Отправлено: 25.06.11 13:26. Заголовок: История русского спаниеля

А вообще кого-нибудь интересует история русского спаниеля?
Сейчас уже можно проследить родословную своего спаниеля вплоть до предков 1910-1920х годов. Можно и раньше, если захотеть, вплоть до первых кокеров.
Вот кстати, недавно статья вышла:
http://www.mk.ru/politics/russia/article/2011/06/08/595965-k-ranney-istorii-russkogo-spanielya.html

 Отправлено: 26.06.11 17:40. Заголовок: Irina пишет: Сейчас..

Irina пишет:

цитата:

Сейчас уже можно проследить родословную своего спаниеля вплоть до предков 1910-1920х годов.

А как? Архивы, или же электронные архивы?

Irina пишет:

цитата:

Вот кстати, недавно статья вышла:

Там написано: "В 50-е годы были импортированы из Европы собаки... Все эти импортные спаниели не оказали существенного влияния на генофонд советской популяции... "
А в книжке "Охотничьи спаниели Санкт-Петербурга": "В конце 50-х-начале 60-х годов прошлого столетия в Ленинграде появляются новые крови вывозных спаниелей, оставивших ощутимый след в породе."
Так привозные коккеры растворились в РОСе или же послужили на благо его улучшения?

 Отправлено: 26.06.11 19:00. Заголовок: Astronom пишет: А к..

Astronom пишет:

цитата:

А как? Архивы, или же электронные архивы?

Вот здесь можно посмотреть: http://rors-os.ru/3626/
Пока конечно не все вбито, но уже интересно.
Жалко только, что простым смертным родословные не просмотреть, только путем тыкания на папу-маму.
Astronom пишет:

цитата:

А в книжке "Охотничьи спаниели Санкт-Петербурга": "В конце 50-х-начале 60-х годов прошлого столетия в Ленинграде появляются новые крови вывозных спаниелей, оставивших ощутимый след в породе."

Там имеются ввиду послевоенные вывозные спаниели и их потомки. А вообще если изучать те старинные родословные, то процент довоенных Ленинградских собак в поголовье действительно очень велик. Реально процент довоенных собак значительно больше, чем привозных послевоенных. Так что ощутимый след это еще не большинство.

 Отправлено: 26.06.11 19:48. Заголовок: Irina пишет: Вот зд..

Irina пишет:

цитата:

Вот здесь можно посмотреть: http://rors-os.ru/3626/

Спасибо!

И сразу же вопрос. Как правильно изучать родословные? У нас же количество родственников степенное. Число в n-ном поколении представляется как 2^n-1. Соответственно, если углубиться во времена динозавров, то получается, что уже в 70-е года у моей собаки было порядка 256 предков Ясно дело, что это математическая формальность. Глядя на бумажную родословную, можно увидеть напротив какой-нибудь клички буковки "п.ч." или "ч." и догадаться, что это "важный" родственник В этой базе такую верификацию не провести. Там при углублении "тьму веков" не пишутся даже даты рождения. Их каким то обходным маневром можно узнать?

Irina пишет:

цитата:

Так что ощутимый след это еще не большинство.

Так вопрос про ощутимый след\большинство сейчас не стоит. А состоит он в том: сыграли ли привозные собаки какую-то роль (что следует из книжки), или вообще нет (что следует из статьи)?

 Отправлено: 26.06.11 22:41. Заголовок: Astronom пишет: Чис..

Astronom пишет:

цитата:

Число в n-ном поколении представляется как 2n-1. Соответственно, если углубиться во времена динозавров, то получается, что уже в 70-е года у моей собаки было порядка 256 предков Ясно дело, что это математическая формальность.

В том-то и дело, что не 256. Если брать тех самых, самых первых, скажем из 12го колена (условно) то их будет не 256, а 25. Они просто повторяются - потому что то первое поколение было сильно заинбридировано. Соответственно и более близкие предки, хоть их было и много, на деле несут крови тех самых 25ти, то есть по сути являются ими же. И если еще глубже проводить анализ, то получится, что в каждом современном русском спаниеле этак 25% крови от Альбы фон Блюменталя, 18% - от Цезаря фон дер Шмиха, 8% от дореволюционных собак и жалкие 5% от всех остальных. Проценты естественно условны. Надо сильно напрячься, чтобы все это подсчитать.
Astronom пишет:

цитата:

Там при углублении "тьму веков" не пишутся даже даты рождения. Их каким то обходным маневром можно узнать?

Не правда, у некоторых предков аж 1911 года рождения даты известны. Но конечно не у всех. Чтобы узнать максимум информации нужно иметь доступ к рукописным книгам ВПКОСов. А у меня к ним доступа нет. Но есть и другие источники,правда не очень полные.
Astronom пишет:

цитата:

Глядя на бумажную родословную, можно увидеть напротив какой-нибудь клички буковки "п.ч." или "ч." и догадаться, что это "важный" родственник В этой базе такую верификацию не провести.

Да, там проблема ввести полевые дипломы без знания расценки, поэтому этих данных и нет. Но, кстати, не всегда ч или п.ч. говорит о том, что родственник важный. Бывает и совсем наоборот.

 Отправлено: 26.06.11 22:43. Заголовок: Astronom пишет: Так..

Astronom пишет:

цитата:

Так вопрос про ощутимый след\большинство сейчас не стоит. А состоит он в том: сыграли ли привозные собаки какую-то роль (что следует из книжки), или вообще нет (что следует из статьи)?

А что считать привозными собаками? Они все рано или поздно были привозными. Пират и Зорька появились после войны, Мурик тоже. Альба и Цезарь - до войны, дореволюционные собаки тоже когда-то были привозными. Все они по сути привозные.

 Отправлено: 27.06.11 00:22. Заголовок: Irina пишет: А вооб..

Irina пишет:

цитата:

А вообще кого-нибудь интересует история русского спаниеля?....

Да, мне интересно. Спасибо за ссылку на статью.
Но больше меня интересует, как вобще получилось вывести такую собаку?
1. Некрупный.
2. Достаточно выносливый, чего бы не говорили...
3. Неприхотливый.
4. Хитёр и расчётлив.
5. С пелёнок можно начинать обучение (достаточно успешно т.к. многое заложено)
6. В меру дружелюбен (но клыки не детские)

Не вижу для себя другой породы при имеющихся обстоятельствах.

 Отправлено: 27.06.11 08:02. Заголовок: pssergey пишет: Но ..

pssergey пишет:

цитата:

Но больше меня интересует, как вобще получилось вывести такую собаку?

Да все очень просто - были тогда разные спаниели и мелкие и крупные, и лохматые и не очень, пробовали их в поле, выбирали то, что больше нравится.
Кстати, если изучать первые ВПКОСы - там очень много встречается кличек импортных собак, но в племя пошли далеко не все - видимо не все подходили под заданные цели.

 Отправлено: 27.06.11 09:28. Заголовок: Irina пишет: В том-..

Irina пишет:

цитата:

В том-то и дело, что не 256.

Ну я и написал, что это формальность.Irina пишет:

цитата:

Они просто повторяются - потому что то первое поколение было сильно заинбридировано.

Инбридинг это, как я понимаю, близкородственное скрещивание? То есть те 25 собак и есть основа породы, а дальнейшие прилития со стороны лишь несильно влияли на ее состояние?
Irina пишет:

цитата:

Не правда, у некоторых предков аж 1911 года рождения даты известны.

Ну значит в своих изысканиях я дошел до аналога космологических "dark ages", которые при заполнении этой базы пали на 70-е.

Irina пишет:

цитата:

Чтобы узнать максимум информации нужно иметь доступ к рукописным книгам ВПКОСов.

Так а в секции своего учета нет?

Irina пишет:

цитата:

Да, там проблема ввести полевые дипломы без знания расценки

Расценка не документируется?

Irina пишет:

цитата:

Но, кстати, не всегда ч или п.ч. говорит о том, что родственник важный. Бывает и совсем наоборот.

Так а как?! Что служит реперами при изучении родословных? Очевидно выдающиеся полевые\экстерьерные свойства, наследование которых стоит желать, а корни знать. Тут либо ориентироваться на буковки, либо знать на уровне "преданий", что Шарик был хорош.
Вообще, методология этого вопроса для меня сильно туманна. Посоветуйте что-нибудь почитать?

Irina пишет:

цитата:

А что считать привозными собаками? Они все рано или поздно были привозными.

Понятно, что РОС не материализовался из воздуха. Я в своем вопросе имел ввиду примерно следующее: основу породы, как Вы писали выше, заложили довоенные собаки. Влияние послевоенных привозных было сильно или нет?

 Отправлено: 27.06.11 09:30. Заголовок: Irina пишет: ...- т..

Irina пишет:

цитата:

...- там очень много встречается кличек импортных собак, но в племя пошли далеко не все - видимо не все подходили под заданные цели.

Возможно на собаках, вместе с особенностями местности сказывается так же и уровень жизни населения? Это когда от разумной достаточности уровень жизни собаки переходит в гламурную стадию, тем самым снижаются качества или правильнее наверно сказать хуже раскрываются нужные качества.

 Отправлено: 27.06.11 12:40. Заголовок: Astronom пишет: Инб..

Astronom пишет:

цитата:

Инбридинг это, как я понимаю, близкородственное скрещивание? То есть те 25 собак и есть основа породы, а дальнейшие прилития со стороны лишь несильно влияли на ее состояние?

Последующие прилития просто поглащались, не оказывая влияния - поскольку производители полученные путем близкородственного скрещивания дают в основном потомство "в себя". А в 50е-60е годы, да и позже, инбридинга боялись, поэтому дальнейшего накопления кровей "позднепривозных" собак и не было.
Astronom пишет:

цитата:

Так а в секции своего учета нет?

Что значит в секции? Учет ведет клуб, есть где-то архив, до до него еще добраться нужно... У меня есть кое-какая информация, но она касается только "нового времени". Древней информации нет.
Astronom пишет:

цитата:

Расценка не документируется?

Документируется, но это такой огромный объем информации, что времени на его освоение просто нет.
Astronom пишет:

цитата:

Так а как?! Что служит реперами при изучении родословных? Очевидно выдающиеся полевые\экстерьерные свойства, наследование которых стоит желать, а корни знать.

Линейность, я думаю. Сами по себе выдающиеся экстерьерные или полевые качества ничего не значат. Важно какие качества передавал тот или иной производитель. Где прослеживается устойчивое наследование хороших рабочих качеств, где нет. Опять же только при анализе предков РОСов можно понять какие собаки лежат в основе породы - дореволюционные, довоенные или послевоенные.
Astronom пишет:

цитата:

Посоветуйте что-нибудь почитать?

Самое доступное: http://www.russianspaniel-spb.com/harmar/content.html
Astronom пишет:

цитата:

Влияние послевоенных привозных было сильно или нет?

Нет, не сильно.

 Отправлено: 27.06.11 13:00. Заголовок: считаю. длясебя свою..

считаю. длясебя свою собаку РАБОЧУЕЙ КТОБ НЕГОВОРИЛ.

 Отправлено: 27.06.11 14:55. Заголовок: Irina пишет: А в 50..

Irina пишет:

цитата:

А в 50е-60е годы, да и позже, инбридинга боялись

В связи с возможностью закрепления наследственных недостатков?
Irina пишет:

цитата:

Что значит в секции? Учет ведет клуб, есть где-то архив,

Пойдем "от печки": вообще, где и в каком виде хранится информация об охотничьей собаке? В ВРКОС? А ВПКОС собака записывается только после получения полевого диплома?
Irina пишет:

цитата:

Линейность, я думаю.

Ага. В таком случае пока возьму тайм-аут, чтобы попробовать разобраться в этом вопросе.

 Отправлено: 27.06.11 15:04. Заголовок: Astronom пишет: В с..

Astronom пишет:

цитата:

В связи с возможностью закрепления наследственных недостатков?

Нет, скорее всего из-за того, что боялись общего ослабления в следствие близкородственного разведения, болячек тоже боялись. Только ведь при отсутствии инбридинга болячки не исчезают, а только еще больше распространяются. Ну и наверное появилось достаточно большое число не родственных производителей. Вынужденным инбридинг перестал быть.
Astronom пишет:

цитата:

Пойдем "от печки": вообще, где и в каком виде хранится информация об охотничьей собаке? В ВРКОС? А ВПКОС собака записывается только после получения полевого диплома?

В томах ВПКОС, но там только дипломированные собаки, в подшивках общепометок и т. д. Все это в письменном виде, в электронном ничего нет.

 Отправлено: 29.06.11 19:35. Заголовок: Astronom пишет: Инб..

Astronom пишет:

цитата:

Инбридинг это, как я понимаю, близкородственное скрещивание?

Irina пишет:

цитата:

поскольку производители полученные путем близкородственного скрещивания

Такие умные слова Вы тут говорите: реперы, верификация... Вякну и я
В ВУЗе преподаватель по разведению... за такие формулировочки нам пару влепил бы без разговоров.
Хотя интернет сейчас кишит всякими определениями, но близкородственным может быть только спаривание, так как скрещивание - это уже совсем другой отдельный термин

 Отправлено: 29.06.11 19:48. Заголовок: anzah пишет: близко..

anzah пишет:

цитата:

близкородственным может быть только спаривание, так как скрещивание - это уже совсем другой отдельный термин

Да ладно вам придираться! Я-то не биолог. Для меня скрещивание и спаривание это по сути одно и тоже. Мня в Вузах другому учили.

 Отправлено: 29.06.11 19:50. Заголовок: А я вообще биологиче..

А я вообще биологически безграмотный. Так что присоединяйтесь к обсуждению!

 Отправлено: 29.06.11 19:57. Заголовок: Дык, я то тоже не би..

Дык, я то тоже не биолог, зооинженер в дипломе написано. И работаю не по специальности. Поэтому, ничем в обсуждении помочь не смогу.

 Отправлено: 29.06.11 21:27. Заголовок: Astronom пишет: А я..

Astronom пишет:

цитата:

А я вообще биологически безграмотный....

Вы не одиноки.
У меня вопрос относительно окраса. Всё же интересно, как так получается.... Пробовал читать по этому вопросу, но к сожалению без объяснения на пальцах не доходит. Тут написано, что вроде предсказать трудно, но как-то наверно предполагается, что будут всего скорее вот такие и такие. Например смотрю на щенков, а потом смотрю родителей тут вроде бы простой случай, но всё же, могли у чёрных родителей появиться щенки другого окраса?

 Отправлено: 29.06.11 21:32. Заголовок: pssergey пишет: что..

pssergey пишет:

цитата:

что вроде предсказать трудно, но как-то наверно предполагается, что будут всего скорее вот такие и такие.

Предсказать трудно, когда неизвестно, что несут в рецессиве родители. А если известно - то может вмешаться еще и случай. Но в целом все достаточно предсказуемо.
pssergey пишет:

цитата:

но всё же, могли у чёрных родителей появиться щенки другого окраса?

Это смотря у каких родителей. У Барона всегда будут рождаться только черные щенки. Он у нас гомозиготный по этому признаку. Если же у обоих родителей в рецессиве есть пегость или подпалость или другой цвет - то четверть щенков (приблизительно) будут другого окраса.
Надеюсь ничего безграмотного я опять не написала...

 Отправлено: 29.06.11 21:52. Заголовок: Irina пишет: У Баро..

Irina пишет:

цитата:

У Барона всегда будут рождаться только черные щенки. Он у нас гомозиготный по этому признаку.

С самим по себе гомозиготным - понятно, а как определяется, что он именно такой? Методом проб и ошибок? Кстати, а если мамаша будет светленькая всё равно только чёрные будут?

 Отправлено: 29.06.11 21:58. Заголовок: pssergey пишет: С ..

pssergey пишет:

цитата:

С самим по себе гомозиготным - понятно, а как определяется, что он именно такой? Методом проб и ошибок? Кстати, а если мамаша будет светленькая всё равно только чёрные будут?

Такой кобель должен быть получен от двух черных родителей - от таких родителей четверть щенков будет гомозиготными.
pssergey пишет:

цитата:

Методом проб и ошибок?

А почему ошибок? Просто проб.
pssergey пишет:

цитата:

Кстати, а если мамаша будет светленькая всё равно только чёрные будут?

Да. Вот щенки от светлой матери (помет от Барона и Байи): http://www.russianspaniel-spb.com/puppies07.html
Бывают пометы и от не гомозиготных родителей, но щенки все черные получались - но это просто стечение обстоятельств.

 Отправлено: 29.06.11 22:17. Заголовок: Ага, спасибочки. Iri..

Ага, спасибочки.
Irina пишет:

цитата:

Бывают пометы и от не гомозиготных родителей, но щенки все черные получались - но это просто стечение обстоятельств.

А вот нет таких наблюдений:
допустим есть две собаки от гомозиготных и не гомозиготных родителей, окрас, пол и возраст собак одинаковы, а так же прочие равные условия. Интересно будут ли отличия в качествах шерсти: кудрявость, пухлявость и т.п.п. именно по причине гомозиготности родителей?

 Отправлено: 29.06.11 22:29. Заголовок: Нет, если брать во в..

Нет, если брать во внимание именно черный окрас, то отличий не будет. Все зависит от конкретных родителей и качества их шерсти. С гомозиготностью по окрасу это никак не связано. Там уже нужно принимать во внимание другую "гомозиготность" по качеству шерсти- отсутствию кудрявости и пухлявости. Просто у темноокрашенных собак пухлявость проявляется ярче, чем у светлоокрашенных - из-за того, что пух вырастает именно на окрашенных участках тела.

 Отправлено: 29.06.11 22:48. Заголовок: Irina пишет: Там у..

Irina пишет:

цитата:

Там уже нужно принимать во внимание другую "гомозиготность" по качеству шерсти- отсутствию кудрявости и пухлявости.

Понятно, спасибо.