Отправлено: 09.06.13 18:43. Заголовок: О распространении запаха

 Отправлено: 09.06.13 14:38. Заголовок: А распространение за..

А распространение запаха в траве нельзя сравнить с чем-то видимым, например с дымом? Или это абсолютно разные вещи.

 Отправлено: 09.06.13 14:53. Заголовок: Можно как и с дымом ..

Можно как и с дымом так и с предметом, он имеет свойства не только распространятся но и впитываться в окружающие предметы. Вещества вызывающие запах с точки зрения химии это ароматические соединения, их физические свойства можно найти практически в любом учебнике общей химии, это для общего интересу.

 Отправлено: 09.06.13 15:25. Заголовок: Владимир пишет: Мож..

Владимир пишет:

цитата:

Можно как и с дымом так и с предметом, он имеет свойства не только распространятся но и впитываться в окружающие предметы...

Про впитываться это понятно. Сейчас интересует именно видимая часть дыма просто потому, что это наглядно. Другой раз и ветерок есть, с вроде бы понятным направлением, а дым в траве, то расползается языками завиваясь замысловато, то распадается, то просто останавливается у земли, какая-то часть выхватывается ветерком... но вот даже по дыму бывает не легко точно определить место положение тлеющей головешки в траве. Вот и подумалось может и с запахами такая же картина?

 Отправлено: 09.06.13 16:02. Заголовок: Представьте что от п..

Представьте что от птицы исходит шлейф пара как от трубы паровоза только намного короче, как ветер дунет какая будет погода туда его и понесёт. Будет безветренная тёплая будет быстро испарятся в верх, если такая же холодная будет затаиваться вокруг птицы как туман медленно испаряясь, будет ветер рассеет в ту сторону куда он дует.

 Отправлено: 09.06.13 16:10. Заголовок: Понятно, спасибо. Зн..

Понятно, спасибо. Значит дым не катит для наглядности. Но и с паром, как мне кажется, не так однозначно... в смысле не равномерно получается.

 Отправлено: 09.06.13 16:23. Заголовок: Однозначности здесь ..

Однозначности здесь и нет , попробуйте представить запах духов тянущейся от идущей по улице женщины, а вы её ищите по этому запаху. Он то набегает то растворяется в потоке набежавшего ветра и других более сильных и стойких запахов, а то и вовсе теряется и больше найти вы её уже не можете.

 Отправлено: 09.06.13 19:00. Заголовок: Вот книга о распрост..

Вот книга о распространении запаха:
http://www.litmir.net/br/?b=110926&p=10
Касаемо же наших собак - очень хороший способ понять, как собака улавливает запах, как ориентируется по ветру и т. д. - в поле с невысокой травкой расставить прутики, на конец каждого прута закрепить по маленькому кусочку сыра и навести щенка с подветренной стороны.

 Отправлено: 09.06.13 20:32. Заголовок: Раз уж поднялся этот..

Раз уж поднялся этот важный и неоднозначный вопрос, давайте обсуждать его все же в более физических терминах.
Грубо можно очертить его контуры следующим образом:
1) В случае отсутствия ветра молекулы запаха будут распространяться за счет процессов диффузии. Численное решение нестационарного (зависящего от времени) уравнения диффузии является классической задачей математической физики и процесс поддается моделированию. Однако, есть важное ограничение: процессы диффузии будут играть сколь нибудь существенную роль лишь в случае отсутствия макроскопических движений, т.е ветра и конвекции. Поэтому, не вдаваясь в особые подробности, можно сказать что при нормальном распределении температуры и давления, запах в случае диффузии будет распространяться в виде усеченной плоскостью поверхности сферы.
2) Следующие два процесса, играющие основную роль в реальных условиях, это ветер и конвекция. Ветер способствует распространению молекул запаха, преимущественно, в плоскости XY. Конвективные потоки- по Z координате. Совместное их действие в умозрительном модельном случае превращает запах в некий "бесконечный" (длина/диаметр основания> 4) цилиндр, наклоненный под каким-то углом (определяемым конвективным потоком) к поверхности земли.
На самом деле, все в разы сложнее. Вступая на почву догадок, я бы сказал, что скорее запах представляется неким рваным клубящимся шлейфом.
Факторами, определяющими его распространение, будут как метеорологические параметры, так и свойства подстилающей поверхности.
- Трава, кусты, кочки, все это, очевидно, создает "теневые зоны", за которыми запах будет застаиваться в приземном слое, и роль диффузии увеличится.
- Неравномерность прогрева поверхности будет создавать разного рода восходящие конвективные потоки, по разному разврывающие шлейф.
- Температура помимо основного влияния на физиологию собаки, еще и влияет на кинетическую энергию молекул запаха (увеличивающуюся в случае высокой температуры за счет столкновений).
-Давление. Наряду с температурой входит в уравнение состояния идеального газа. Так же играет роль в соударениях молекул. Нетрудно догадаться, что при высоком давлении длина свободного пробега молекулы будет сокращаться.
-Влажность так же играет большую роль, так как капельки воды являются центрами конденсации молекул. Поэтому, помимо физиологических причин, связанных с обонятельным аппаратом собаки, по росе работается лучше. Кстати, запыленность (в том числе и пыльцой растений), тоже играет схожую роль, но сильнее в худшую сторону влияет на собачий нос.
Приведенные выше соображения это лишь разговор "на пальцах", простые аналитические (расчет по набору уравнений, задающих тот или иной процесс) модели будут лишь очень грубым приближением, вряд ли имеющим какую то практическую ценность. Основная задача- получить зависимость концентрации молекул от "интенсивности" источника (птицы), перечисленных выше параметров, времени и "шума", представляющего собой разного рода неопределенности и помехи в виде тех самых застойных зон. Возможно, здесь могут сыграть положительную роль какие-либо статистические методы. Но, пока в своих мыслях я далек даже от оформленной постановки задачи.
Другим подходом к вопросу могут стать наблюдения. К сожалению, у нас нет традиций фиксации основных метеопараметров во время испытаний. Не на глазок, а с помощью анемометра и гигрометра. Давление, как параметр меньше зависимый от локальных условий, можно смотреть по данным ближайшей метеостанции. Возможно, накопление статистики, совместно с тщательной фиксацией в отчетах особенностей работ и поведения собаки помогло бы несколько продвинуться хотя бы к пониманию основных моментов, требующих моделирования.
К слову, дым хоть и кажется подходящей субстанцией для наглядной демонстрации особенностей распространения запаха, но обладает неприятным свойством. Его температура, а значит и скорость молекул, в том числе и в вертикальном направлении выше. Так что даже брошенный в траву тлеющий сверток влажных газет все равно будет демонстрировать в большей степени восходящее движение дыма, нежели запах от птицы. Это если не вдаваться в подробности о типах молекул запаха...

 Отправлено: 09.06.13 21:06. Заголовок: Тогда наверное еще н..

Тогда наверное еще нужно добавить, что на восприятие запаха влияет и вид птицы и ее подвижность - затаившаяся или бегающая птица дают разный "объем" запаха. Опыт и ум собаки также влияют на восприятие запаха и умение поймать утерянный в какой-то момент запаховый поток.

 Отправлено: 09.06.13 21:36. Заголовок: Да, конечно. В случа..

Да, конечно. В случае бегущей птицы переменным будет еще расстояние от собаки до нее. И концентрация в точке причуивания будет убывать не только из-за вышеперечисленных причин, но и из-за удаления самой птицы.
Вторая же часть насчет опыта собаки, лежит в несколько иной плоскости. Это- тот предмет, который мы исследуем на испытаниях. И чтобы в полной мере увидеть его, мы должны располагать сведениями о физическом "фоне" в котором происходит работа. На практике мы видим своеобразные вспышки качеств собаки сквозь клубящийся туман неопределенности условий. Вот его было бы неплохо развеять теорией и опытом.

 Отправлено: 09.06.13 22:21. Заголовок: Astronom пишет: В с..

Astronom пишет:

цитата:

В случае бегущей птицы переменным будет еще расстояние от собаки до нее. И концентрация в точке причуивания будет убывать не только из-за вышеперечисленных причин, но и из-за удаления самой птицы.

А мне кажется распространение запаха от бегущей птицы будет сильнее - птица оставляет запаховые следы на земле и траве, они продолжают "фонить" и привлекать собаку. Бегущее животное имеет более высокую температуру тела, это тоже способствует большему выделению запаха. Конечно для собаки задача усложняется - бегущую птицу сложнее локализовать. Но и обнаружить ее наличие проще.

 Отправлено: 10.06.13 14:40. Заголовок: А нам пока далеко до..

А нам пока далеко до " высоких " теорий , но замечено , что с увеличением высоты травы


собака начала часто поднимать морду выше

а может просто взрослеем...

 Отправлено: 10.06.13 15:57. Заголовок: Попробуйте фокус с п..

Попробуйте фокус с прутиками и сыром. Потом расскажите впечатления.

 Отправлено: 10.06.13 16:47. Заголовок: Окей , завтро утром ..

Окей , завтро утром будем пробовать , только боюсь , что потом только сыр и будет искать , вместо птичек....

 Отправлено: 10.06.13 17:01. Заголовок: Ерунда! Будет искать..

Ерунда! Будет искать то что нужно.

 Отправлено: 11.06.13 11:26. Заголовок: после упражнений с с..

после упражнений с сыром на прутике я понял смысл выражения:
"Зацепился носом за запах".

 Отправлено: 11.06.13 13:08. Заголовок: Вспомнил некоторые ф..

Вспомнил некоторые факты о птицах, может это наведёт на нужные мысли.
Потовых желёз у птиц нет, есть только жировая железа из которой выделяется секрет для смазки перьев, находится она на копчике. Основные испарения у птицы изо рта, птицы дышат часто причём за счёт лёгочного мешка на один вдох приходится два выдоха. Плюс ко всему этому естественный запах перьев и тушки.

 Отправлено: 11.06.13 13:08. Заголовок: Подскжите, пожалуйст..

Подскжите, пожалуйста , на какой высоте подвешивать сыр на прутиках?

 Отправлено: 11.06.13 13:13. Заголовок: Главное даже на высо..

Главное даже на высота а наличие сквозняков и перепадов температуры и давления. Чтоб совсем не мучить собаку и для разнообразия думаю высоту надо выставлять разную, для тренировки нижнего чутья можно и у пола, для верхнего от 30см-120см думаю вполне хватит.

 Отправлено: 11.06.13 13:24. Заголовок: 40 см - смысл в том,..

40 см - смысл в том, чтобы запах распространялся поверх травы.
Нижнее чутье это немного другое.
120 см тоже ни к чему - мы же на страусов не охотимся.

 Отправлено: 11.06.13 13:29. Заголовок: А як жеж боровая дич..

А як жеж боровая дичь которая на деревьях и кустах сидит?

 Отправлено: 11.06.13 13:30. Заголовок: Irina пишет: 120 см..

Irina пишет:

цитата:

120 см тоже ни к чему - мы же на страусов не охотимся

на сыр мы охотимся

 Отправлено: 11.06.13 13:49. Заголовок: Irina пишет: 40 см ..

Irina пишет:

цитата:

40 см - смысл в том, чтобы запах распространялся поверх травы.

Именно так. Собственно, в этом основной смысл разовых знакомств собаки с сыром, нанизанным на прутиках. О какой либо тренировке, приучении здесь говорить не приходится. Изощряться в высотах тоже бессмысленно, как было правильно отмечено- нижнее чутье, это работа по наброду, а вовсе не по запаху птицы, просто с низко опущенной головой.

 Отправлено: 11.06.13 13:51. Заголовок: Вряд ли спаниелю при..

Вряд ли спаниелю придется разнюхивать тетерева сидящего на верхушке березы.
И я как-то сходу затрудняюсь назвать еще какую-либо дичь, кроме тетерева и глухаря, которые бы сидели на деревьях или кустах...

 Отправлено: 11.06.13 14:00. Заголовок: Я все же надеюсь, чт..

Я все же надеюсь, что фраза про охоту со спаниелем на боровую дичь, сидящую на деревьях, была шуткой.

 Отправлено: 11.06.13 14:19. Заголовок: Для спаниеля это дей..

Для спаниеля это действительно преувеличение, тут лайка больше подходит.
Ну ладно я немного по умничаю, только тапками в меня не кидайте.
Фазан, рябчик, гоголь.

 Отправлено: 11.06.13 15:31. Заголовок: Рябчик да, хотя со с..

Рябчик да, хотя со спаниелем на него если и охотятся, то очень случайно.
Гоголь только гнездится в дуплах, так что здесь у меня сомнения...
Ну а фазан.. Неужели на деревьях может сидеть?
Да, действительно может:

цитата:

Молодых фазанов, рассевшихся после взлета по деревьям, лучше всего стрелять из-под облаивающей собаки. Разыскав выводок на земле и разогнав его, собака разыскивает рассевшихся по деревьям фазанов и лает на них, отвлекая этим внимание птиц от охотника. Сидит фазан на дереве очень крепко, часто выдерживает по несколько выстрелов, причем при посадке выбирает деревья погуще, садится непременно между двумя толстыми ветками в начале их разветвления и так плотно прижимается, что разглядеть его обычно бывает нелегко.

Я не знала, они у нас не водятся. Теперь буду знать.

 Отправлено: 11.06.13 16:00. Заголовок: позволю с Вами не со..

позволю с Вами не согласиться при охоте на боровую дичь в частности на глухаря спаниель может работать как лайка вежливо облаивая глухаря и этим отвлекает внимание птицы от подкрадывающегося на верный выстрел охотника . По крайней мере мать моей старой собаки так работала ( хозяин рассказывал )

 Отправлено: 11.06.13 16:15. Заголовок: Бесспорно может! Но ..

Бесспорно может! Но тогда наверняка он использует как лайка и все три органа чувств - чутье, зрение и слух.

 Отправлено: 11.06.13 16:21. Заголовок: Irina пишет: Ну а ф..

Irina пишет:

цитата:

Ну а фазан.. Неужели на деревьях может сидеть? Да, действительно может:  цитата: Молодых фазанов, рассевшихся после взлета по деревьям, лучше всего стрелять из-под облаивающей собаки. Разыскав выводок на земле и разогнав его, собака разыскивает рассевшихся по деревьям фазанов и лает на них, отвлекая этим внимание птиц от охотника. Сидит фазан на дереве очень крепко, часто выдерживает по несколько выстрелов, причем при посадке выбирает деревья погуще, садится непременно между двумя толстыми ветками в начале их разветвления и так плотно прижимается, что разглядеть его обычно бывает нелегко. Я не знала, они у нас не водятся. Теперь буду знать.

А я много раз был свидетелем фазанов сидящих на деревьях и они действительно садятся в местах по удобней меж веток, у нас живёт два вида фазанов, и они хорошо живут как в полях так и в лесу.
На сколько я помню разводятся они достаточно легко и хорошо приживаются, кажется в тульской области их разводили искусственно.