должны быть свои приемы выбора щенка. То что хорошо для лайки, то вредно или бесполезно для спаниеля. Для лайки ловкость, координация смекалка ой как важны. Для спаниеля важнее ориентированность на человека, подвижность, желание общаться.
И еще по-моему огромный кладезь информации по выбору производителей, щенков, ведению питомника есть в книге Мачеварианова: http://www.huntincrimea.com/forum/download/file.php?id=826
Конечно там много и смешных советов и устаревших сведений, но тем не менее в этой книге легко отделить зерна от плевел.

 Отправлено: 24.11.15 12:52. Заголовок: Irina пишет: Подчин..

Irina пишет:

цитата:

Подчинение это осознание щенком того, что человека надо слушаться.

Ирина не очеловечивайте собаку, щенок не может понимать, что человека надо слушаться, в том случае, что Вы описываете подчинение это боязнь, и послушание то же завязано на врожденной склонности.
Контакт это врожденное желание собаки работать на ведущего.
Irina пишет:

цитата:

Из послушания вырастает контактность.

Контакт это первостепенное качество, а Вы поставили его на второе место, на сколько выражен контакт у щенка зависит от врожденной склонности и от этого же зависит сколько Вы сил потратите, чтоб правильно поставить спаниеля который будет работать на Вас и с которым будет комфортно охотиться.

 Отправлено: 24.11.15 13:20. Заголовок: УХ пишет: Ирина не ..

УХ пишет:

цитата:

Ирина не очеловечивайте собаку, щенок не может понимать, что человека надо слушаться, в том случае, что Вы описываете подчинение это боязнь, и послушание то же завязано на врожденной склонности.

Ух, вы просто тролль. Вы спорите ради того, чтобы спорить.
Джо Ирвинг "Обучение спаниелей": "Ask to see them outside and note their reactions both to the surroundings and to yourself. Look for a pup who bustles about. Even more important, look for a pup who watches you and climbs up your legs showing no nerves or fear. "

 Отправлено: 24.11.15 13:37. Заголовок: УХ пишет: Какой? Во..

УХ пишет:

цитата:

Какой?

Вопрос к тестю mehedovа

 Отправлено: 24.11.15 13:45. Заголовок: RIgor пишет: Я счит..

RIgor пишет:

цитата:

Я считаю, что у щенка, как у всякого зверя не может быть желания отдать вам свою добычу просто так. Зверь делится добычей с потомством и с вожаком. Потомством Вы быть не можете, а вот вожаком, вожаком надо еще заработать.

Игорь,ты мне сейчас напомнил одного легашатника с питерханта,который с пеной у рта доказывает, о не возможности врожденной подачи.

 Отправлено: 24.11.15 13:51. Заголовок: Irina пишет: Ух, вы..

Irina пишет:

цитата:

Ух, вы просто тролль. Вы спорите ради того, чтобы спорить. Джо Ирвинг "Обучение спаниелей": "Ask to see them outside and note their reactions both to the surroundings and to yourself. Look for a pup who bustles about. Even more important, look for a pup who watches you and climbs up your legs showing no nerves or fear. "

Ирина Вы не можете понять то, что Вам пишут, поэтому тролль, я с Вами не спорю.
В отличии от Вас, Ирвинг написал "без нервов и страха". То что написал Ирвинг еще бы не мешало понять, то как написали Вы "подчинение" то это боязнь ничего общего с контактом не имеющая.
И то, как он пишет "более важно" - для понимания чего?
Вы когда то работали с собаками мягкими на столько, что к собаке нельзя применить никакого физического воздействия, они сразу ложатся или переворачиваются на спину, это вообще не кайф, с такой собакой сложно работать.

 Отправлено: 24.11.15 13:55. Заголовок: Irina пишет: Ух, вы..

Irina пишет:

цитата:

Ух, вы просто тролль. Вы спорите ради того, чтобы спорить

Не,он еще собак разводит,хороших!

 Отправлено: 24.11.15 14:01. Заголовок: Лично мне не надо от..

Лично мне не надо от собаки подчинение, мне надо желание слушаться.

 Отправлено: 24.11.15 14:03. Заголовок: УХ пишет: В отличии..

УХ пишет:

цитата:

В отличии от Вас, Ирвинг написал "без нервов и страха". То что написал Ирвинг еще бы не мешало понять, если то, как написали Вы "подчинение" то это боязнь ничего общего с контактом не имеющая.

Какая боязнь? Где я писала про боязнь? Когда щенок ложится и переворачивается вверх ногами - это поза подчинения, она не имеет ничего общего со страхом.
УХ пишет:

цитата:

Вы когда то работали с собаками мягкими на столько, что к собаке нельзя применить никакого физического воздействия, они сразу ложатся или переворачиваются на спину, это вообще не кайф, с такой собакой сложно работать.

То, что Вы описываете - клинический случай. И характерен он не для той породы, которой я занимаюсь.