Отправлено: 23.11.15 14:17. Заголовок: Питомник. Селекция потомства.

Пито́мник — место или заведение для выращивания и разведения растений или животных, а также опытный участок, на котором производится их изучение

Тема судя по всему для нас такая же глухая как и генетика))
Часто наблюдал на различных форумах советы начинающим спаниелистам. Где человек обращается со своим горем. В ответ пишут разные советы о приемах исправления данной ситуации. Пишут - где же ты раньше был. Мол, этим надо было начинать заниматься с двух месяцев. Еще больше веселят советы о доминировании. Не спорю. Охота с собакой, отношения с которой основаны на доминировании - имеет место быть. И я с такой охотился. Но по сути - это мучение. По крайней мере для меня. Парой читаешь описание проблемы с собакой и хочется дать один совет - лучше откажитесь от этой собаки. Но не хочется потом выслушивать всякую всячину в свой адрес.
Вопрос - как понять глядя на щенка, что из него вырастет. И на западе и тем более у нас остается не разрешенным. Информация об этом очень скудна. Интересно что все вопросы начинающий спаниелистов о проблемах с подачей и многом другом лежат не в плоскости натаски, а в плоскости выбора щенка. ну и далее в темпераменте , контактности и прочем, а не в проблеме закрепления условных рефлексов.
Наверно суть организации питомника в возможности изучать и отбирать то - к чему в последствии стоит прикладывать руку. Ну а мы советуем прикладывать руку чем раньше тем лучше. Я если плохо получается , то работать над исправлением пуще прежнего. Так как нет нерабочих спаниелей, а есть нерабочие хоз...
На моей памяти собак от которых отказались - очень мало. и то они взрослые с ними все понятно. А щенков - единицы. все кажется что вырастет и исправится проблема.
Информация о том в каком возрасте можно начинать составлять мнение о темпераменте и контактности щенка крайне скудна. Если кто поделится - буду благодарен. Например читал труды по собакам поводырям. Там то же люди контактностью озабочены)) Например считается что ни стоит вообще делать никаких предположений о темпераменте до возраста в 9-10 недель. Мозг щенка до этого возраста не развился. У нас же продаются и покупаются щенки в основном в возрасте до 9-10 недель, а в возрасте 3-4 месяцев считаются засидевшимися. конечно , ведь с ними заниматься уже поздно. Нужно начинать заниматься с двух месяцев , а в четыре уже в поля)). Читал интересную мысль что щенки в помете (когда помет вместе) высоко держащие голову, по сути являются доминантными и с ними будет тяжелее налаживать контакт. Вообще интересно собрать информацию - какие тесты к какому возрасту приемлемы.
По согласованию с автором, отредактировано название темы.
Модератор.

 Отправлено: 26.11.15 22:41. Заголовок: Irina пишет: Итак, ..

Irina пишет:

цитата:

Итак, если брак в любом случае можно получить, то в чем заключается риск заводчика? Вот получил он брак - лишился имени? Или просто немножко в деньгах потерял, вернув сумму, заплаченную за щенка?

Если заводчик производит щенков не удовлетворяющих потребителя их со временем просто так не будут брать, не то, что покупать. Ну и возвращая всю сумму или часть, заплаченную за щенка.
Irina пишет:

цитата:

Вообще неизвестно как он влияет на качество потомства.

А диплом наверное Вам скажет, как он влияет на потомство.
Это можно увидеть по потомству. Обычно заводчик отбирая оставляет себе щенка, также заводчик может видеть щенков, также их результаты участия в мероприятиях и отзывы от охотников - говорит о качестве щенков.
Irina пишет:

цитата:

Никто не сравнивал эту собаку с другими представителями породы и никто никогда не сравнит ее с ее потомками

Если у собаки нет диплома это не говорит о том, что ее не сравнивали с другими представителями породы и кто Вам такое сказал, что ее никто не сравнит с потомками, а так как заводчик обычно передерживает щенков пытаясь выбрать себе лучшего, у него есть возможность оценить полученное потомство.
Ирина Вы не можете доказать ценность диплома потому что она преувеличена.

 Отправлено: 26.11.15 22:46. Заголовок: УХ пишет: Ирина Вы ..

УХ пишет:

цитата:

Ирина Вы не можете доказать ценность диплома потому что она преувеличена.

Ты сейчас обидел всех полевых чемпионов России.

 Отправлено: 26.11.15 22:57. Заголовок: УХ пишет: Если заво..

УХ пишет:

цитата:

Если заводчик производит щенков не удовлетворяющих потребителя их со временем просто так не будут брать, не то, что покупать.

Да брось ты,всегда можно оправдаться сказав "нет плохих спаниелей,есть плохие натасчики(владельцы)"-это же железное оправдание,только перед кем или чем, не понятно.

 Отправлено: 26.11.15 22:58. Заголовок: дима пишет: Ты сейч..

дима пишет:

цитата:

Ты сейчас обидел всех полевых чемпионов России.

Еще и Украины, твою и свою, которая дважды ПЧ, не позабыл.

 Отправлено: 26.11.15 23:01. Заголовок: дима пишет: "не..

дима пишет:

цитата:

"нет плохих спаниелей,есть плохие натасчики(владельцы)"

Спасибо за подсказку, возьму на заметку .

 Отправлено: 26.11.15 23:20. Заголовок: дима пишет: нет пло..

дима пишет:

цитата:

нет плохих спаниелей,есть плохие натасчики(владельцы)

Есть еще одна. Она гласит:
"Плохому(ленивому) натасчику всегда крови мешают"

Последнее время она гораздо актуальнее, чем твоя.

 Отправлено: 26.11.15 23:49. Заголовок: armorfox пишет: ..

armorfox пишет:

цитата:

"Плохому(ленивому) натасчику всегда крови мешают"

А это как? Разъясните. если не трудно.

 Отправлено: 27.11.15 00:35. Заголовок: дима пишет: Сергей!..

дима пишет:

цитата:

Сергей!,а что можно сказать о собаке -ПЧ как о производителе,ели на одних состязаниях собака снята с формулировкой ;"рвет птицу при подаче",а на других получает за туже подачу 5 баллов??

Так и ты задавай вопрос внятней. Что значит та же подача. та же - собака птицу порвала, а ей 5 поставили, или та же это подача на других соревнованиях где она отлично подала и ей -5 поставили? если про первое, то это лажа. если второй вариант, то единичный косяк в карьере собаки можно списать на случайность. То есть подавала собака всегда хорошо, потом единичный срыв, потом опять хорошо и срывов больше не видел. Такое я видел. На протяжении нескольких лет собака подавала и с отстрела и с заброса отлично. Но один раз на подаче с воды собака проглотила перепела, причем не жуя. С того момента прошло три года. Собаку постоянно вижу на состязаниях. И отстрельных в том числе. Намеков на плохую подачу нет. Этот единичный косяк ничего мне не скажет плохого. Другое дело если он не единичный, если это тенденция

 Отправлено: 27.11.15 00:50. Заголовок: Натаска собаки (раск..

УХ пишет:

цитата:

Разъясните. если не трудно.

Натаска собаки (раскрытие заложенных в ней врожденных способностей) - дело сложное.
Как бы собака ни была хороша, усилий от натасчика требует. Иногда немалых.
Признаться самому себе в том, что "я ленюсь" не каждому дано.
Отсюда и растут объяснения своей неспособности "раскрыть" собаку,
внешне логичные, но в сути своей - оправдания собственной лени.

 Отправлено: 27.11.15 07:48. Заголовок: дима пишет: Мне уже..

дима пишет:

цитата:

Мне уже давно всё понятно!Ну всё же,собака плохая или натасчик плохой??

Так в каждом конкретном случае по-разному.
УХ пишет:

цитата:

Если заводчик производит щенков не удовлетворяющих потребителя их со временем просто так не будут брать, не то, что покупать. Ну и возвращая всю сумму или часть, заплаченную за щенка.

Вы довольно наивны. Я знаю массу очень плохих разведенцев, но у них как брали щенков, так и берут. Где-то ведется статистика брака? Нет, более того, широкая общественность о многих случая никогда и не узнает, если только сам владелец бракованного щенка об этом не начнет трубить в интернете. Но и тогда единичный случай брака ничего не скажет о статистике получения брака этим конкретным заводчиком, поскольку получение брака любым заводчиком, даже самым лучшим неизбежно. Так что все эти Ваши пассажи о добром имени не имеют ничего общего с действительностью.
УХ пишет:

цитата:

А диплом наверное Вам скажет, как он влияет на потомство.

Диплом много чего скажет. Например, лучше он среднего поголовья этой породы или хуже, лучше он своих родителей или хуже. Лучше он своих потомков или хуже. Все это можно увидеть только в сравнении, в равных условиях в один день - т. е. на испытаниях и состязаниях.

 Отправлено: 27.11.15 10:08. Заголовок: Irina пишет: Мне уж..

Irina пишет:

цитата:

Мне уже давно всё понятно!Ну всё же,собака плохая или натасчик плохой?? Так в каждом конкретном случае по-разному.

Ладно не хотите не отвечайте pastop пишет:

цитата:

Сергей!,а что можно сказать о собаке -ПЧ как о производителе,ели на одних состязаниях собака снята с формулировкой ;"рвет птицу при подаче",а на других получает за туже подачу 5 баллов??

Чё тут не понятного?Одна и та-же собака,на первых состязаниях с отстрелом,снята с формулировкой "рвет птицу при подаче",на вторых состязаниях подает из под отстрела на 5 баллов.

Всё ты понял только отвечаешь в стиле Русиной pastop пишет:

цитата:

Так и ты задавай вопрос внятней.

Кого на следующие Тамбовские состязания Вы пригласите в качестве экспертов? так понятнее?

 Отправлено: 27.11.15 10:20. Заголовок: armorfox пишет: Нат..

armorfox пишет:

цитата:

Натаска собаки (раскрытие заложенных в ней врожденных способностей) - дело сложное. Как бы собака ни была хороша, усилий от натасчика требует. Иногда немалых. Признаться самому себе в том, что "я ленюсь" не каждому дано. Отсюда и растут объяснения своей неспособности "раскрыть" собаку, внешне логичные, но в сути своей - оправдания собственной лени.

Понятно,в очередной раз всё свалили на "ленивого" владельца.Вопрос знатокам;Натасчик раскрыл весь потенциал врожденных качеств собаки,НО,контактности(как там по Павлову не помню) не оказалась.Все хорошо,но собака не контактна-работает сама по себе,быстро красиво,но сама.Такой собаке найдете оправдание?

 Отправлено: 27.11.15 11:06. Заголовок: дима пишет: Такой с..

дима пишет:

цитата:

Такой собаке найдете оправдание?

Не понял это о чем?

Что с ней делать? Не охотиться, если охота с ней невозможна.
Искать другую собаку - от других производителей.

Или вопрос о компенсации?

 Отправлено: 27.11.15 11:09. Заголовок: armorfox пишет: Не ..

armorfox пишет:

цитата:

Не понял это о чем?

Байку говорю очередную придумывайте,что бы оправдать "глухую" собаку.

 Отправлено: 27.11.15 11:09. Заголовок: дима пишет: Такой с..

дима пишет:

цитата:

Такой собаке найдете оправдание

Нет, конечно. Если с самого начала не было контактности, а натасчик раскрыл потенциал собаки полностью, то это свойство собаки. Но если сначала контактность была, а потом испортилась - это натасчик закрыл то, что он ранее раскрыл.

 Отправлено: 27.11.15 11:14. Заголовок: Irina пишет: Если с..

Irina пишет:

цитата:

Если с самого начала не было контактности, а натасчик раскрыл потенциал собаки полностью, то это свойство собаки.

Ну наконец то,дальше можно было не продолжать.Ибо, если контакт заложен в крови, то "стереть" его из памяти не возможно,собака не флешка.

 Отправлено: 27.11.15 11:22. Заголовок: armorfox пишет: При..

armorfox пишет:

цитата:

Признаться самому себе в том, что "я ленюсь" не каждому дано. Отсюда и растут объяснения своей неспособности "раскрыть" собаку, внешне логичные, но в сути своей - оправдания собственной лени.

Признаться да, сложно, но оправдание собственной лени или неумения может быть только за счет ущемление чего то другого, т.е. я классный, а собака говно, это оправдание.
Как тут могут мешать крови? Что то Вы напутали.
armorfox пишет:

цитата:

Как бы собака ни была хороша, усилий от натасчика требует. Иногда немалых.

Чем выше уровень развития рабочего комплекса тем меньше усилий надо приложить в дрессировке и натаске, это аксиома.

 Отправлено: 27.11.15 11:24. Заголовок: Можно. Еще как можно..

Можно. Еще как можно. Сделать из спаниеля лайко-спаниеля можно всегда. Видели видео, которое на ганзе выкладывали? Хозяин там очень горд охотой на куропаток. Но это же позорище, а не охота. Вот так лайко-спаниелей и делают. А припомните, свою собственную фразу о том, что охота портит собаку. Заметьте, многие с ней не согласны - не охота портит, а охотник. Хорошо известно, что второй сезон с молодой собакой гораздо важнее первого - легко испортить все то, что было наработано кропотливыми занятиями по книжкам. А вспомните импортные книги, где каждые пять страниц говорится, что очень легко за один раз испортить то, что вырабатывалось долгим трудом.

 Отправлено: 27.11.15 11:31. Заголовок: УХ пишет: Чем выше ..

УХ пишет:

цитата:

Чем выше уровень развития рабочего комплекса тем меньше усилий надо приложить в дрессировке и натаске, это аксиома.

Это ложная аксиома и все спрингеристы еще наплучутся в свое время, осознавая свою ошибку. Чем более точный и выверенный инструмент, тем бережнее и квалифицированнее надо с ним обращаться. Трайловых легавых нужно натаскивать в специальном режиме, в специальных местах, чтобы добиваться успехов. В Адыгее выставлялись два спрингера, принадлежащих обычным среднестатистическим владельцам - один погнал, второй пропустил трех или четырех птиц. Крови говорите? Натасчик-профессионал им нужен.

 Отправлено: 27.11.15 11:42. Заголовок: дима пишет: Натасчи..

дима пишет:

цитата:

Натасчик раскрыл весь потенциал врожденных качеств собаки,НО,контактности(как там по Павлову не помню) не оказалась.

А где этот потенциал прописан, чтобы быть уверенным, что он раскрыт полностью?
Да и вообще Дима, тебе надо(к примеру) чтобы собачка на двух лапах ходила? И мне не надо.
А это есть в "потенциале " собаки...
Вот и каждый натасчик открывает только ему необходимый потенциал.
Irina пишет:

цитата:

Натасчик-профессионал им нужен.

Вот-вот.

 Отправлено: 27.11.15 11:48. Заголовок: Irina пишет: Вы дов..

Irina пишет:

цитата:

Вы довольно наивны.

Какой есть.
Irina пишет:

цитата:

Где-то ведется статистика брака?

Ну для начала ее ведет сам заводчик.
Irina пишет:

цитата:

Нет, более того, широкая общественность о многих случая никогда и не узнает, если только сам владелец бракованного щенка об этом не начнет трубить в интернете. Но и тогда единичный случай брака ничего не скажет о статистике получения брака этим конкретным заводчиком, поскольку получение брака любым заводчиком, даже самым лучшим неизбежно. Так что все эти Ваши пассажи о добром имени не имеют ничего общего с действительностью.

Ирина я Вам сейчас пишу
УХ пишет:

цитата:

Если заводчик производит щенков не удовлетворяющих потребителя

не о единичном случае брака.
Я Вам не буду описывать все возможные варианты положительных и отрицательных отзывов о товаре, их масса.
Это взбираться по лестнице трудно и долго, а падаешь очень быстро.
Irina пишет:

цитата:

Так что все эти Ваши пассажи о добром имени не имеют ничего общего с действительностью.

Это и есть действительность.
Или Вы считаете, что на рынке производства товаров и услуг нет Имен, которые себя зарекомендовали тем или иным образом? То, что у нас пока нет требовательного потребителя собак, так это пока.

 Отправлено: 27.11.15 11:59. Заголовок: УХ пишет: Ну для на..

УХ пишет:

цитата:

Ну для начала ее ведет сам заводчик.

Это примерно как если строитель и технадзор является одним и тем же лицом. Это очень плохо.
УХ пишет:

цитата:

Я Вам не буду описывать все возможные варианты положительных и отрицательных отзывов о товаре, их масса. Это взбираться по лестнице трудно и долго, а падаешь очень быстро.

Романтика.
УХ пишет:

цитата:

Или Вы считаете, что на рынке производства товаров и услуг нет Имен, которые себя зарекомендовали тем или иным образом? То, что у нас пока нет требовательного потребителя собак, так это пока.

У нас его еще очень долго не будет. "Рок завис над нашей страной и висит" (С) Кинчев

 Отправлено: 27.11.15 12:00. Заголовок: Irina пишет: Видел..

Irina пишет:

цитата:

Видели видео, которое на ганзе выкладывали?

Видел.Irina пишет:

цитата:

Хозяин там очень горд охотой на куропаток. Но это же позорище, а не охота.

А это что по Вашему?:

 Отправлено: 27.11.15 12:11. Заголовок: RIgor пишет: А где..

RIgor пишет:

цитата:

А где этот потенциал прописан, чтобы быть уверенным, что он раскрыт полностью?

В правилах,они же и рабочий стандарт.Irina пишет:

цитата:

Это ложная аксиома и все спрингеристы еще наплучутся в свое время, осознавая свою ошибку.

Пока что плачут другие.Irina пишет:

цитата:

В Адыгее выставлялись два спрингера, принадлежащих обычным среднестатистическим владельцам - один погнал, второй пропустил трех или четырех птиц. Крови говорите?

На трайле 17 спрингеров выставлялись и добрая половина была снята за ошибки.И что?

 Отправлено: 27.11.15 12:12. Заголовок: RIgor пишет: Вот-во..

RIgor пишет:

цитата:

Вот-вот.

Ты что тоже в секту вступил?

 Отправлено: 27.11.15 12:13. Заголовок: дима пишет: На тра..

дима пишет:

цитата:

На трайле 17 спрингеров выставлялись и добрая половина была снята за ошибки.И что?

И что было тому виной крови или ведущие?

 Отправлено: 27.11.15 12:16. Заголовок: RIgor пишет: Да и в..

RIgor пишет:

цитата:

Да и вообще Дима, тебе надо(к примеру) чтобы собачка на двух лапах ходила? И мне не надо.

Мне надо что бы "дух захватывало"от работы спаниеля,а не в носу ковыряться пока он там след распутывает.

 Отправлено: 27.11.15 12:16. Заголовок: дима пишет: ...опра..

дима пишет:

цитата:

...оправдать "глухую" собаку.

Если собака "глухая" и все методы исчерпаны, тебе даже комиссия об этом скажет.
Но думаю это и так видно будет, еще ДО испытаний.
Не бывает так, чтоб собака год работала на ура, а потом сдулась, и всё - это крови плохие.
Это не собаку - это натасчика "на осину" надо.
Шутка юмора у меня такая, если что.

УХ пишет:

цитата:

Как тут могут мешать крови? Что то Вы напутали.

Обвинить собаку в ее неполноценности (плохие крови) гораздо легче, чем сказать самому себе - это я не смог раскрыть ее способности!

---------------------------------
дима пишет:

цитата:

Ибо, если контакт заложен в крови, то "стереть" его из памяти не возможно

Тебе удалось. Причем ДВАЖДЫ!
Испортить ВСЕГДА можно.
--------------------------------------
P.S.
Дима. До сих пор не могу понять, чего ты добиваешься. Что мы должны, по твоему, признать?
Скажи уже открыто.

 Отправлено: 27.11.15 12:26. Заголовок: Irina пишет: И что ..

Irina пишет:

цитата:

И что было тому виной крови или ведущие?

Может крови, может ошибки в натаске, может просто не повезло(как например Быну,петух упал ЗА трех метровый камыш и убежал). Мне честно говоря без разницы,меня те собаки мало интересовали.Меня интересуют только мои собаки и то что я смогу получить от них(щенков).Вы же мне поможите со щенками,ну там хвосты подрезать,выбраковку провести...?

 Отправлено: 27.11.15 12:32. Заголовок: armorfox пишет: Теб..

armorfox пишет:

цитата:

Тебе удалось. Причем ДВАЖДЫ! Испортить ВСЕГДА можно.

А тебе и портить нечего не надо была. armorfox пишет:

цитата:

Дима. До сих пор не могу понять, чего ты добиваешься.

А ты подумай.Голова тебе дона ведь не для того, что бы только шапочку носить. armorfox пишет:

цитата:

Скажи уже открыто.

Ишь какой шустрый.Думай.Можешь у Ирины спросить подсказку.