Отправлено: 23.11.15 14:17. Заголовок: Питомник. Селекция потомства.

Пито́мник — место или заведение для выращивания и разведения растений или животных, а также опытный участок, на котором производится их изучение

Тема судя по всему для нас такая же глухая как и генетика))
Часто наблюдал на различных форумах советы начинающим спаниелистам. Где человек обращается со своим горем. В ответ пишут разные советы о приемах исправления данной ситуации. Пишут - где же ты раньше был. Мол, этим надо было начинать заниматься с двух месяцев. Еще больше веселят советы о доминировании. Не спорю. Охота с собакой, отношения с которой основаны на доминировании - имеет место быть. И я с такой охотился. Но по сути - это мучение. По крайней мере для меня. Парой читаешь описание проблемы с собакой и хочется дать один совет - лучше откажитесь от этой собаки. Но не хочется потом выслушивать всякую всячину в свой адрес.
Вопрос - как понять глядя на щенка, что из него вырастет. И на западе и тем более у нас остается не разрешенным. Информация об этом очень скудна. Интересно что все вопросы начинающий спаниелистов о проблемах с подачей и многом другом лежат не в плоскости натаски, а в плоскости выбора щенка. ну и далее в темпераменте , контактности и прочем, а не в проблеме закрепления условных рефлексов.
Наверно суть организации питомника в возможности изучать и отбирать то - к чему в последствии стоит прикладывать руку. Ну а мы советуем прикладывать руку чем раньше тем лучше. Я если плохо получается , то работать над исправлением пуще прежнего. Так как нет нерабочих спаниелей, а есть нерабочие хоз...
На моей памяти собак от которых отказались - очень мало. и то они взрослые с ними все понятно. А щенков - единицы. все кажется что вырастет и исправится проблема.
Информация о том в каком возрасте можно начинать составлять мнение о темпераменте и контактности щенка крайне скудна. Если кто поделится - буду благодарен. Например читал труды по собакам поводырям. Там то же люди контактностью озабочены)) Например считается что ни стоит вообще делать никаких предположений о темпераменте до возраста в 9-10 недель. Мозг щенка до этого возраста не развился. У нас же продаются и покупаются щенки в основном в возрасте до 9-10 недель, а в возрасте 3-4 месяцев считаются засидевшимися. конечно , ведь с ними заниматься уже поздно. Нужно начинать заниматься с двух месяцев , а в четыре уже в поля)). Читал интересную мысль что щенки в помете (когда помет вместе) высоко держащие голову, по сути являются доминантными и с ними будет тяжелее налаживать контакт. Вообще интересно собрать информацию - какие тесты к какому возрасту приемлемы.
По согласованию с автором, отредактировано название темы.
Модератор.

 Отправлено: 24.11.15 14:07. Заголовок: дима пишет: Не,он ..

дима пишет:

цитата:

Не,он еще собак разводит,хороших!

Да ладно! Повязать суку с кобелем у которого нет полевых дипломов - это несомненная инновация в разведении хороших собак.

 Отправлено: 24.11.15 14:13. Заголовок: Irina пишет: Повяз..

Irina пишет:

цитата:

Повязать суку с кобелем у которого нет полевых дипломов - это несомненная инновация в разведении хороших собак.

Ну Вы то тоже вяжите собак без полевых дипломов

 Отправлено: 24.11.15 14:16. Заголовок: С кобелем без диплом..

С кобелем без дипломов? Где Вы такое видели?

 Отправлено: 24.11.15 14:19. Заголовок: дима пишет: Игорь,т..

дима пишет:

цитата:

Игорь,ты мне сейчас напомнил одного легашатника с питерханта,который с пеной у рта доказывает, о не возможности врожденной подачи.

Дима, ты пойми, что я смотрю на собаку как на "рефлекторный клубок". Такая позиция встречает шквал негодования, но я считаю ее правильной.
Я считаю, что собака "живет по Павлову", это все объясняет.
Собака рождается с кучкой безусловных рефлексов, оттененных инстинктами и только потом приобретает, как мы называем навыки.
На самом деле эти навыки не что иное как условные рефлексы, сведенные в цепочки - модели поведения.
Я не доказываю, что нет врожденной подачи, я считаю, что есть врожденная склонность к подаче.
Но эта склонность состоит из ряда безусловных рефлексов и инстинктов.
Я считаю, что нет врожденного качества "контактность", а есть, например, ориентировочный и оборонительный рефлексы, которые в свою очередь и создают видимость контактности.
Например ориентировочный рефлекс, как считал Павлов, является частью аналитической деятельности, которую мы называем сообразительностью собаки.
Развитость одного рефлекса, например оборонительного, скроет высокую развитость ориентировочного рефлекса и внешне мы увидим пугливую собаку и отвернемся от нее. А превалирующий ориентировочный рефлекс покажет нам непоседливого щенка с бешено вращающимися глазами.
Это я все к тому, что рожденный щенок скрывает много своих возможностей из-за того, что будущий хозяин бросает ключи на пол и ждет первого подбежавшего щенка, а тот самый уравновешенный кобелек смотрит на это все в сторонке...

 Отправлено: 24.11.15 14:20. Заголовок: Irina пишет: С кобе..

Irina пишет:

цитата:

С кобелем без дипломов?

Сука по Вашему вообще не чего не значит?

 Отправлено: 24.11.15 14:22. Заголовок: Irina пишет: То, чт..

Irina пишет:

цитата:

То, что Вы описываете - клинический случай.

Ваши выводы основаны на чем?
Irina пишет:

цитата:

Какая боязнь? Где я писала про боязнь? Когда щенок ложится и переворачивается вверх ногами - это поза подчинения, она не имеет ничего общего со страхом.

Ну тогда объясните на чем основано подобное поведение подчинения?

Если щенок в игре с Вами ложиться на спину, то это одно, но это уже не подчинение, это доверие.

 Отправлено: 24.11.15 14:27. Заголовок: дима пишет: Сука по..

дима пишет:

цитата:

Сука по Вашему вообще не чего не значит?

Значит конечно и очень много. Но спрос к кобелям всегда выше, чем к сукам.
Вот кое-какие выдержки из наших племенных документов:

цитата:

Допускается использование на племя, не более одного раза, сук, имеющих оценку экстерьера не ниже «очень хорошо», но не имеющих полевых дипломов по основному виду испытаний. Желательно чтобы в племенной паре кобель превосходил суку по экстерьеру или полевым качествам.

Наверное и на Украине есть аналогичные документы.

 Отправлено: 24.11.15 14:28. Заголовок: УХ пишет: Если щен..

УХ пишет:

цитата:

Если щенок в игре с Вами ложиться на спину, то это одно, но это уже не подчинение, это доверие.

Ух, Вы не в теме. (С) Дима

 Отправлено: 24.11.15 14:30. Заголовок: RIgor пишет: Дима, ..

RIgor пишет:

цитата:

Дима, ты пойми, что я смотрю на собаку как на "рефлекторный клубок". Такая позиция встречает шквал негодования, но я считаю ее правильной. Я считаю, что собака "живет по Павлову", это все объясняет. Собака рождается с кучкой безусловных рефлексов, оттененных инстинктами и только потом приобретает, как мы называем навыки. На самом деле эти навыки не что иное как условные рефлексы, сведенные в цепочки - модели поведения. Я не доказываю, что нет врожденной подачи, я считаю, что есть врожденная склонность к подаче. Но эта склонность состоит из ряда безусловных рефлексов и инстинктов. Я считаю, что нет врожденного качества "контактность", а есть, например, ориентировочный и оборонительный рефлексы, которые в свою очередь и создают видимость контактности. Ориентировочный рефлекс, как считал Павлов, является частью аналитической деятельности, которую мы называем сообразительностью собаки. Развитость одного рефлекса, например оборонительного, скроет высокую развитость ориентировочного рефлекса и внешне мы увидим пугливую собаку и отвернемся от нее. А превалирующий ориентировочный рефлекс покажет нам непоседливого щенка с бешено вращающимися глазами. Это я все к тому, что рожденный щенок скрывает много своих возможностей из-за того, что будущий хозяин бросает ключи на пол и ждет первого подбежавшего щенка, а тот самый уравновешенный кобелек смотрит на это все в сторонке...

Нет,ну точно похож.

Ты можешь сколько угодно рассказывать свои теории,ссылаясь на Павлова,господа бога и дарвинизм,но щенка на табуретке или под табуреткой...и так далее,ты никогда не определишь то, что из него вырастет.

 Отправлено: 24.11.15 14:33. Заголовок: Irina пишет: Ух, Вы..

Irina пишет:

цитата:

Ух, Вы не в теме. (С) Дима

Меня уже цитируют

 Отправлено: 24.11.15 14:35. Заголовок: дима пишет: ты нико..

дима пишет:

цитата:

ты никогда не определишь то, что из него вырастет.

А я разве что-то другое написал?
Или ты не читаешь когда много букв?
RIgor пишет:

цитата:

рожденный щенок скрывает много своих возможностей из-за того, что будущий хозяин бросает ключи на пол и ждет первого подбежавшего щенка, а тот самый уравновешенный кобелек смотрит на это все в сторонке...

 Отправлено: 24.11.15 14:40. Заголовок: Irina пишет: . Но с..

Irina пишет:

цитата:

. Но спрос к кобелям всегда выше, чем к сукам

И что?

 Отправлено: 24.11.15 14:42. Заголовок: RIgor пишет: рожден..

RIgor пишет:

цитата:

рожденный щенок скрывает много своих возможностей из-за того, что будущий хозяин бросает ключи на пол и ждет первого подбежавшего щенка, а тот самый уравновешенный кобелек смотрит на это все в сторонке...

И что тебе дает это предположение???Ну сидит хлопает глазами,дальше то что?В поле окажется дурак дураком-этому тоже есть объяснение у Павлова?

 Отправлено: 24.11.15 14:53. Заголовок: Irina пишет: Да лад..

Irina пишет:

цитата:

Да ладно! Повязать суку с кобелем у которого нет полевых дипломов - это несомненная инновация в разведении хороших собак.

Диплом это всего навсего реклама собаки, но никак не определяющий критерий при выборе кобеля для вязки.
Я этого кобеля видел и в работе в поле и в быту и не один раз, много разговаривал с владельцем, смотрел видео с ним - щенка, подросшего, размышлял и думал к чему может привести эта вязка.
Irina пишет:

цитата:

Вот кое-какие выдержки из наших племенных документов:  цитата: Допускается использование на племя, не более одного раза, сук, имеющих оценку экстерьера не ниже «очень хорошо», но не имеющих полевых дипломов по основному виду испытаний. Желательно чтобы в племенной паре кобель превосходил суку по экстерьеру или полевым качествам. Наверное и на Украине есть аналогичные документы.

В системе FCI подобных требований с дипломами нет и я этому очень рад, я и только я решаю допустить ли мне мою собаку к разведению, никакой кинолог или диплом не может сказать о собаке больше чем знаю я о ней.

 Отправлено: 24.11.15 14:56. Заголовок: дима пишет: Irina п..

дима пишет:

цитата:

Irina пишет:  цитата: Ух, Вы не в теме. (С) Дима Меня уже цитируют

Растешь.

 Отправлено: 24.11.15 14:57. Заголовок: Irina пишет: Ух, Вы..

Irina пишет:

цитата:

Ух, Вы не в теме. (С) Дима

Спасибо за развернутый ответ.

 Отправлено: 24.11.15 14:59. Заголовок: дима пишет: И что? ..

дима пишет:

цитата:

И что?

Да ровным счетом ничего. Как я и говорила - клеймить систему это одно, воспевать питомниковых заводчиков это одно, а вот быть им - это совершенно другое. Две большие разницы.
Цитатка из Мачеварианова:

цитата:

Егерь, г.А., добыл отличной породы легавого щенка, выдрессировал его сам (что случается чрезвычайно редко) и натаскал на всякую дичь. Труд его и терпение вполне вознаградились: собака вышла верхочут и притом с дальним чутьем. Назовем ее Кастором. Пока собаки товарищей носятся или, ныряя по кочкам, бьют хвостами трель и вычерчивают мордами по земле разные узоры, Кастор, подняв голову, устремив глаза в одну дальнюю точку, идет вперед смело. останавливается, потом опять идет уже тихим учебным шагом в три приема со стойками и подводит прямо к птице, не сбиваясь и не обращая никакого внимания на беснующихся около него повес всех родов и видов. Дичь была прихвачена за 200 шагов; первая стойка за 100, вторая за 60 и, наконец, собака замерла в 20 шагах. Г.А., сказав «ту-бо», огладил Кастора, потом поднял дичь и, не дав ей размахнуться, убил наповал из своего великолепного заграничного ружья. Окинув самодовольным взглядом своих товарищей, хладнокровно кладет поданную птицу в ягдаш и идет далее. К концу поля итог добычи ВСЕХ товарищей равняется итогу ягдаша г-на А., и это постоянно повторяется каждое поле. Где прошел г.А. с Кастором, туда нечего заглядывать и с десятью собаками: все чисто и гладко, как метлой выметено. Все егеря в восторге от отличной стрельбы и боя ружья г-на А., но еще более восхваляют редкое, невиданное чутье, выдержку и вежливость Кастора. На вопросы охотников г.А. скажет, что ружье куплено им на лондонской всемирной выставке, Кастора достал он через секретаря английского посольства от собак принца Вельского, расскажет также о некоторых самых удачных полях, где главную роль играет или добытый Кастор, или бой купленного ружья. Что мы видим из всего этого? 1) Счастливый случай; доставивший г.А. кровную собаку. 2) Отличный бои КУПЛЕННОГО за границей ружья и 3) Искусную стрельбу и неутомимость в ходьбе г-на А. Где же здесь охотник — главное действующее лицо? Разве только потому, что он ходит за собакой и нукает: в этом состоит вся его личная деятельность» а дома он освобожден от всех забот, относящихся до охоты разве только промыть ружье. Чем же он особенно ОБЯЗАН САМОМУ СЕБЕ? Единственно лишь тем, что ВЫДРЕССИРОВАЛ СОБАКУ САМ И СУМЕЛ КУПИТЬ ХОРОШЕЕ РУЖЬЕ, а стрелков и ходоков, не только в целом свете, но в одной России миллионы!

 Отправлено: 24.11.15 14:59. Заголовок: УХ пишет: много раз..

УХ пишет:

цитата:

много разговаривал с владельцем, смотрел видео с ним - щенка, подросшего, размышлял и думал к чему может привести эта вязка.

Отлично! В цитатник.

 Отправлено: 24.11.15 15:00. Заголовок: Irina пишет: Но спр..

Irina пишет:

цитата:

Но спрос к кобелям всегда выше, чем к сукам.

Почему?

 Отправлено: 24.11.15 15:14. Заголовок: УХ пишет: Почему? ..

УХ пишет:

цитата:

Почему?

Потому, что кобель единица заменяемая в отличие от суки. Одного кобеля можно повязать и 20 раз и 40. А другого можно вообще не вязать. Сука не повязанная - это убыток поголовью, хотя и они выбраковываются, конечно. Но если кобель выбраковывается безболезненно для породы, то выбраковка суки - это недополучение потомства. Соответственно суке могут прощаться какие-то недостатки, которые не прощаются кобелю.
Я конечно прекрасно понимаю, почему Вы вязали свою собаку с ним - идет война, из страны выехать тяжело, а это единственный кобель на Украине не родственный ей, а повязать собачку хочется. Только не надо говорить, что у этой вязки есть какие-то высокие цели и Вы что-то там отбирали и подбирали. Ничего вы не отбирали, что было с тем и вязали. Неча на систему пенять, коль...

 Отправлено: 24.11.15 15:39. Заголовок: Irina пишет: УХ..

Irina пишет:

цитата:

УХ пишет:  цитата: много разговаривал с владельцем, смотрел видео с ним - щенка, подросшего, размышлял и думал к чему может привести эта вязка. Отлично! В цитатник.

УХ пишет:

цитата:

Я этого кобеля видел и в работе в поле и в быту и не один раз, много разговаривал с владельцем, смотрел видео с ним - щенка, подросшего, размышлял и думал к чему может привести эта вязка.

 Отправлено: 24.11.15 15:49. Заголовок: Irina пишет: Я коне..

Irina пишет:

цитата:

Я конечно прекрасно понимаю, почему Вы вязали свою собаку с ним - идет война, из страны выехать тяжело, а это единственный кобель на Украине не родственный ей, а повязать собачку хочется. Только не надо говорить, что у этой вязки есть какие-то высокие цели и Вы что-то там отбирали и подбирали. Ничего вы не отбирали, что было с тем и вязали. Неча на систему пенять, коль...

У меня ни тогда ни сейчас никаких препятствий выехать из страны не было и нет.
Это мой выбор основанный не на том сколько кобелей в Украине и не на том, что мне хочется повязать и если б этот кобель меня не устраивал я бы с ним не повязал.
Однозначно этой вязкой преследовались определенные цели.
На систему я не пеняю, а только лишь пишу Вам, что диплом не является веским основанием для допуска в племя, как и его отсутствие.
За то что я делаю я отвечаю и кошельком и своей будущей репутацией.

 Отправлено: 24.11.15 15:55. Заголовок: Irina пишет: Потому..

Irina пишет:

цитата:

Потому, что кобель единица заменяемая в отличие от суки. Одного кобеля можно повязать и 20 раз и 40. А другого можно вообще не вязать. Сука не повязанная - это убыток поголовью, хотя и они выбраковываются, конечно. Но если кобель выбраковывается безболезненно для породы, то выбраковка суки - это недополучение потомства. Соответственно суке могут прощаться какие-то недостатки, которые не прощаются кобелю.

Все недостатки которые прощаются суке, потом вылезут у потомства.
А может к кобелю предъявляется более жесткие требования потому, что кобель может оставить в породе более существенный след, повязать которого, как вы и написали можно и 20 и 40 раз и ошибка может дорого стоить породе, в отличии от суки которая за свою жизнь даст 3-4 потмета, чему она может навредить.

 Отправлено: 24.11.15 15:58. Заголовок: дима пишет: И что т..

дима пишет:

цитата:

И что тебе дает это предположение???Ну сидит хлопает глазами,дальше то что?В поле окажется дурак дураком-этому тоже есть объяснение у Павлова?

Дима, ничего это не дает.
Давай я по-проще:
я считаю, что выбор РАБОЧЕГО щенка по каким-либо дедушкиным способам ничего не гарантирует.
Выявить рабочие качества можно только добавив маркер, состоящий из элементов дрессировки и натаски.
Т.е. заложенные безусловные рефлексы проявить условными.
А вот стоит ли заниматься с данным щенком или нет смотреть надо по родителям.

 Отправлено: 24.11.15 16:31. Заголовок: УХ пишет: Все недос..

УХ пишет:

цитата:

Все недостатки которые прощаются суке, потом вылезут у потомства.

Конечно вылезут, но ведь собак без недостатков не бывает.
УХ пишет:

цитата:

Это мой выбор основанный не на том сколько кобелей в Украине и не на том, что мне хочется повязать и если б этот кобель меня не устраивал я бы с ним не повязал.

Ну да, ну да... А выбор Вы делали из скольких кобелей? Просто это так громко звучит - выбор. Выбор из одной собаки это конечно выбор - можно ведь было и не повязать. Нет, конечно я Вам верю. Этот кобель был лучше всех остальных кобелей, которые где-либо выставлялись на пост-советском пространстве. Я даже не сомневаюсь в этом.

 Отправлено: 24.11.15 16:43. Заголовок: RIgor пишет: Давай ..

RIgor пишет:

цитата:

Давай я по-проще:

Ну тогда и я попроще.RIgor пишет:

цитата:

Я считаю, что нет врожденного качества "контактность", а есть, например, ориентировочный и оборонительный рефлексы, которые в свою очередь и создают видимость контактности.

Ты можешь здесь сколько угодно говорить об "ориентировочных" и "оборонительных рефлексах",но "контактность" останется врожденной качеством спаниеля.

 Отправлено: 24.11.15 16:55. Заголовок: Irina пишет: Да ров..

Irina пишет:

цитата:

Да ровным счетом ничего.

Так и я об этом говорю,что сука без диплома, что кобель с одними трешками,толку все равно 0.

 Отправлено: 24.11.15 16:57. Заголовок: дима пишет: Ты може..

дима пишет:

цитата:

Ты можешь здесь сколько угодно говорить об "ориентировочных" и "оборонительных рефлексах",но "контактность" останется врожденной качеством спаниеля.

Дима, пусть будет так.
Сложно объяснять, что белого цвета нет, что это восприятие всех волн сразу ребенку, топающему ногами и кричащему что он видит белое...
А уж затрагивать отсутствие вообще всех цветов...
Как же все наши Великие умы не додумались описать врожденный рефлекс контактности и подачности!

 Отправлено: 24.11.15 17:03. Заголовок: Irina пишет: Просто..

Irina пишет:

цитата:

Просто это так громко звучит - выбор.

Ирина!,так у Вас будет возможность в скором будущем посмотреть на кобелька из этой вязки,если владелец конечно позволит,вот когда Вы лично на него посмотрите в поле,можно будет высказать своё мнение,а пока это лишь пустой трёп.

 Отправлено: 24.11.15 17:21. Заголовок: RIgor пишет: Сложно..

RIgor пишет:

цитата:

Сложно объяснять, что белого цвета нет, что это восприятие всех волн сразу ребенку, топающему ногами и кричащему что он видит белое... А уж затрагивать отсутствие вообще всех цветов...

Игорь!Вот Русину я понимаю,она хотя-бы имеет отношение к разведению спаниелей,русских,тебя извини нет.Ты заводчик охотничьих собак?!Ты владелец питомника?!Зачем ты мне пытаешься рассказывать о белом и черном полагаясь на чужую теорию.Вот когда ты утвердишься как заводчик,вот тогда ты и откроешь нам тайну:как правильно основываясь на теории Павлова выбрать лучшего с врожденными рефлексами.А пока, извини,это только слова, ничем не подтвержденные-фантазия