Отправлено: 27.09.10 15:18. Заголовок: Матчевая встреча. Результаты. Обсуждение.

Понимаю, что "не по чину" вопрос поднимаю, но..
пока гр-н Мацокин "пляшет на наших костях", неплохо бы обсудить, что у нас в королевстве не так.
Или, всё в порядке и только зря волну нагнал?

 Отправлено: 26.10.10 14:41. Заголовок: Мацокин пишет: У мн..

Мацокин пишет:

цитата:

У многих на других форумах, включая Ваш и Вас, сводит зубы, когда они узнают, что выступившие трижды спрингеры выиграли три состязания.

У меня с зубами все в порядке.
Выигрыш спрингеров вполне закономерен и меня он нисколько не удивляет. Как не удивляет и наличие некоторых недостатков в их работе. Удивляет Ваша агрессия при упоминании этих недостатков.
Мацокин пишет:

цитата:

Все "счеты" на счет постановки спрингеров и чутья на других форумах - это демонстрация глупости считающих, так как чтобы считать, надо быть в месте работы собаки и видеть все своими глазами. И глаза для этого надо иметь тренированные.

Андрей, я уже на этот счет все сказала. Повторяться не собираюсь, также как и спорить с Вами - поскольку все эти споры Вы затеваете с одной единственной целью. Но форум наш для этой цели не предназначен. Мацокин пишет:

цитата:

Навести собаку свистками точно на птицу, падение которой собака не видела, нигде, включая наши подходы, не считается недостатком постановки, скорее наоборот.

Повторяю - Вы свистели и махали руками и во время поиска собаки, простого поиска.
Мацокин пишет:

цитата:

Но это уже неправда. Я во время выступления собаки Куфтина стоял рядом с Вами, в то время как судьи были от нас достаточно далеко. А собака Куфтина выступала одной из первых.

Я стояла в разных местах.

 Отправлено: 26.10.10 15:36. Заголовок: Irina пишет: Выигры..

Irina пишет:

цитата:

Выигрыш спрингеров вполне закономерен и меня он нисколько не удивляет. Как не удивляет и наличие некоторых недостатков в их работе. Удивляет Ваша агрессия при упоминании этих недостатков.

Меня раздражает, огорчает, удивляет, назовите Вы сами это как хотите, то, что Вы записываете в недостатки реальные достоинства спаниеля. Наши подходы к оценке спаниелей в поле ошибочны. Я специально привез к Вам собак, чтобы обсудить их работу, чтобы Вы увидели разницу, чтобы Вы могли посмотреть на то, к чему надо стремиться, ставя целью совершенствование полевого досуга спаниеля, вне зависимости от того к какой породе он принадлежит. Я не увидел интереса ни у кого. Единственно, Трусов задал мне пару вопросов по работе собак, но ему, по всей видимости, было не до того ввиду горестных событий у него в семье. Про равнодушие Ваших рядовых членов секции я уже писал.
Если бы мы с Вами обсудили работу собак прямо там в поле, то я, наверное, смог бы Вам показать на что и как надо смотреть. При необходимости я или Игорь запустили бы собак еще раз. Но обсуждения не получилось...
Спаниель - не должен указывать птицу, спаниель должен поднимать все, что в пределах зоны его поиска и дистанции ружейного выстрела. Чутье спаниеля нельзя мерить точными указаниями, как это записано в правилах, метрами, как это иногда у нас пытаются делать многие эксперты, чутье спаниеля должно оцениваться по всему комплексу и по результату. А результат - это птица в воздухе и как можно быстрее.
Вы пишете о каких-то недостатках, говоря о собаках, которые даже по действующим, негодным правилам уже являются - один Полевым Чемпионом, а другая Полевым Победителем состязаний целой страны с двумя дипломами первой степени. Вы записываете в недостатки возможность управления собакой, что позволяет ведущему не идти, как баран, за собакой, а перемещаться туда, куда надо ему. Вы записываете в недостатки возможность остановить собаку, преследующую птицу, чтобы спокойно подойти и снова запустив ее произвести комфортный выстрел, а не нестись за причуявшим след или птицу спаниелем с ружьем наперевес, как в штыковую. Вы записываете в недостатки качественную работу чутьем, когда собака ищет быстро и моментально реагирует на все изменения запахового поля, не отвлекаясь и не задерживаясь на набродах, работающую без приостановок и потяжек. Вы пишете о пропусках, которых не было. Это очень ответственное решение записать быстро ищущему спаниелю пропуск, так как надо учитывать всегда была ли у собаки возможность причуять птицу и надо быть уверенным до конца, что она ее на действительно не причуяла. Со спрингерами это ой как не просто.
Поэтому я несколько раздражен, реагируя на Ваши посты. Повторюсь,чтобы судить классных спаниелей, надо иметь натренированный глаз и несколько иное, отличное от установившегося у нас в стране, представление об особенностях полевого досуга спаниеля. Ваши же представления сформированы, глядя на спаниелей как правило порочных по работе.

 Отправлено: 26.10.10 16:02. Заголовок: Мацокин пишет: Меня..

Мацокин пишет:

цитата:

Меня раздражает, огорчает, удивляет, назовите Вы сами это как хотите, то, что Вы записываете в недостатки реальные достоинства спаниеля. Я специально привез к Вам собак, чтобы обсудить их работу, чтобы Вы увидели разницу, чтобы Вы могли посмотреть на то, к чему надо стремиться, ставя целью совершенствование полевого досуга спаниеля, вне зависимости от того к какой породе он принадлежит.

Мы посмотрели, спасибо. Диких восторгов я не обещала изначально. Собаки понравились, недостатки у них тоже были. Что Вам еще от нас нужно?
Мацокин пишет:

цитата:

Если бы мы с Вами обсудили работу собак прямо там в поле, то я, наверное, смог бы Вам показать на что и как надо смотреть. При необходимости я или Игорь запустили бы собак еще раз.

Я достаточно взрослый человек, чтобы смотреть самой и самой делать выводы. Тем более, что три!!! эксперта сделали абсолютно такие же выводы. Вы очевидно всех нас считаете глупцами и слепцами.
Мацокин пишет:

цитата:

Спаниель - не должен указывать птицу, спаниель должен поднимать все, что в пределах зоны его поиска и дистанции ружейного выстрела. Чутье спаниеля нельзя мерить точными указаниями, как это записано в правилах, метрами, как это иногда у нас пытаются делать многие эксперты, чутье спаниеля должно оцениваться по всему комплексу и по результату. А результат - это птица в воздухе и как можно быстрее.

Увы, на видео видно - Патрон птицу как можно быстрее не поднял, он вообще о ней ничего не знал. Там были и другие моменты, просто этот хорошо виден на видео и видна реакция собаки, только и всего. Я даже не собиралась этот момент особо муссировать, но Вы же сами захотели общаться здесь и на этой территории. Мне-то доказывать ничего не нужно, я и так все понимаю.
Мацокин пишет:

цитата:

Вы записываете в недостатки возможность управления собакой, что позволяет ведущему не идти, как баран, за собакой, а перемещаться туда, куда надо ему.

Собака должна сама следить за хозяином и вести поиск в пределах выстрела по возможности самостоятельно. Мы привыкли к этому наблюдая за русскими спаниелями, и нам удивительно видеть привязанность к жестам и свисткам хозяина у спрингеров, хотя возможно в этом и есть свой резон - тем более, что баллы очень сильно за это судьи не снижали.
Мацокин пишет:

цитата:

Вы пишете о пропусках, которых не было. Это очень ответственное решение записать быстро ищущему спаниелю пропуск, так как надо учитывать всегда была ли у собаки возможность причуять птицу и надо быть уверенным до конца, что она ее на действительно не причуяла. Со спрингерами это ой как не просто.

Птица сидела близко от собаки, у нее были две возможности причуять птицу или наброды, ветер был с нужной стороны. Что еще нужно? Это при том, что судьи снизили баллы за чутье всего лишь до второй степени - а ведь был не только этот момент. Так что судьи были очень лояльны, а Вы их после всего этого обзываете глупцами и слепцами, нехорошо.
Мацокин пишет:

цитата:

Поэтому я несколько раздражен, реагируя на Ваши посты.

Я свое мнение никому не навязываю, я его уже высказала и считаю это достаточным. Мне нет нужды вести дискуссии. Мне все и так ясно.

 Отправлено: 26.10.10 16:19. Заголовок: Здесь Вы не ведете д..

Здесь Вы не ведете дискуссии, здесь Вы домысливаете, а где-то намерено вводите людей в заблуждение. Как-то не вяжется второе место Патрона с тем, что Вы ему наприписывали. Ну да ладно.
Я понял, что вы там у себя очень знающие и опытные спаниелисты и ничье мнение Вам неинтересно. Рад, что хотя бы Ваших экспертов мы позабавили своими песиками. Замечу, что глупцами и слепцами их никто не называл.

 Отправлено: 26.10.10 17:29. Заголовок: Мацокин пишет: Как..

Мацокин пишет:

цитата:

Как-то не вяжется второе место Патрона с тем, что Вы ему наприписывали.

Почему же? Вполне. Наши собаки выступили плохо, плюс некоторые достоинства Патрона перекрыли недостатки.
Мацокин пишет:

цитата:

Я понял, что вы там у себя очень знающие и опытные спаниелисты и ничье мнение Вам неинтересно.

Интересно. Но на слово никому не верим, особенно заинтересованным.

 Отправлено: 26.10.10 18:06. Заголовок: Я с интересом посмот..

Я с интересом посмотрел на спрингеров (на кобеля, увы, не успел), хотя по малоопытности мало что понял. Скорость и послушание сильно впечатлили. И так же впечатлило насколько бурно стали дальше разгораться страсти и разоблачения в интернете. Может все таки "Пусть цветут сто цветов" (С) ?

 Отправлено: 26.10.10 21:06. Заголовок: Я пересмотрел видео...

Я пересмотрел видео. Даже на нем видно, что то, что Вы называете пропуском - работа, причем начинается она минимум за 5-6 секунд до взлета птицы, а по мне так даже раньше. И с каких это пор стало считаться пропуском взлет птицы перед собакой ? Даже по нашим правилам в крайнем случае - это "неточное указание птицы при подъеме", но никак не пропуск. Хотя по этому видео о " точности указания" судить никак нельзя.
Пропуск, Ирина, это когда птица снимается от ведущего или судей там, где до этого прошла собака и то, при условии, что собака никак не меняла своего поведения. Вы можете со мной не соглашаться, но называть то, что происходит на видео, пропуском Вы не имеете права.

 Отправлено: 26.10.10 22:12. Заголовок: Мацокин пишет: Даже..

Мацокин пишет:

цитата:

Даже на нем видно, что то, что Вы называете пропуском - работа, причем начинается она минимум за 5-6 секунд до взлета птицы, а по мне так даже раньше.

Какая же это работа, если собака на птицу отреагировала только после ее взлета?
Мацокин пишет:

цитата:

Даже по нашим правилам в крайнем случае - это "неточное указание птицы при подъеме", но никак не пропуск.

Указания-то не было ни РОСовского с потяжкой, ни спрингериного с ускорением.
Мацокин пишет:

цитата:

Пропуск, Ирина, это когда птица снимается от ведущего или судей там, где до этого прошла собака и то, при условии, что собака никак не меняла своего поведения. Вы можете со мной не соглашаться, но называть то, что происходит на видео, пропуском Вы не имеете права.

Собака своего поведения не меняла. Кстати, а почему это Вы здесь требуете именно чтобы от судей поднялась птица и никак иначе? Вы же против отечественных правил, Вы за рассуждения судей, которые должны быть не учетчиками, а профессионалами умеющими рассуждать?
Мне интересно как этот момент оценят другие, вот я и задала вопрос на форуме.

 Отправлено: 26.10.10 22:16. Заголовок: Astronom пишет: И т..

Astronom пишет:

цитата:

И так же впечатлило насколько бурно стали дальше разгораться страсти и разоблачения в интернете. Может все таки "Пусть цветут сто цветов" (С) ?

Это разве страсти? Илья, Вы не видели, какие бывают страсти на спаниелиных форумах. А это так, легкая разминка.
Вообще, на будущее имеет смысл записывать важные состязания на видео. Видно конечно далеко не все, но хоть что-то. А то ведь потом и не докажешь, что что-то было, а скажут, что судьи слепые.

 Отправлено: 26.10.10 22:50. Заголовок: На 9 мин. 20 секунде..

На 9 мин. 20 секунде явно заметна смена поведения, вместе с резкой сменой направления движения собаки, видно также изменение в целом характера поиска этому предшествующее. Изменение скорости движения по видео оценить сложно, но точно видно, что собака сузила и сократила челнок.
Что касается трактовки пропуска, то правила здесь не причем. Пропуск - это когда птицу собака пропускает, не меняя своего поведения ни до взлета, ни после, а не когда птица слетает от собаки, причем, не за ней, а перед, при явном изменении поведения собаки до взлета птицы. К сожалению, Ирина, приходится констатировать, что не достаточно смотреть, надо еще видеть. Но как бы там ни было в самом деле хорошо, что есть видео, которое опровергает Ваши домыслы про пропуск птицы Патроном.

 Отправлено: 26.10.10 23:16. Заголовок: Мацокин пишет: На 9..

Мацокин пишет:

цитата:

На 9 мин. 20 секунде явно заметна смена поведения, вместе с резкой сменой направления движения собаки, видно сужение челнока ему предшествующее. Изменение скорости движения по видео оценить сложно, но точно видно, что собака сузила и сократила челнок. И совершенно очевидна смена поведения перед самим взлетом.

Угу, и собака побежала не туда, где была птица, а левее метров этак на 10.

 Отправлено: 26.10.10 23:29. Заголовок: Irina пишет: Угу, ..

Irina пишет:

цитата:

Угу, и собака побежала не туда, где была птица, а левее метров этак на 10.

А откуда Вам известно, где была в тот момент птица? И какая разница, где была птица, ведь, собака могла отрабатывать в тот момент и ее след?
Или Вы думаете, что след собака работает только уткнувшись мордой в землю? И где вы там намерили 10 метров?!
Собака подняла птицу , птицу можно было бить. Все остальное Ваши теории, а точнее домыслы.
Если убрать все фантазии, то получается:
1. О работе по птице и возможном предстоящем ее взлете собака сигнализировала очевидной сменой поведения относительно задолго до собственно взлета.
2. Птица взлетела в пределах выстрела и могла быть битой.
А по сему нет никаких оснований не считать эту птицу в работу, тем более нет никаких оснований записывать это в пропуск.
В целом я закончил. Повторюсь, никаких пропусков Патроном допущено не было, он не справедливо был оценен у Вас ниже суки, так как на мой взгляд он ее превосходил по всему комплексу. Я не виню ни в коем случае в этом судей, просто они, как и Вы, никогда до этого не видели высококлассного спаниеля, коим является Патрон. У них впереди еще много открытий, которые тем вероятнее, чем быстрее мы придем к состязаниям, на которых будут сравнивать собак, а не баллы. Спрингеров теперь много и будет их еще больше. Везде, где я их показываю, находятся люди, которые хотели бы иметь таких собак. Ну кроме Питера, но у Вас их никто кроме судей и не смотрел.

 Отправлено: 27.10.10 07:52. Заголовок: Мацокин пишет: А от..

Мацокин пишет:

цитата:

А откуда Вам известно, где была в тот момент птица? И какая разница, где была птица, ведь, собака могла отрабатывать в тот момент и ее след? Или Вы думаете, что след собака работает только уткнувшись мордой в землю? И где вы там намерили 10 метров?! Собака подняла птицу , птицу можно было бить. Все остальное Ваши теории, а точнее домыслы.

Потрясающе! Если также судят англичане, то понятно почему они требуют чтобы собаки прошивали все кусты - ведь не причуивая птицу по-другому ее просто не поднимешь!
Мацокин пишет:

цитата:

2. Птица взлетела в пределах выстрела и могла быть битой.

Именно поэтому Вы стреляли всех шумовых птиц? Вы считали, что там везде были работы?
Мацокин пишет:

цитата:

Повторюсь, никаких пропусков Патроном допущено не было, он не справедливо был оценен у Вас ниже суки, так как на мой взгляд он ее превосходил по всему комплексу.

И по скорости поиска битой птицы?
Мацокин пишет:

цитата:

Везде, где я их показываю, находятся люди, которые хотели бы иметь таких собак. Ну кроме Питера, но у Вас их никто кроме судей и не смотрел.

Странно, что наши судьи не встали в очередь за щенками спрингеров. Шацилло вообще после очередной затяжной подачи сказал - еще одна такая подача и я окончательно разочаруюсь в спаниелях!

 Отправлено: 27.10.10 11:48. Заголовок: Она ее выпугнула. Та..

Она ее выпугнула. Так как вспугнула своим движением, а не подняла птицу на крыло в результате работы чутьем.
И кстати, о домыслах. Собака могла отмечать, как вы называете запаховое поле от следов другой птицы. Слетевшей ранее например. А взлетевшая птица по тому, что видно на видео, явно шумовая. Потому как птица была по ветру, и ее запаховое поле имеет обыкновение распространятся по ветру а не против ветра. И еще немного, собака может работать след, не опуская голову, но любой спаниелист охотившийся с хорошим спаниелем в этот момент четко понимает в случае такой работы, до взлета мгновения, даже если собака неожиданно и коротко в пределах метра наткнулась на запах свежего следа. В работе на видео, этого в работе собаки нет или не видно. Можно сколько угодно Вам, утверждать, что так должен работать хороший спаниель, но я предпочитаю спаниелей которые в состоянии причуивать саму птицу с такого расстояния( желательно больше ) , а не сокращать поиск на набродах, пытаясь причуять затаившуюся птицу с метра или выпугнуть ее производимым шумом. Намного рациональней на охоте быстро разобраться, отработать сам след, чем тратить почти двадцать секунд и спугнуть ее без указания при подъеме.

 Отправлено: 27.10.10 20:22. Заголовок: Irina пишет: Потряс..

Irina пишет:

цитата:

Потрясающе! Если также судят англичане, то понятно почему они требуют чтобы собаки прошивали все кусты - ведь не причуивая птицу по-другому ее просто не поднимешь!

Я же писал, что Вам много еще предстоит узнать. Очевидно, что пока Вы не в состоянии осмыслить увиденное. Это потому, что Вы находитесь в плену догм и ошибочных подходов к оценке полевого досуга спаниеля. Начните смотреть на работу спаниеля через призму охоты и все станет на свои места. Птица взлетела в пределах выстрела, собака сигнализировала о работе, птицу можно было бить. Какие еще могут быть вопросы? Вам показалось, что собака не работала по птице? Бывает. Это очень быстрые собаки, многим кажется, что они поднимают птицу без причуивания, но это только кажется...
Irina пишет:

цитата:

Именно поэтому Вы стреляли всех шумовых птиц? Вы считали, что там везде были работы?

Я бил всех птиц, чтобы у собаки была возможность подать птицу.
Irina пишет:

цитата:

И по скорости поиска битой птицы?

Нельзя вменять в вину собаке длительный поиск битой птицы, если собака не видела место ее падения. К тому же, Патрон нашел обе битые птицы.
Irina пишет:

цитата:

Странно, что наши судьи не встали в очередь за щенками спрингеров.

А чего странного? Один легашатник, другой кокерист, а третьему собаку негде держать...

 Отправлено: 27.10.10 20:40. Заголовок: Aksen64 пишет: Она ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Она ее выпугнула. Так как вспугнула своим движением, а не подняла птицу на крыло в результате работы чутьем. И кстати, о домыслах. Собака могла отмечать, как вы называете запаховое поле от следов другой птицы. Слетевшей ранее например. А взлетевшая птица по тому, что видно на видео, явно шумовая. Потому как птица была по ветру, и ее запаховое поле имеет обыкновение распространятся по ветру а не против ветра. И еще немного, собака может работать след, не опуская голову, но любой спаниелист охотившийся с хорошим спаниелем в этот момент четко понимает в случае такой работы, до взлета мгновения, даже если собака неожиданно и коротко в пределах метра наткнулась на запах свежего следа. В работе на видео, этого в работе собаки нет или не видно. Можно сколько угодно Вам, утверждать, что так должен работать хороший спаниель, но я предпочитаю спаниелей которые в состоянии причуивать саму птицу с такого расстояния( желательно больше ) , а не сокращать поиск на набродах, пытаясь причуять затаившуюся птицу с метра или выпугнуть ее производимым шумом. Намного рациональней на охоте быстро разобраться, отработать сам след, чем тратить почти двадцать секунд и спугнуть ее без указания при подъеме.

Вы не можете составить полноценного представления о том, как все происходило на самом деле. На видео обманчивы расстояние, взаимное положение объектов, скорость собаки, характер ее реакций, направление ветра... Все, что Вы пишете, Аксенов, - очень теоретично.
Из видео ясно, что пропуска не было, из чего следует, что Ирина его придумала. Ясно, что было изменение поведения собаки перед взлетом птицы. Все остальное уже Ваши домыслы.
Что касается Вашей теории работы хорошего спаниеля, то для ее выдвижения Вам надо бы увидеть хоть раз работу такого спаниеля. К сожалению, Вы имели и имеете дело со спаниелями посредственными. Захотите в этом убедиться и заодно увидеть хороших собак, я с удовольствием поставлю Пулю или Патрона против Вашей собаки. Уверен, что это сравнение избавит Вас от иллюзий на счет того , что Вы до этого видели хорошего спаниеля, не говоря уже об охоте с ним. Для еще большей верности избавления Вас от иллюзий можете выставить против английских собак любого по Вашему мнению хорошего РОСа.
Что касается Ваших предпочтений и теорий, то первые - это Ваше личное дело, а вторые - обычные заблуждения теоретика, имевшего дело только с посредственными спаниелями. Что рациональней в работе спаниеля давно описано в английском рабочем стандарте спаниеля, коему Патрон в полной мере соответствует и который несколько противоречит Вашим представлениям о рациональности. Я общественность с этим стандартом знакомил. Перечитайте его, а еще лучше посмотрите своими глазами на работу действительно хорошего спаниеля.

 Отправлено: 28.10.10 08:45. Заголовок: Мацокин пишет: <..

Мацокин пишет:

цитата:

<...>Что рациональней в работе спаниеля давно описано в английском рабочем стандарте спаниеля, коему Патрон в полной мере соответствует<...>

.
Покорнейше прошу предоставить ссылку на этот самый "английский стандарт"(можно на языке оригинала),
т.к. даже фотографии, описание породы и поведения спрингер-спаниелей на охоте на сайтах "несколько" расходятся
с Вашим описанием и даже внешним видом Ваших собак.

Сразу оговорюсь:
Породистость Ваших собак и заслуженность их побед на состязаниях под сомнение не ставлю!
Просто фотки собак на сайтах.. они, м-м-м... другие...

 Отправлено: 28.10.10 09:43. Заголовок: armorfox пишет: т.к..

armorfox пишет:

цитата:

т.к. даже фотографии, описание породы и поведения спрингер-спаниелей на охоте на сайтах "несколько" расходятся с Вашим описанием и даже внешним видом Ваших собак.

Здесь имеется ввиду не внешний вид, а описание стандарта рабочих качеств т.е. того как собака работает в поле: стиля, особенностей поведения и т. п. По фотографиям этого не увидишь, по видео видно чуть-чуть, но лучше смотреть в живую.

 Отправлено: 28.10.10 10:50. Заголовок: Да это-то понятно. ..

Да это-то понятно.
Я просто хотел побольше узнать о требованиях к РАБОЧИМ качествам спрингер-спаниелей.
Зачем им такая "ракета" в угодьях?
Понятно что чем быстрее бегает, тем больше площади покроет.
Но всему ж есть предел..

 Отправлено: 28.10.10 11:06. Заголовок: armorfox пишет: Зач..

armorfox пишет:

цитата:

Зачем им такая "ракета" в угодьях? Понятно что чем быстрее бегает, тем больше площади покроет. Но всему ж есть предел..

Ну как зачем? Считается, что чем быстрее, тем лучше. В принципе и нашими правилами поощряются как можно более быстрые собаки. Это ведь как и с машинами - кому-то достаточно скорости в 100 км в час, а кому-то после Феррари на другие машины и смотреть не хочется. Хотя у всех машин разные задачи.

 Отправлено: 28.10.10 12:19. Заголовок: Дело не в покрытии п..

Дело не в покрытии площадей и даже не в быстроте поиска ( не путать быстроту поиска со скоростью хода!!!), хотя ищут эти собаки очень быстро.
Дело в том, что эти собаки обладают очень высокой активностью поиска, что, во-первых, завораживает охотника, наблюдающего за тем драйвом с каким собаки ищут, а, во-вторых, "имеется значительная зависимость между активностью поиска и остротой обоняния…" (с) (Крушинский. "Новые данные по изучению чутья у собак").
Дело еще и в том, что быстрые или активные собаки не дают птице шанса выбежать из пределов выстрела, поднимая ее до того, как она успеет отбежать. Вообще, очень часто птица даже не "думает" бежать от собаки, которая работает с напором, она предпочитает затаиваться, но рано или поздно спаниель принуждает ее к взлету. Так, например, от напористых легавых птица не бежит, как бежит от легавых осторожных. Существует на Западе даже такое понятие: "запереть птицу". Запирают птицу только наглые, напористые легавые.. Напористые же спаниели принуждают ее к взлету, не позволяя ей бегать..
Наши правила в этой части идут от теорий, типа той, которые здесь продвигает Аксенов, а надо идти от охоты. На охоте спаниель не указывает птицу, на охоте спаниель птицу поднимает. Попытки увязать качество его чутья с точностью указания птицы при подъеме ошибочны. Более того, чтобы точно указывать птицу надо "тормозить", а любые задержки для спаниеля порочны. Задержки, потяжки приводят к тому, что охотник бежит за спаниелем, которому никак не удается поднять отбегающую птицу. За быстрым спаниелем охотник идет прогулочным шагом, причем идет туда, куда надо ему, а не туда, куда его "ведет" спаниель.
Вот очередное краткое описание моего видения работы спаниеля: жми<\/u><\/a>
Здесь английский рабочий стандарт: жми<\/u><\/a>

 Отправлено: 28.10.10 13:00. Заголовок: Мацокин пишет: Здес..

Мацокин пишет:

цитата:

Здесь английский рабочий стандарт: жми

Понравилось:
"Она должна показывать хороший поиск при минимуме управления со стороны ведущего. При равенстве всего стильная собака должна быть оценена более высоко. Однако судья (и) должны убедиться, что быстрая стильная собака является также лучшей по способности находить дичь. "
При этом то видео, которые Вы когда-то выставляли, демонстрировало, что ведущие свистят также часто как Вы.
Интересно, что они видят связь между быстрым и стильным поиском и неумением найти битую дичь.

 Отправлено: 28.10.10 13:16. Заголовок: Irina пишет: При эт..

Irina пишет:

цитата:

При этом то видео, которые Вы когда-то выставляли, демонстрировало, что ведущие свистят также часто как Вы.

Все относительно, Ирина. Свистят на видео с английского трайла в основном для остановки собак и для наведения на место падения битой птицы, которого собака не видела. Ваши сообщения, Ирина, последнее время мне напоминают поговорку:
"слышишь звон, да не знаешь, где он". Вашем случае ее можно перефразировать: "слышишь свист, да не понимаешь, зачем он".
Вы уже не знаете к чему привязаться, уважаемая. Я свистом в меньшей степени управлял поиском, в большей - наводил на битую птицу, и останавливал поиск. Ваш вывод о том, что спрингер требует большего управления со стороны ведущего в сравнении с РОСом неверен. Все с точностью наоборот, что, кстати, косвенно подтверждается баллами за постановку спрингерам и РОСам на Ваших состязаниях.
Еще замечу, что на видео с английского трайла Вы слышите двух ведущих, так как на трайле две собаки выступают параллельно.
Irina пишет:

цитата:

Интересно, что они видят связь между быстрым и стильным поиском и неумением найти битую дичь.

Эту связь устанавливаете Вы.

 Отправлено: 28.10.10 13:20. Заголовок: Мацокин пишет: Все ..

Мацокин пишет:

цитата:

Все относительно, Ирина. Свистят на видео с английского трайла в основном для остановки собак и для наведения на место падения битой птицы, которого собака не видела.

Свистят для того, чтобы повернуть собаку в поиске. Сама собака не поворачивает.
К чему привязываться я знаю. Кстати, Вы на Полевой кухне так и не ответили: из трех показанных собак, экстерьер какой собаки Вы считаете функциональным?

 Отправлено: 28.10.10 13:23. Заголовок: Irina пишет: Свистя..

Irina пишет:

цитата:

Свистят для того, чтобы повернуть собаку в поиске. Сама собака не поворачивает.

Поворачивает, не наговаривайте на собачек. Их видели не только у Вас и не только Вы. Вашим домыслам не поверят.
Irina пишет:

цитата:

Кстати, Вы на Полевой кухне так и не ответили: из трех показанных собак, экстерьер какой собаки Вы считаете функциональным?

Ответил.

 Отправлено: 28.10.10 14:00. Заголовок: Мацокин пишет: Пово..

Мацокин пишет:

цитата:

Поворачивает, не наговаривайте на собачек. Их видели не только у Вас и не только Вы. Вашим домыслам не поверят.

А причем здесь домыслы?
Вы ведь вывешивали видео с английских трайлов. Там свистели.
Мацокин пишет:

цитата:

Ответил.

Не нашла.

 Отправлено: 28.10.10 16:17. Заголовок: Irina пишет: К чему..

Irina пишет:

цитата:

К чему привязываться я знаю. Кстати, Вы на Полевой кухне так и не ответили: из трех показанных собак, экстерьер какой собаки Вы считаете функциональным?

У них у всех в той или иной степени сложка рабочих собак, в отличие от РОСов. Буду говорить за своих собак.
Пуля, на мой взгляд, с точки зрения функциональности имеет наиболее близкое к идеалу сложение. Мощная, широкая грудь, крепкая спина, идеальные рычаги, мускулистый круп, длинная шея. Вообще она выглядит как маленький атлет.
Я ни разу не видел, чтобы Пуля просела в скорости поиска, сколько бы я ее не гонял. Выносливей спаниеля я пока еще не видел.
Патрон крупнее, пока не всегда в состоянии равномерно распределить силы, на мой взгляд еще не до конца сформирован, поэтому несколько уступает в выносливости Пуле, особенно в жару, но превосходит ее в мощи. Быстро восстанавливается. В любом случае, по выносливости он превосходит любого известного мне РОСа на порядок. Имеет мощный, скошенный круп, что для рабочей собаки достоинство, очень косые рычаги, которые позволяют ему демонстрировать яркий настильный, извивающийся ход спрингера в местах, где его можно показать конечно. Атлетически сложен, очень мощная грудь. В высоком плотном камыше, густой траве наиболее эффективен. Ломает все на своем пути. Пуля же берет пронырливостью, выигрывая у него в плотных сплетениях кустов, проигрывая там, где надо ломать и крушить.
У РОСов, как правило, мало мышечной массы, нет рельефа, недостаточно выражены углы конечностей, узкие грудные клетки, слабые спины, я уже писал, что в сравнении с полевыми спрингерами - это декоративные собаки. Да Вы и сами этого не можете не видеть. Особенно, если сравнивать этих собак в поиске.

 Отправлено: 28.10.10 20:46. Заголовок: Мацокин пишет: У ни..

Мацокин пишет:

цитата:

У них у всех в той или иной степени сложка рабочих собак, в отличие от РОСов. Буду говорить за своих собак. Пуля, на мой взгляд, с точки зрения функциональности имеет наиболее близкое к идеалу сложение. Мощная, широкая грудь, крепкая спина, идеальные рычаги, мускулистый круп, длинная шея. Вообще она выглядит как маленький атлет.

Под это описание отлично подходит бультерьер.
Я ведь не просила описания, я сама видела этих собак. Мне интересно, кто из них по экстерьеру наиболее функционален - а они все разные - рослый, мощный кобель, маленькая больше сквадраченная Пуля, с короткой мордой; и Джейн - маленькая, коротконогая с длинной мордой...
Судя по Вашему описанию, такие различия в экстерьере нужны этой породе, чтобы один мог использовать маленькую собаку в кустах, а другой - большую в траве. Короче, что такое разнообразие экстерьерных показателей полезно.
Мацокин пишет:

цитата:

У РОСов, как правило, мало мышечной массы, нет рельефа, недостаточно выражены углы конечностей, узкие грудные клетки, слабые спины, я уже писал, что в сравнении с полевыми спрингерами - это декоративные собаки. Да Вы и сами этого не можете не видеть. Особенно, если сравнивать этих собак в поиске.

Вы описываете плохих РОСов. Приемы какие-то в споре у Вас ничистоплотные. Реклама должна быть честной, судя по тому, что Вы приводите сомнительные доводы, Вы далеко не во всем уверены.

 Отправлено: 28.10.10 21:52. Заголовок: Irina пишет: Я ведь..

Irina пишет:

цитата:

Я ведь не просила описания, я сама видела этих собак. Мне интересно, кто из них по экстерьеру наиболее функционален

Я, по-моему, исчерпывающе ответил на Ваш вопрос. Кобель и должен быть больше и мощнее суки.
Irina пишет:

цитата:

Вы описываете плохих РОСов.

Значит я не видел хороших.
Irina пишет:

цитата:

Реклама должна быть честной, судя по тому, что Вы приводите сомнительные доводы, Вы далеко не во всем уверены.

Никакой рекламы, я не продаю спрингеров. И здесь я с Вами не спорю. Не о чем спорить. То, что экстерьер РОСа малофункционален в сравнении с экстерьером спрингера, доказывать не надо, достаточно сравнить собак в поиске. Поле все расставляет по местам.

 Отправлено: 28.10.10 21:58. Заголовок: Мацокин пишет: То, ..

Мацокин пишет:

цитата:

То, что экстерьер РОСа малофункционален в сравнении с экстерьером спрингера, доказывать не надо, достаточно сравнить собак в поиске.

Очередная попытка уйти от ответа. Ладно, закончим на этом.